Frage: Lese ich da einen etwas zornigen martkorn?

Gedehntes Jaaaa… ;-)

Für mich sind die AGW-Hyper entweder “böse” oder “dumm” … und beides ist nicht akzeptabel!

Das ist mit Laela und Co fast so, als würde man mit Kreationisten über die Evolutionstheorie diskutieren!

#48 Wolfgang …

Also so stimmt das mit der Lesart solcher Diagramme nun ganz gewiß nicht. Es geht eigentlich schon viel früher los, bei der Modellbildung nämlich…

Doch… denn man muß Diagramme immer ohne das “kleingedruckte” interpretieren. Gute Physiker (Chemiker, Biolgen, etc) produzieren Diagramme, die wissenschaftlich korrekt sind und für sich selbst stehen können [sollten].
Wenn man sich nur ein korrektes Diagramm mit korrekt bestimmten Fehler anschaut, dann kann man viel lernen — über den Wissenschaftler, seine Arbeitsweise und die Probleme seines Forschungsgebietes.
Bei Loehle: Es ist alles ziemlich vage… es ist vieles nicht bekannt… es gibt noch viel zu tun. Wahrscheinlich hätte Loehle den Fehler auch kleiner bestimmen können… aber um keinen Angriffspunkt zu bieten hat er ihn wohl so großzügig gewählt.

Ich gestehe übrigens, daß ich mir das Loehle-Paper nicht durchgelesen habe (da ich gerade Dial-on-Internet habe und das Netz sehr langsam ist ;-)

Aber Wissenschaft ist auch kein “Verkauf von Versicherungspolicen” … es gibt kein Kleingedrucktes, daß man beim interpretieren von (handfesten) Ergebnissen beachten müßte. Sobald es ein “Diese Ergebnisse sind aber nur gültig wenn…” gibt, sollte man sehr vorsichtig beim Zitieren sein (oder man sollte — wenn man diese Diagramme denn selbst erzeugt hat — Angst um die gute Note für seine Dissertation haben ;-)

Doch gerade hier beginnen auch die Probleme der AGW-Hyper, denn bei denen gibt es gar keine handfesten Ergebnisse. Dort werden Datensätze aus verschiedenen Quellen wirr zusammengepfuscht und die Angabe der Fehler wird dabei gerne vergessen. Und dort werden Projektionen, die die Qualität von Phantasiegebilden haben, als Prognosen bzw. Realität verkauft.

Was aus solch einer Power-Point-Physik wird, das können wir uns ja im Al-Gore Film anschauen: Viele bunte Bilder mit einer vermeintlichen Aussage — doch schaut man einmal genauer hin, findet man nichts als “Bad-Science” ! ;-)

Also so stimmt das mit der Lesart solcher Diagramme nun ganz gewiß nicht. Es geht eigentlich schon viel früher los, bei der Modellbildung nämlich…

Es wird zunächst vorausgesetzt, daß es sowas wie einen wahren mittleren Temperaturwert tatsächlich gegeben hat und daß exakt dieser wahre Mittelwert eigentlich von allen einzelnen Proxies gezeigt wird.
Die nächste Modellerweiterung beinhaltet die Annahme, daß der Proxy-Meßwert, den wir für einen bestimmten Zeitpunkt dann tatsächlich ermittelt haben, mit einem rein zufälligen Fehler behaftet war: Proxywert=wahrer_Wert+/-Fehler
Es wird dabei nicht unterschieden, ob die Fehlerquelle eine Unzulänglichkeit des Proxies darstellt, die wahre Temperatur widerzugeben oder ob es sich um einen Fehler handelt, der in Ungenauigkeiten unserer Meßmethoden begründet ist – oder beides.
Für diesen Fehler bzw dieses Fehlergemisch wird jetzt vorausgesetzt, daß es normalverteilt ist. Dh, indem wir die (als wahr angenommene) Temperatur durch möglichst viele Proxies beproben (die wir auch unterschiedlich wichten können/sollten/müssen), können wir unter der Voraussetzung einer Normalverteilung des Fehlers eine Schätzung über den wahren Wert und die (Un-)Sicherheit vornehmen, mit der er uns bekannt ist.

Bevor’s also überhaupt losgeht mit der ganzen Rechnerei, haben wir schon einen ganzen Wust von (vereinfachenden) Annahmen machen müssen – einfach deshalb, weil wir’s nicht besser wissen. Und deshalb haben wir auch bestenfalls ein Bauchgefühl anzubieten, wie groß der durch diese Vereinfachungen verursachte Fehler ist und unter welchen Umständen er auftritt.

Das betrifft übrigens alle proxybasierten Rekonstruktionen.

Deshalb ist es m.E. unsinnig, hier quantitative Schlußfolgerungen im Zehntelgradbereich zu ziehen, wo die ganze Sache im Grunde ohnehin ziemlich vages und willkürliches guesswork ist, bei dem am Ende eben eine Zahl herauskommt.

Umso wichtiger ist eben ein kontinuierliches Update der Proxies, denn nur so können wir lernen, wie man einen Proxy ‘richtig’ liest, welche Spuren (k)eine Klimaänderung tatsächlich in welchen Proxies hinterläßt und welche Spuren dann mit welcher Wahrscheinlichkeit auf welche Klimaänderung schließen lassen.

Das was Beck schreibt ist einfach Unsinn (”heute mindestens 2 °C wärmer als in der MWP”)

Wie bitte?? Wieso sollte ausgerechnet Beck ein Interesse haben, eine solche Aussage zu machen?!?

Beck hat das gesagt, es aber jetzt auf seiner neuen Internetseite klammheimlich gestrichen…!
Auf seiner neuen Internetseite hat er seine Klimakurve nun auch handschriftlich verändert. Jetzt zeigt diese zwischen 1870 und heute 3°C globalen Temperaturanstieg an… Schade nur, dass das keiner gemessen hat…

Keine Klimakurve zeigt seit 1870 einen solch hochen Anstieg. Wieso sollte ausgerechnet Beck dies tun? Ich kann’s nicht fassen!

Auch bei seinen CO2-Diagrammen hat Beck lokale und globale Daten wild durcheinandergewürfelt und kommt so zu merkwürdigen Kurven! Um das zu erkennen braucht man kein Vordiplom in Physik.

Jetzt wird es tatsächlich interessant und nicht nur heiter. Jetzt sind Sie es aber, die Sachen durcheinanderwerfen. Nicht Beck, sondern sämtliche Wissenschaftler, die Beck in seiner Studie erwähnt, messten lokal mittels chemischen Methoden, genauso wie man heute Temperatur lokal misst. Wie er dann darausDurchschnittswerte zusammenstellte, das müsste erst einmal ein unabhängiger Wissenschaftler untersuchen. Meines Wissens wollte keiner dies bisher tun.

Was aber wirklich interessant ist bei der ganzen Sache ist, dass Pettenkoffer Methoden und dergleichen (z.B.Kreutz) am Boden messten. Am Boden gab es schon starke Schwankungen bevor der Mensch das Land besiedelte. Für Klimamodelle wäre aber die Berücksichtigung solcher verschiedenster Bodenstrahlungen aus der stark schwankenden CO2-Konzentration in Zusammenhang mit relativer Luftfeuchtigkeit – im Zusammenhang mit dem ganzen CO2-Zyklus, usw – viel komplizierter als je Computer ermitteln könnten. Deshalb einigte man sich auf den stabilen, globalen Hintergrundwert (CO2-Background) als Forcing, welche – wenn ich das als Nichtphysiker richtig interpretiere – nur die stabile globale Höhenstrahlung berücksichtigen kann. Die gleichmässig ansteigende, Background-Konzentration ist es, was in GCM in die Computer einfliesst, und auf das die ganze Menschheit nun bauen soll. Am Ende könnte Beck der Wahrheit viel näher sein mit seinen Bodenmessungen als die etablierte Wissenschaft. Beweisen Sie uns das Gegenteil. Ich bin offen.

CO2Science.org sammelt schon seit geraumer Zeit wissenschaftliche Studien, welche angeblich darauf hinweisen, daß die MWP kein ausschließlich lokales Phänomen war.

Wie stehst Du dazu?

Danke für diese längst fällige Klarstellung über die Interpretation derartiger Kurven. Durch das ständige mutwillige Hineindeuten irgend welcher Wünsche kommt man langsam ins Schleudern. Als Nichtwissenschaftler habe ich da manchmal Probleme die Fehler-Bandbreite richtig einzuschätzen.;-)

Frage: Lese ich da einen etwas zornigen martkorn?

Erweiterung zur Binsenweisheit:
Wer Lügner unterstützt, der ist Dumm oder hat ebenfalls etwas zu verbergen!

Politisches Denken:
Ich versuche durch die Meßdaten meine politischen Interessen zu beweisen.

Was sagen die Loehle Daten wissenschaftlich? Im Mittelalter war es warm… so warm wie heute, vielleicht sogar etwas wärmer, vielleicht auch etwas kälter. Mehr nicht!

Was sagen die Loehle Daten politisch? Nichts!

Naja… nicht ganz nichts… Die Loehle Daten beweisen, daß alle Historiker recht hatten und es eine MWP gab. Und sie beweisen, daß die Mann’schen Daten absoluter Käse sind (was für uns Skeptiker ja nichts neues ist). Und damit machen sie die politische Aussage, daß Al-Gore und seine AGW-Hyper Kollegen gelogen haben!

Natürlich ist anzunehmen, daß der wahre Temperaturverlauf sich grob im Rahmen der Mittelwertkurve bewegt. Aber in der Tat gibt der vorhandene Fehler nicht mehr her! Schade!

Doch wenn wir wissenschaftlich über wissenschaftliche Ergebnisse diskutieren wollen, dann sollten wir auch Wissenschaftler sein oder zumindest eine Ahnung davon haben, was wissenschaftliches Denken ist.

Und gerade das “wissenschaftliche Denken” geht den meisten AGW-Hypern ab. Und das betrifft im besonderen auch Sie, Laelia!

Man sollte die Loehle Klimakurve schon richtig lesen können. Ich lese hierin (blaue Kurve) der MWP eine Maximaltemperatur von +0,5°C ab, 1960 +0,1°C ab. Zuzüglich 0,5° (nicht 0,2°C) Erwärmung wäre es heute auch nach Loehle heute 0,1°C wärmer als in der MWP! Beck geht von einer Differenz um 2°C aus…

Also noch einmal für Leute ohne Physik-Vordiplom bzw. Statistik-Vorlesung… damit auch Sie die Kurve “richtig” zu lesen lernen… (ggf. zusätzlich noch mal in der Wiki unter Standardabweichung nachschauen)

Die blaue Kurve ist ein Mittelwert und braucht uns nicht wirklich zu interessieren… was einzig interessiert, ist der Bereich zwischen den Fehlergrenzen (da die Daten sicherlich Normalverteilt sind, denn sonst wären die Fehlergrenzen +- nicht gleich groß).

Laut dem eingezeichneten Fehler (der doch wohl ordentlich bestimmt wurde, wovon wir ausgehen sollten) weiß Loehle nur um +- 0.35 K genau über den Temperaturverlauf bescheid — bei 1-Sigma Standardabweichung liegen 70% aller Meßwerte innerhalb des Fehlers, bei 2-Sigma sind es 95% (= so gut wie alle). Und wir dürfen für Arbeiten ( >= Qualität von Diplomarbeit) schon von einer 2-Sigma Fehlerbestimmung ausgehen.

Das Schöne ist jetzt: Alle Werte innerhalb der Fehlergrenzen sind gleichwertig (sofern uns keine Einschränkung der Verteilung mitgeteilt wurde — was hier der Fall ist). Ich darf mir also beliebige Punkte zwischen +Fehler und -Fehler heraussuchen und innerhalb der Fehlergrenzen irgendeine Kurve hineinezeichnen… und diese ist dann, im Rahmen der Meßdaten, gültig. Zum Beispiel paßt in das Diagramm auch ein drastischer, linearer Temperaturabfall von 1800 bis 1900 um -0.7K hinein… das mag dann vielleicht nicht plausibel sein, ist aber im Rahmen der Loehle-Genaugikeit der Meßdaten wissenschaftlich okay.

Es gilt nicht, daß sich die Mittelwertkurve irgendwie innerhalb der Fehler im ganzen nach oben oder unten verschieben müssen. So etwas wären Systematische Fehler, die in Diagrammen (ohne absolute Achsenbeschriftung) gar nicht zur geltung kommen können.

Natürlich ist der lineare Intellekt der meisten AGW-Hyper nicht in der Lage, wissenschaftlich korrekt zu denken und zu kapieren, daß jegliche Messung Fehlerbehaftet ist (so wie sie ja auch nie kapieren, daß nichtlineare dynamische Prozesse in der Atmosphäre am Werk sind). Und so produzieren die Hyper lieber gleich Diagramme ohne eingezeichnete Fehler. Ein sehr schönes Beispiel sind ja die ganzen blödsinnigen Diagrammbildchen im Al-Gore Film! Die sind so minderwertig, daß man sie wissenschaftlich gar nicht kritisieren kann ohne sich lächerlich zu machen.

Also, Laelia, kapiert?

Es ist doch wohl ein gravierender Fehler, lokale und globale Daten zu vertauschen!

Es wurde ja langsam Zeit, dass Du eingestehst, dass die von Klimahysterikern geübte Praxis ein gravierender Fehler ist.