Synchronisiertes Chaos: Ein neuer Mechanismus für Hauptklimaänderungen
Ein neuer schwerer Schlag gegen die These vom anthropogenen Treibhauseffekt.
Nun wird es wirklich eng, für unsere inoffiziellen und offziellen Klima-Katastrophiker. Wieder wurde eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht, die den beobachteten Temperaturanstieg seit Ende der 70er Jahre bis Mitte der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts, natürlichen Ursachen zuschreibt. Der Titel -ganz harmlos-: “A new dynamical mechanism for major climate shifts” erschien als “Highlight” in den renommierten Geophysical Research Letters (GRL) paper 10.1029/2007GL030288, 2007
Science Daily schreibt dazu die folgende Einführung (hier )
Synchronisiertes Chaos: Ein neuer Mechanismus für Hauptklimaänderungen
Science Daily – Mitte der 1970er Jahre kühlte eine Klimaänderung die Meeresoberflächentemperaturen im zentralen Pazifischen Ozean ab, erwärmte die Küste des westlichen Nordamerika und verursachte damit eine lang andauernde Klimaänderungen in der Nordhemisphäre.
Nachdem diese Klimaverschiebung abklang, begann ein Zeitalter häufiger El Ninos und ansteigenden globalen Temperaturen.
Das Verstehen der Mechanismen, die solche Klimaveränderlichkeit treiben, ist schwierig, weil das Entwirren kausaler Verbindungen, die zu chaotischem Klimaverhalten führen, kompliziert ist.
Um das zu vereinfachen, untersuchen Tsonis et. al das gesammelte Verhalten von bekannten Klimazyklen, wie die pazifische Dekadische Schwingung, die Nordatlantikschwingung, der El Nino/Südschwingung, und die pazifische Nordschwingung.
Beim Analysieren der Muster der letzten 100 Jahre dieser Zyklen, fanden sie, dass die Systeme sich mehrere Male synchronisiert hatten.
Und mehr noch, in Fällen, wo dem Synchronzustand eine Zunahme der Kopplungskräfte zwischen den Zyklen folgte, wurde die Synchronizität zerstört. Danach etablierte sich ein neuer Klimazustand, verbunden mit globalen Temperaturänderungen und El Nino/Südschwingungsveränderungen.
Die Autoren zeigen, dass dieser Mechanismus alle globalen Temperaturtendenzänderungen und Veränderlichkeiten der El Nino im 20. Jahrhundert erklärt.
(Title: A new dynamical mechanism for major climate shifts
Authors: Anastasios A. Tsonis, Kyle Swanson, and Sergey Kravtsov: Atmospheric Sciences Group, Department of Mathematical Sciences, University of Wisconsin-Milwaukee, Milwaukee, Wisconsin, U.S.A.
Source: Geophysical Research Letters (GRL) paper 10.1029/2007GL030288, 2007)
Damit ist wieder ein schwerer Schlag gegen die CO2-These und damit gegen die These vom menschengemachten Treibhauseffekt geführt worden. Er reiht sich nahtlos ein, in die gesicherten Erkenntnisse der Wissenschaft seit mehr als 25 Jahren:
* Nachdem bereits hunderte von anerkannten Wissenschaftlern seit Jahrzehnten z.T. unerschrocken vor allem aber unermüdlich gegen die Mär vom anthropogenen Treibhauseffekt zu Felde gezogen waren (nachzulesen z.B. im Buch von S. Fred Singer und T. Avery “Unstoppable Global Warming, Every 1500 Years” hier; mit Quellen aus hunderten von Peer reviewten papers)
* Nach den Beobachtungen des Geowissenschaftlers Jan Veizer und des Astronomen Nir J. Shaviv die durch Beobachtungen der kosmischen Strahlung, der die Erde bei ihrer Reise durch die Peripherie der Milchstraße im Zusammenwirken mit dem Sonnenwind ausgesetzt war und ist, und dadurch zu dem Schluß kamen, daß der Klimawandel sehr eng mit diesen außerirdischen Aktivitäten zusammhängt.
Dirk Maxeiner schrieb dazu in der Jüdischen Allgemeine vom 14.12.06
Shavivs Rekonstruktion der kosmischen Strahlungsänderungen und Veizers paläoklimatische Klima-Rekonstruktion zeigten eine verblüffende Übereinstimmung. An diesem Abend wurde die Basis für eine Freundschaft und für ein neues wissenschaftliches Papier gelegt. Das veröffentlichte im Jahr 2003 die Zeitschrift der „Geological Society of America“ (GSA). Darin kamen die beiden – grob gesagt – zu dem Schluss das sich bis dato etwa zwei Drittel der Temperaturschwankungen der Erde mit der kosmischen Strahlung erklärbar sind. Sie könnte somit der „Hauptmotor für Erwärmung und Abkühlung“ sein.
und
* Nachdem dies auch noch seit Beginn der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts, die dänischen Klimaforscher Friis-Christensen und (noch energischer und für ihn persönlich auch noch wesentlich folgenschwerer) Henryk Svensmark theoretisch postuliert und im Jahr 2002 bis 2006 im sogenannten Skyexperiment auch nachgewiesen hatten (The Chilling Stars), daß ein Teil der kosmischen Höhenstrahlung im Zusammenwirken mit dem Sonnenwind, die Wolkenbildung auf unserem Planeten maßgeblich beeinflußt
haben nun die Forscher mit und um A. Tsonis diesen weiteren schweren Schlag gegen die These vom CO2-getriebenen anthropogenen Treibhauseffekt geführt. Ganz zwanglos wird das “Dreckgas” (so der Journalist und Solarlobbyist Franz Alt) der “Klimakiller” CO2
- unser aller Lebendgrundlage-
als Hauptverursacher, ja als Mitmacher, des Klimawandels entlastet. Da hilft auch nicht der hilflose Schnellschuß von Mike Lockwood vom Rutherford Appleton Laboratory in Oxfordshire und Claus Fröhlich vom Physikalisch-Meteorologischen Observatorium in Davos, die anhand der in Davos gewonnenen Sonnendaten glaubten (eine Zusammenfassung hier ), daß die Sonne wenig bis gar nichts – merkwürdigerweise nur in den 80er Jahren- mit dem globalen Temperaturanstieg zu tun hatten. Es war ihnen nicht mal peinlich, nach dieser fragwürdigen Erkenntnis, die Debatte um dieses Thema mal wieder für beendet zu erklären. Shaviv (hier ) und der britische Astronom David Whitehoues (hier ), sowie diverse andere hielten sich aber nicht an dieses Denk- und Schreibverbot und widerlegten dann auch prompt diese vorschnelle Meinung als falsch.
Tja, was bleibt denn nun? Was bleibt von den Schuldzuweisungen des “Weltklimarates IPCC”? Was bleibt von den Panik-Erklärungen der Professorenriege Rahmstorf, Graßl und Latif, um nur die Lautstärksten zu benennen. Was bleibt an Glaubwürdigkeit notorisch populistischer Poltiker um S. Gabriel, die mit dem menschengemachten Klimawandel uns zu extrem teuren Spielereien wie der Wind- und Solarkraft zwangsverführen und damit die Zukunft eines ganzen Kontinents aufs Spiel setzen. Jungs (und Mädel), es wird Zeit über Ausstiegsscenarien nachzudenken!
Artikel
August 3rd, 2007 at 18:45
Die Sonne? Sie könnte das Klima bestimmen? Gewagte These ;-)
August 3rd, 2007 at 18:55
Fürwahr, Peper
und so unplausibel dazu! Das weiß man doch in manchen Klimaforscherkreisen: Die Sonne hat damit nicht das geringste zu tun! Da müssen andere – finstere- Kräfte walten. So wie die 1,2 % (Eintrag technisches CO2 des Menschen lt. UBA) vom armen CO2, die so titanisch wirken, auf die insgesamt 380/1.000.000 Anteile die das CO2 insgesamt an der Atmosphäre hat. Das muß man doch akzeptieren!
Jetzt bekommt der Spruch “Science is settled” einen ganz anderen Sinn. Diese hat bei den Katastrophenaposteln nie stattgefunden.
August 3rd, 2007 at 20:19
Hurrah, es gibt was Neues!
Na, Gott sei Dank, Euch drohten ja schon die “Argumente” auszugehen. Aber bevor Ihr “Schnellschützen” Euch zu weit aus dem Fenster lehnt:
Ist Euch eigentlich aufgefallen, dass in dem ganzen Artikel (, bzw. der Zusammenfassung irgendeines Artikels dessen genauen Inhalt keiner von uns kennt) das Wort “Sonne” nicht ein einziges Mal vorkommt?
Natürlich nicht, weil man Leuten wie Konrad Fischer, aka “Argus” nur einen Zwirnfaden hinzuwerfen braucht und er macht daraus ein unheimlich dickes Seemannsgarn.
Peper und Werner plappern es gleich nach ohne zu merken, dass sie von Konrad mal wieder gehörig verschauklet werden.
Ausgerechnet Singer und Calder, bestens als Märchenonkel aus Durkins Fantasiestreifen bekannt, müssen als Kronzeugen herhalten.
Ich wage die Voraussage, dass sich die gekünstelte Aufregung um diesen Artikel ganz schnell legen wird, wenn erst einmal die Details durchsickern.
Natürlich wird das Eurem weiteren Enthusiasmus keinen Abbruch tun, wenn man Euch ein weiteres Mal auf den Boden der Tatsachen zurück holen wird.
Also, Leute, nur keine Aufregung, abwarte und Tee trinken, es wird nichts so heiß gegessen, wie es in Argus Hexenküche gekocht wird.
Ein typischer Fall von selektiver Wahrnehmung seitens “Argus” zeigt sich auch in der Tatsache, dass andere Artikel auf der von ihm verlinkten Seite ein ganz anderes Bild zeigen:
European Heat Waves Double In Length Since 1880
Quelle: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070803110815.htm
Mit Datum vom 1. August findet sich auf der selben Website auch diese Meldung:
Stronger Evidence For Human Origin Of Global Warming
Was Konrad hier zeigt ist schon keine selektive Wahrnehmung mehr, das ist glatter Autismus. Oder ist es einfach nur seine abgrundtiefe Unredlichkeit?
Jedenfalls ist ALLES, was “Argus” oben schreibt, ein ausgemachter Stuss!
August 3rd, 2007 at 21:16
Die Frage in wie weit CO² das Klima beeinflußt ist doch letztendlich zweitrangig.
Tatsache ist die Ozeane übersäuern durch die vermehrte Aufnahme von CO². Die sich daraus ergebenden Konsequenzen können sehr bedrohlich für das Ökosystem Ozean werden. Selbst bei einer sofortigen und massiven Reduzierung der CO² Emissionen ist der Prozess der Versauerung irreversibel. Man kann also nur noch den Grad der Versauerung eindämmen. Daher meine ich Klima hin Klima her, eine Reduzierung der anthropogenen CO2-Emissionen ist auf jeden Fall sinnvoll.
http://www.scinexx.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=308&rang=8
August 3rd, 2007 at 21:53
Da Konrad Fischer in seinem Erguss oben auch Maxeiner erwähnt, fällt mir ein zu fragen:
Warum taucht Maxeiner seit rund 10 Jahren eigentlich nicht mehr als Autor der ZEIT auf?
War ihm die Zeitung nicht mehr seriös genug oder ist es eher umgekehrt?
Ich tippe auf Letzteres. Die Zeit ist schließlich eine der angesehensten Zeitungen Deutschlands und hat einen guten Ruf zu verlieren, während der von Maxeiner schon seit Längerem unwiederbringlich verloren ist.
Sein Auftritt im Klimaschwindel-Schwindel-Film hat dies nur bestätigt. Wer sich für so einen Schmarrn hergibt, hat offensichtlich nichts mehr zu verlieren, zumindest keinen Ruf.
August 3rd, 2007 at 22:22
„Ich wage die Voraussage, dass sich die gekünstelte Aufregung um diesen Artikel ganz schnell legen wird, wenn erst einmal die Details durchsickern.“
Ja, glaub ich auch. Und das Beste an dieser Hypothese ist, man braucht keine teueren Szenarios dafür. Man muss nur wissen, dass zu viele daran schon profitieren. Ich sah eben CO2ntra-Werbung mit diesem Galileo-Moderator. War witzig. Schützt das Klima und kauft, kauft, kauft, kauft, kauft. Das begann mit üblichen Haushaltswaren bis hin zu einem neuen volltechnologisierten Haus.
Ein Schelm, der…
Vor Jahren wurde schon darauf hingewiesen, dass die Kunden der Industrienationen übersättigt seien. Jeder hätte 2 Fernseher, 2 PKWs etc. pp. Die Klimaprophezeiungen fördern endlich, dass der Kunde sein altes Gerät verschrottet und sich ein neues zulegt. Das sorgt endlich zu mehr Produktionen und einem wirtschaftlichen Aufschwung. Mal schauen, was man sich in 20 Jahren einfallen lässt, wenn der ökologische Markt ebenfalls übersättigt ist. Aufhalten, kann das m.E. niemand mehr. Es hängt einfach zuviel Geld drin. Produkten mit blauer Engel und so.
Man kann eigentlich nur noch mitmachen. Dann kann man wie Al Gore sorgenlos 70-mal mehr Energie wie ein Durchschnittsamerikaner verbraten. Weltkonzerte finanzieren, Kinofilme drehen etc.
„Quelle:“
Dass die „globale“ Temperatur seit 8 Jahren langsam fällt, wissen Sie aber schon. Oder?
„Peper und Werner plappern es gleich nach ohne zu merken, dass sie von Konrad mal wieder gehörig verschauklet werden.“
Ich bin halt einer, der ganz naiv daran glaubt, dass die Sonne das Klima bestimmt. Das sie die Ursache dafür ist. Alleine schon wegen dem CO2-Treibhaus-Emissionstheroie-Plan-C kam ich darauf. Mann, ich wusste gar nicht, dass es so viele Treibhaushypothesen gibt.
Da machte ich mir Gedanke über Emissionen von Gasmolekülen, Schwarze Strahler, Wien, Planck etc. Das einzige Objekt, dass wir kennen, dass fast wie ein schwarzer Strahler emittiert, ist die Sonne. Dann machte ich mir über das Größenverhältnis gedanken. Worauf mir bewusst wurde, dass mein Gehirn diese geringe Größe eines Gasmoleküls sich nicht mal vorstellen vermag. Die Größe der Erde und erst recht der Sonne ebenso.
Ich hatte einen unglaublichen Größenunterschied vor mir. Ich bezweifle sehr, dass dieser Größenunterschied zwischen Gasmolekül und Sonne jemand ernsthaft fassen kann, ohne seine Gedanken zu verlieren.
August 3rd, 2007 at 22:37
Um das mal zu verdeutlichen. Man kann es mit keinem Verhältnis irgendwohin skizzieren. Entweder ist die Darstellung des Moleküls zu klein oder die Sonne wird größer als sie real ist.
August 3rd, 2007 at 22:53
@carbon-neutral
Betrifft “European Heat Waves Double In Length Since 1880″
Soll das heißen, daß alle Klimatologen/Meteorologen, die sich mit Temperaturrekonstruktionen beschäftigt haben, den ‘Thermometer-Shelter-Effekt’ glatt übersehen oder grob fehlerhaft korrigiert haben?
Ziemlich starker Tobak. Welche Beweise werden von den Autoren für diese Behauptung angeführt? “Due to complex reactions” klingt doch eher so, als wäre ein solcher Beweis nur schwer zu führen…
August 4th, 2007 at 06:33
@Wolfgang
Siehst Du, dass ist genau das, was ich mit “nachplappern” meine. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die von Konrad Fischer verlinkte Seite auch aktuelle Artikel hat, die für AGW sprechen, ohne das weiter zu kommentieren.
Du kritisierst den Artikel jetzt, weil er Dir inhaltlich nicht ins Konzept passt und zitierst auch noch schief: “Due to complex reactions” bezieht sich nicht auf die Messungen, sondern auf die zu erwartenden Änderungen der Temperaturen bis 2100.
Auf der anderen Seite wird aber ein Artikel, dessen Inhalt Euch scheinbar (nicht anscheinend!) Recht gibt, nach allen Regeln der Kunst ausgeschlachtet und Dinge hineingelesen, die dort gar nicht stehen (Sonne!).
Was soll das? Das ist doch Textinterpretation auf Blöd-Zeitungsleser-Niveau. Genau so machen es die Kreationisten mit der Bibel: Was Ihre verquere Weltsicht dort zu bestätigen scheint, ist wörtlich zu nehmen, alles, was dem widerspricht, kann nur symbolisch gemeint sein.
Um deine Frage zum “Thermometer-Shelter-Effect” zu beantworten: Ich glaube nicht, dass ALLE vorangegangenen Klimatologen das Problem nicht gesehen haben, doch ob und wenn ja, wie sie es lösen konnten, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich die genaue Ausarbeitung, auf die sich der Artikel bezieht, nicht kenne.
Und darin unterscheiden wir uns fundamental: Für Euch reicht ein kurzer Artikel mit drei Absätzen und schon ist für Euch der “Beweis” erbracht, dass Tausende von Klimaforschern sich irren oder sogar des Betruges entlarvt sind.
Ich dagegen bilde mir erst dann eine Meinung, wenn ich eine ausreichende Datenlage dafür habe. Ich leiste mir oft den “Luxus”, zu einer Fragestellung keine Meinung zu haben, wenn ich nämlich zu wenig darüber weiß, um ein begründetes Urteil fällen zu können. Leute wie Konrad Fischer reden einfach nur dumm rum, wofür sein obiger Artikel der beste Beweis ist.
@Peper,
Tolle Verschwörungstheorie! Da gibt es Leute, die zum sparsamen Umgang mit Ressourcen aufrufen und die stellen Sie jetzt plötzlich an die Spitze der Konsumrauschbewegung. Diese “Logik” müssen Sie mir erst einmal erklären.
Man muss schon einen gewaltigen Knick in der Optik haben, um aus den offziellen Temperaturkurven der letzten Jahre ein “Fallen” herauszulesen. Ist mir bisher nicht gelungen. Ich stelle nur immer fest, das bis auf eine Ausnahme (2000) ALLE Jahre nach 1998 eine höhere globale Temperatur aufweisen als ALLE Jahre vorher. Wo ist da die Abkühlung? 1998 ist durch das stärkste El Nino-Ereignis der jüngeren Geschichte ein besonders warmes Jahr gewesen. Wer das als Ausgangspunkt nimmt und den sonstigen Verlauf der Kurve ignoriert, ist unfähig, Datenreihen zu lesen.
Ja, ja und nochmals ja! Wirklich, ganz naiv!
Konkret “vorstellen” kann man sich den Größenunterschied zwischen Sonne und Molekül selbstverständlich nicht, weil es in unserer “Anschauung” nichts Vergleichbares gibt. “Fassen” können wir den Unterschied dagegen sehr gut:
Durchmesser Sonne: 10^9 m
Durchmesser Molekül: 10^-10 m
Verhältnis Molekül : Sonne = 1 : 10^19
Nur Größenordnung, keine exakte Angabe, wäre für ein Molekül auch nicht möglich, da sich die einzelnen Moleküle stark in ihrer Größe unterscheiden. “Das” Molekül gibt es nicht.
Aber wo ist das Problem?
Man kann es mathematisch exakt ausdrücken und die gegenseitigen Wechselwirkungen auch berechnen. Dass Sie es nicht fassen können, belegt einmal wieder, dass diese Welt zu komplex für den konservativen “Verstand” ist: Was nicht sofort und unmittelbar einleuchtet, existiert für ihn nicht.
Das unterscheidet den konservativen Blöd-Zeitungsleser vom Wissenschaftler und ist m. E. auch typisch für manche “Klimaskepitker” (wir wollen ja nicht pauschalieren, es gibt auch andere): Erstere kapitulieren sofort, wenn sie etwas nicht verstehen, basteln sich eine einfache Erklärung zurecht (”Es ist die Sonne!”) und erklären alle für verrückt, die trotzdem die Fragestellung detailliert angehen.
Ein einfaches Beispiel dafür ist eine Solarzelle: Sie funktioniert, weil wir die Sonne dazu nutzen können, Vorgänge auf der atomaren Ebene (Stromfluss) auszulösen. Hätten wir nicht ein Verständnis dieser und anderer völlig unanschaulichen Vorgänge, gäbe es unsere moderne Zivilisation nicht.
P.S.: Eben laufen die Nachrichten im Radio. Jetzt ist also sogar Bush aus dem Lager der “Klimaskepitker” auf die andere Seite gewechselt. Es kann zwar keine innere Einsicht gewesen sein, aber irgendeinen Grund muss das wohl haben. Ich bin gespannt auf Eure Interpretation.
August 4th, 2007 at 07:52
Das IPCC bezieht die direkte Sonneneinwirkung mit ein:
Bereits 1996 rechnete das IPCC mit ca. 0,4°C Temperatursteigerung bis zum Jahre 2100 durch direkte Sonneneinwirkung.
Das hat allerdings noch nichts mit der indirekten Einwirkung(kosmische Strahlung – Wolkenbildung)zu tun!
August 4th, 2007 at 08:49
@ carbon-neutral
Liefern Sie doch mal – das geht auch in wenigen Zeilen, und muß nicht gleich ein langer Roman werden, wie Ihre bisherigen Ergüsse- einen einzigen physikalischen Beweis, eine einzige nachmeßbare Beobachtung für die von Ihnen so vehement vertretene These vom anthropogenen Treibhauseffekt. Kann bei Ihrem Wissen und bei der Zeit, die Sie dafür aufwenden, doch wirklich nicht so schwer sein.
Und, wenn Sie schon dabei sind, würde ich mich über eine stimmige Erklärung freuen, was denn die globale Durchschnittstemperatur physikalisch bedeutet. Aber, bitte: Fassen Sie sich kurz, auch wenn es schwer fallen mag.
August 4th, 2007 at 09:09
@Werner
ich hielte es für eine gute idee, wenn Du mal den IPCC Bericht ließt bevor du Dich über die IPCC-Klimaforscher lustig machst. Sollte eigemtlich selbstverständlich sein.
Und wenn Du schon UBA zitierst, solltest Du Dir auch
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/antworten_des_uba.htm
ansehen.
Erklär mir bitte auch, was Du mit nur 380ppm CO2 aussagen willst. Das die Athmospähre hauptsächlich aus N2,O2 und Ar besteht dürfte wohl bekannt sein.
Das 380ppm (= 3m Gassäule bei Normalbedingungen)ausreichen um bestimmte Wellenlängen praktisch zu 100% zu absorbiern, wird nicht mal von Klimaskeptikern bestritten.
August 4th, 2007 at 09:20
@ Newton
Ich will damit auf die Verhältnismäßigkeit hinweisen. Das sind 38 Moleküle CO2 auf 100.000 Moleküle Luft. Noch schlimmer, nach gängiger Meinung ist der CO2-Anstieg seit Arrhenius von 280 ppm auf 380 ppm dem anthropogenen CO2-zuzuschreiben. Ohne jetzt über die Richtigkeit dieser Aussage argumentieren zu wollen, dieser Anstieg des CO2 soll den Temperaturanstieg – aber nur den seit 1975 bis 1998- bewirkt haben. Also 380 – 280 = 100 Moleküle von 1.000.0000 oder 10 Moleküle von 100.000 oder 1 Molekül von 10.000. Was muß dieses 1 Molekül an Energie aufnehmen und wieder abstrahlen, wie muß dieses Molekül rackern, um die umgebenden 10.000 Moleküle in irgendeiner Weise meßbar zu erwärmen. Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
August 4th, 2007 at 09:25
Es verkauft sich gut!!! Das kann ja wohl wirklich keiner bestreiten… Völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser Theorie!!! Surfen Sie einfach mal durchs Netz. Gehen sie zu einem Energieversorger. Das erste was sie sehen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas zum Klima-/Umweltschutz. Weiter zum Automobilhersteller. Na was sehen Sie? Klimaschutz. Weiter zu einer Nachrichten Seite. Spätestens alle 2 Tage: Klimaschutz. Weiter zum Bundestag/Politik: Klimaschutz. Weiter zu Finanzmärkten: Öko-Umwelt-Zertifikate/Fonds Rohstoffmärkte…
Noch Fragen, warum da alle unabhängig von ihrer Gesinnung, Einstellung und Meinung mitmachen?
Gruß
Rainhelt
August 4th, 2007 at 10:55
@carbon-neutral
Deine Vorwürfe an die Damen und Herren ‘ihr’ und ‘euch’ betreffen mich nicht.
Vor einiger Zeit hat die ‘revolutionäre’ Arbeit von Beck hier mein Interesse geweckt und mein kritisches Statement dazu kannst Du ja nachlesen. Jetzt hat zufällig die neue Arbeit von Della-Marta mein Interesse geweckt. Wie begründest Du Deinen Vorwurf der selektiven Blindheit gegen mich?
Im übrigen gehe ich davon aus, daß es ‘komplexe Reaktionen’ wohl auch in der Vergangenheit gegeben hat. Sollte das Papier tatsächlich gegenteiliges behaupten, dann lohnt sich ein kritischer Blick erst recht.
Und das solltest Du doch eigentlich freudig begrüßen und nicht kritisieren, daß mir ein Dreizeiler für die Meinungsbildung nicht reicht.
August 4th, 2007 at 11:03
““Anschauung” nichts Vergleichbares gibt. “Fassen” können wir den Unterschied dagegen sehr gut:”
In Form der 2D-Welt: Zahlen. Ja.
August 4th, 2007 at 13:20
Eine 2D-Welt der Zahlen (schon mal was von dritter Potenz gehört? :-) ) wäre mir immer noch lieber als das hier so oft demonstrierte ein-dimensionale Denken der Konservativen, wofür Schmanck unter seinem Pseudonym “Dr. Bender” gerade wieder ein erhellendes Beispiel geliefert hat.
Der “Dr. rer. net.” im Namen ist schon ein starkes Stück, wenn man so viel gequirlten Mist abliefert. Hat selbst wahrscheinlich nur die Hilfsschule bis zur dritten Klasse geschafft und nennt sich jetzt “Doktor der Naturwissenschaften”. Ganz, ganz toll!
Ein Naturwissenschaftler ohne kritisches Zahlenverständnis ist wie ein Varieté-Künstler mit zwei linken Händen: Er bringt nichts Brauchbares zustande.
Was soll der ständige Unfug mit dem “CO2 ist nur 0,04%”? Das kann eine ganze Menge sein: FCKWs wirken in noch viel geringerer Konzentration, Methan und Lachgas übrigens auch.
“Wieso soll ich ihn vergiftet haben? Ich hab’ ihm doch nur 50 mg Cyankali ins Essen gegeben, weil er das Mandelaroma sehr gerne hat. Das ist doch nur ein 2millionstel seines Körpergewichts, das kann doch gar nicht schaden.” Bestechende Logik, nicht wahr?
August 4th, 2007 at 13:53
@carbon
Unser Kohlenstoff und sein altes Problem mit den Dimensionen…
Bezogen auf die Verhältnisse müsste Ihre Analogie richtigerweise eher lauten:
Ich habe doch nur 50 mg Zyankali in die Nordsee gekippt…
…und dann würde das auch keine Wirkung zeigen…
Schön, wie Sie immer auf dem Thema rumreiten :-))
August 4th, 2007 at 13:57
@ carbon-neutral
Die Beiträge von Ihnen werden immer dünner. Sicher haben Sie in Ihrer Schule die Klassen in denen Chemie unterrichtet wurde – wegen überhöhter Intelligenz- übersprungen. Sonst wüßten, Sie daß CO2 chemisch sehr träge ist und kaum mit anderen Stoffen reagiert. Muß ja auch keinen interessieren, Hauptsache man kann die Leute zu Tode blödeln. Das scheint mir überhaupt Ihre Hauptaufgabe hier im Blog zu sein, auf jede Information mit gequirlter Sch… zu reagieren. Am besten verfährt man mit Ihren Beiträgen nach der Hamburger Devise : “Gar nich um kümmern”,
August 4th, 2007 at 14:40
Mit Mathe haben Sie es wirklich nicht, also lassen Sie in Zukunft besser jegliche Zahlenangabe und Beurteilung, die irgendetwas mit Mengenverhältnissen zu tun hat. CO2 in der Atmosphäre gehört übrigens dazu. Aber das ist nun wirklich nicht ihr Ding:
50 mg zu 100 kg (ja, es gibt solch dicke Menschen!)
= 0,00005 kg :100 kg = 1 : 2.000.000
380 ppm zu 999.620 ppm (Rest der Luft)
= 1 : 2630
Sie haben Recht! Meine Analogie war falsch! Ich hätte formulieren sollen (bezogen auf 100 kg Körpergewicht):
“Wieso soll ich ihn vergiftet haben? Ich hab’ ihm doch nur 40 Gramm Cyankali ins Essen gegeben, weil er das Mandelaroma sehr gerne hat. Das ist doch nur ein 2630stel seines Körpergewichts, das kann doch gar nicht schaden.”
Ihr Gegenbeispiel geht leider in die verkehrte Richtung. Aber daraus sehe ich, dass Sie tatsächlich glauben, CO2 könnte wegen der geringen Menge keine Wirkung haben. Deshalb zu Ihrer Aufklärung:
Selbst bei der scheinbar geringen Konzentration von 0,038% enthält EIN Kubikzentimeter Luft (das ist ungefähr die Größe eines Zuckerwürfels) immerhin noch rund
10.000.000.000.000.000 = Zehn Billiarden CO2-Moleküle,
wohlgemerkt: EIN KUBIKZENTIMETER!!!!
Aber das ist ja VIIIIIIEL ZU WENIG!!!
Das kann ja gar nichts machen!
Tja lieber Savoyen, ich fürchte ohne ein wenig zu rechnen wird Ihnen das Verständnis für die reale Welt für immer verschlossen bleiben.
Erläutwerung der Rechnung: 1 Mol (24 Liter bei 20 °C) CO2 = 6,022*10^23 Moleküle => 1 cm3 = 2,5 * 10^19 Moleküle, davon 0,038% CO2 => Anzahl CO2-Moleküle = 2,5*10^19 * 0,00038 = 9,53 * 10^15 gerundet 1 * 10^16 Moleküle CO2 pro Kubikzentimeter.
Ich werde da so lange darauf herumreiten, bis auch der Einfältigste kapiert hat, dass man mit “nur 0,04%” oder “weniger als 1% dessen, was sowieso schon in der Luft ist” total daneben liegt.
An dieser Stelle passt ganz gut ein Brecht-Zitat (aus Leben des Galilei”):
“Wer die Wahrheit nicht kennt ist bloß ein Dummkopf, wer die Wahrheit aber kennt und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher.”
Das mit dem Verbrecher muss man nicht unbedingt wörtlich nehmen, da lügen nicht unbedingt strafbar, zumindest aber “moralisch völlig verkommener Mensch” passt ersatzweise ganz gut.
August 4th, 2007 at 17:59
Und wieso soll eine ERHÖHUNG des CO2s den Monster-Effekt haben, wenn es doch schon ein super-Wärme-Absorber ist?
Und wieso hat es die EIgenschaft,zugunsten der Wissenschaftlern ^^, nur in besonders hohen Höhen Wärme zu absorbieren?
Naja die wissenschaftlichen Argumente interessieren Carbon-Neutral nicht, besser noch auf Aussagen von anderen Leuten tagelang rumreiten.
Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was eine Erhöhung bringt,
August 4th, 2007 at 19:27
@werner
Diese Tatsache ist genauso irrelevant wie die “nur” 380ppm. Das Besonder am CO2(H2O, CH4,..)-Molekül ist, dass es Schwingungsmoden hat, die ein Dipolmoment haben (im Gegensatz zu O2 und N2). Eine dieser Moden ist bei 15 Mikrometer, also nahe am Maximum des von der Erde abgestrahlten IR-Spektrums (11ym). Hier Absorbiert es IR von der Erde, erwärmt die Athmosphäre und Emittiert es entsprechend seiner Temperatur in alle Richtungen, also auch zurück. Da jedes IR-Quant auf seinem Weg etliche Millionen CO2-Molküle passiert, bzw. jedes Molekül auf der Erdoberfläche ebenso von etichen Millionen solcher angestrahlt wird, überarbeitet sich das CO2 nicht!
August 5th, 2007 at 08:17
Auf die Trottelei, das die Rückstrahlung die viel wärmere Oberfläche weiter erwärmen soll kommen auch nur die Klimalbetrüger. Einfach mal dieses Papier von Kiel/Trenberth lesen (KiehlTrenbBAMS97.pdf). Soviel gestammel und “Könnte”, “Vielleicht” und “Ungefähr” in einer “wissenschaftlichen” Arbeit ist im Grunde nur noch peinlich.
August 5th, 2007 at 11:24
Wikipedia:
Demnach sind 380ppm genau 0,038%.
0,038% sind weniger als 1%.
Vielleicht sollte carbon-neutral, alias ***********, Gymnasiallehrer aus Bad Essen, ein wenig über die Bedeutung von relativer und absoluter Größe reflektieren. 380ppm sind und bleiben 380 Teile pro eine Million. Wieviele das absolut sind? Geschenkt.
btw.: ich kenne auch noch eine nette Rechnung:
1cum Luft enthält bei 20°C etwa 0,7g CO2.
August 5th, 2007 at 12:39
Ach komm schon, aus dem Zeitalter des öffentlichen anprangerns sind wir doch raus.
So ist das mit relativen Zahlen. Wie schon so oft gesagt ist die Bezugsgröße das absolut wichtigste an einer relativen Angabe. Verwirrend ist glaube ich für viele, dass bei Gasen Volumenprozent und Stoffmengenanteil näherunsweise gleich sind und daher in der Regel äquivalent benutzt werden. PPM ist aber eindeutig ein Stoffmengenanteil.
Aus ihm läßt sich selbstredend mit bekannter Mollmasse des Gasgemisches und der Molmasse des Stoffes der Massenanteil berechnen.
Relative Zahlen lassen sich immer durch die Wahl der Bezugsgröße “beeinflussen”. Aber mit der Kenntnis dieser Bezugsgröße sind sie in einander um-rechenbar.
Das inzwischen die Bezugsgrößen vor Allem in den Medien gar nicht mehr angegeben werden (Sowie auch bei meinungsabbildenden Untersuchungen die Anzahl Proben nicht mehr angegeben wird, wie übrigens bei den meisten statistischen Untersuchungen (ein wissenschaftlich eigentlich unhaltbarer Zustand) ist traurig.
Mein Lieblingsbeispiel zu relativen Zahlen ist das Folgende (Mal nicht Klima)(Zahlen nur qualitativ):
Bei der Brustkrebsvorsorge wird ja hauptsächlich auf die Mammographie gesetzt. Bei dieser wird gesagt, dass man mit 90%-er Wahrscheinlichkeit den (wennvorhandenen) Tumor findet.
Klingt erstmal gut.
Dazu braucht man aber die Information, das nur 0,5% Prozent der Frauen überhaupt erkranken. Absolut ergibt das:
Von 1000 Frauen haben 5 Krebs.
Von den 5 mit Krebs werden 4 erkannt (=90%) und eine nicht. Soweit so gut.
Von den restlichen 995 werden 895 richtig als krebsfrei erkannt, tja und 100 wird gesagt: “Tut mir Leid, sie haben Krebs” (Da fragt man sich warum wir uns das leisten. Und wenn man nachfragt, kommt: Weil die Sicherheit den Krebs früh zuerkennen mit 90% so hoch ist…)
Tja, die meisten Leute können mit relativen Zahlen nix anfangen und begreifen vor Allem nicht, wie austauschbar diese Zahlen doch sind, was sich durchaus ausschlachten läßt.
Bestes Beispiel sind Wirkungsgrade. Diese lassen sich so vielfälltig ausdrücken, das selbst die Erbauer und Konstrukteure teilweise Schwierigkeiten haben die Übersicht zu behalten. Haarstreubend wirds dann bei technisch nicht ausgebildeten Leuten, wie Medienfuzzis, Politiker oder Betriebswirten…
Wichtig sind relative Angaben (also auch Wirkungsgrade) für die Vergleichbarkeit. Allerdings müssen sie dazu auf die selbe Bezugsgröße bezogen (genormt) werden.
Ich geben Carbon-Neutral recht, dass man den Einfluss von “etwas” nicht zwangsläufig durch dessen geringe Massen/Volumen oder Stoffkonzentration ausdrücken bzw. vernachlässigen kann. Genauso kann man Veränderungen aber so skalieren, das es wild aussieht, aber auch nix aussagt (Swindl=0,003 % = nicht wichtig, UnbequemeWahrheit = ich fahr mal zu dem ppm-wert mit der Hebebühne rauf).
Da wir den absolut Anteil des CO2`s an den energetischen Effekten in der Atmosphäre nicht kennen ist dieser Streit hier völlig überflüssig.
Gruß
Rainhelt
August 5th, 2007 at 15:27
Noch mal. ppm bezieht sich auf Stoffmengen und nicht auf Massen!!! Eineheit wäre Teilchen Stoff pro Gesamtanzahlteilchen, oder mit der Einheit mol (ca. 6*10^23 Teilchen Avogado), eben Mol des Stoffes pro Mol Gesamtstoff.
Mit Bezugsgröße meine ich hier Volumen. Sprich hier muss (!!!) es Volumenprozent heißen… Das ist entscheident.
Aber das führt alles nicht zu Argumenten führ oder wieder den menschengemachten Klimawandel.
August 5th, 2007 at 15:40
Wirklich Carbon, Sie labbern ohne Ende Müll daher.
Feststeht, bis Sie sich endlich mal bequemt haben, die Gegenbeweise zu erbringen (nicht immer herumeiern: ‘Wie ich schon oft genug hier gezeigt habe…’ – Links zu den Beweisen reichen völlig…)
- AGW ist bis jetzt eine Theorie, die nicht bewiesen ist. Das sagen übrigens auch Ihre Lieblinge vom IPCC.
- ‘Radiative forcing’ ist ein Konzept, das nur von Annahmen ausgeht. Der Effekt ergibt sich nur aus der im Konzept angenommenen Berechnung, wurde aber noch nie experimentelle nachgewiesen.
- bestehen die Gefahren, die aus einer Klimaerwärmung entsteht, nur in den Computern. Die Modelle wurden mit Annahmen ausgestattet, die es ihnen nur erlauben, in Richtung vermeidlicher Katastrophe zu rechnen.
Tatsächlich zeigt uns die Erwärmung der letzten 150 Jahre, dass sich überhaupt nichts dramatisch ändert.
- haben Klimaforscher wie Rahmstorf natürlich ein Interesse daran, das die Welt vor dem Klimawandel Angst hat. Der Mann wird vom ‘ Institut für Klimafolgenforschung bezahlt und darf in dessen Namen durch die Weltgeschichte reisen. Es ist verdammt naiv anzunehmen, dass er das auch noch tun kann, wenn er selber zu dem Ergebnis kommt, dass er überflüssig ist. Rahmstorf ist ein Mensch und keine Gott. Der muss auch von irgendwas leben. Das gilt nicht nur für die Forscher, die von Exxon bezahlt werden.
- sind die Wert, die Beck und Mangini (und einige andere) für CO2 bzw. Temperatur ermittelt haben, in der wissenschaftlichen Diskussion genau so richtig oder falsch wie die vom IPCC präferierten. Dass sie zu anderen Ergebnissen kommen, macht sie weder zu Lügnern noch zu Vollidioten.
Es macht sie zu Wissenschaftler mit einem anderen Ansatz. Aber damit können ja konservative Kreationisten wie Sie nicht umgehen.
- gibt es für alle angeblich auf der Erwärmung basierende Änderungen noch andere wissenschaftliche Erklärungsansätze. Nur werden diese in der klimaforschung, anders als in allen anderen Diziplinen, nicht diskutiert sondern samt und sonders als kompletter Blödsinn bezeichnet. Offensichtlich verstehen nur die IPCC-genormten Wissenschaftler was von ihrem Geschäft während alle andere halbschlaue Autodidakten sind.
- bedeutet ‘Konsens’ beim IPCC, dass man alle der Hauptthese widersprechenden Aussagen einfach ignoriert hat. Das heisst nicht, dass es sie nicht gibt, auch wenn Sie das hier ständig behaupten.
Insgesamt zeigt Ihre ganze Vorgehensweise, Ihre abstoßende Demagogie, Ihr penetrantes Beschimpfen, Verhöhnen und Diskretitieren und die Art und Weise Ihrer Argumentation, dass es dringend notwendig ist, die Diskussion weiterzutreiben. Es wäre fatal für die gesamt Entwicklung, wenn sich wieder einmal die Fanatiker durchsetzen würden.
Und einen Gedanken noch, der Sie offensichtlich auch noch nie erreicht hat.
Die ganzen Menschen, denen Sie die ‘ehrlich und ehrenvolle Position’ als Skeptiker absprechen, weil sie dummerweise nicht Ihre Meinung teilen, die haben ihre Zukunft auf dem selben Planeten wie Sie. Vermutlich sind viele darunter (ich bin es jedenfalls), die selber schon Kinder haben.
Wie großkotzig und arrogant muß dann jemand eigentlich schon sein, der all diesen Menschen (’Skeptikern’ wie Sie diese zu bezeichnen belieben) abspricht, sich ernsthaft Sorgen um die Zukunft seiner Kinder und Kindeskinder zu machen????
Glauben Sie denn ernsthaft, dass Sie der einzige sind, der sich Gedanken um die Zukunft macht? Glauben Sie ernsthaft, dass Sie das Recht haben, über die Zukunft meiner Kinder zu entscheiden, ohne das ich dazu eine abweichende Meinung haben darf???
Versuchen Sie einfach mal, sich dem Thema von dieser Seite zu nähern. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass das Ihre ‘progressiven’ Differenzierungsmöglichkeiten im einiges übersteigt.
August 5th, 2007 at 17:59
Ppm kann sich auch auf Massen beziehen, z. B. sounsoviel Milligramm eines Schadsotffes pro Kilgramm Boden. Bei einem Stoffgemisch wie Boden kann man sinnvoll die Menge/Portion nicht mit Mol fassen.
Bei Gasen ist das unproblematisch. Und da wiederum sind ppm und Prozent ganz einfach ineinander umrechenbar. Bei Gasen ist mit Prozent IMMER Volumenprozent gemeint, anderes wäre nicht sinnvoll. Deshalb braucht man es auch nicht extra zu erwähnen. Das mag zwar entscheidend sein, bedarf aber keiner besonderer Erwähnung, weil es eh selbstverständlich ist.
Natürlich sagt das noihts für oder wider AGW aus, doch wer nicht einmal hier durchblickt, braucht sich über weiter gehende Fragen gar nicht mehr auszulassen, da kann nichts Brauchbares mehr herauskommen.
Da sprechen Sie in der Tat einen wichtigen Punkt an. Das andere kommentiere ich jetzt nicht, denn da stecken so viele falsche Behauptungen drn, dass ich Stunden brauchen würden, die zu widerlegen.
Sich Gedanken über die Zukunft zu machen, halte ich für sehr wesentlich. Respekt, wenn Sie auch dazu gehören!
Die meisten Menschen tun es nämlich nicht, die handeln nach dem Motto, “Nach uns die Sintflut!” oder “Ich lasse mir meine Lebensfreude doch nicht durch die Umweltschützer verderben. Wenn die zum Sprit sparen aufrufen, kaufe ich mein nächsten Auto noch eine Nummer größer!”, usw. Auch in diesem Forum in ähnlicher weise schon gepostet. “Physiker” gehört nach eigenem Eingeständnis auch zu dieser Gruppe (habe ich von seiner Webseite, auf die hier mal verwiesen wurde.)
Jetzt schauen wir uns ein paar der Probleme an, denen sich die Menschheit gegenüber sieht:
Überbevölkerung, woraus schon viele andere resultieren:
- Drohende Erschöpfung von Energie- und Rohstoffen
- zunehmender Wassermangel
- weiträumige Zerstörung von Boden, Luft und Wasser
usw., usw.
Fakt ist, dass viele Menschen diese Probleme entweder überhaupt nicht wahrnehmen oder zugunsten kurzfristiger Scheinprobleme einfach verdrängen.
Nehmen wir das Beispiel Bevölkerungswachstum. Die Erde platzt aus allen Nähten, wir wissen, dass wir das Bevölkerungswachstum möglichst human und auch sozial verträglich stoppen müssen und bei uns gibt es Politiker, der allen Ernstes mehr Kinder fordern!
Da feiert der Schwachsinn und das steinzeitliche Denken allerfröhlichste Urständ’.
Weiteres Beispiel. Wir wissen, dass die Energievorräte in naher Zukunft so knapp werden, dass Verteilungskämpfe unvermeidlich scheinen.
Trotzdem gibt es Zeitgenossen, die das nicht zur Kenntnis nehmen (darunter sogar Minister) und beklagen, dass bei sinnvollem Umgang mit Energie (nur nennen sie es nicht sinnvoll) unsere Industrie Nachteile erleiden würde (was nicht stimmt).
Noch ein Beispiel: Wir Menschen haben nachweislich die Zusammensetzung der Erdatmosphäre in einem Maße verändert, wie definitiv in den letzten 650.000 Jahren und möglicherweise viele Millionen Jahre lang nicht vorgekomemn ist und da gibt es Menschen, die sagen, wir sollten uns deshalb keine Gedanken machen.
Soll man tatenlos zusehen, dass solche skrupellosen Gangster nicht nur die Zukunft der eigenen Kinder sondern ALLER nachfolgenden Generationen aufs Spiel setzen? Nein, nein und nochmals nein!
Wo machen sich denn diese Typen, die ich “Klimaskeptiker” zu nennen pflege ernsthaft Sorgen um die Zukunft? Sie sorgen sich doch nur darum, dass ihr unethischer, verschwenderischer Lebensstil gefährdet sein könnte und es ihnen in Zukunft vielleicht verwehrt sein könnte, mit ihrem SUV mit 200 km/h über die Autobahn zu rasen oder dreimal im Jahr auf Urlaub in die Karibik zu fliegen.
Diese Leute verschließen bewusst ihre Augen vor den Realitäten, weil ihr beschränkter konservativer Unverstand es nicht zulassen will, dass heute etwas anders sein könnte als es gestern und vorgestern war.
Um aber vor sich selbst und anderen zumindest ansatzweise eine Rechtfertigung zu haben, lügen sie sich dann etwas in die eigene Tasche, nämlich dergestalt, dass sie die Existenz der angesprochenen Probleme einfach leugnen.
Jeder darf und sollte eine Meinung zu Dingen haben, über die er sich informiert hat. Und es gibt sicherlich viele Dinge, die man so oder so sehen kann.
Doch grundsätzlich stehen Fakten nicht zur Disposition. Und wer Fakten für Dinge hält, die einer Meinung unterliegen, hat ein gewaltiges Informationsdefizit. Das gilt es unter allen Unständen zu beseitigen, deshalb wende ich mich auch so heftig gegen manches dumme “Argument” hier, was nur zeigt, dass derjenige, der es äußert, eben nicht ausreichend informiert ist.
Auf eine Äußerung von Ihnen will ich doch noch eingehen:
Meinen Sie nicht, dass es von Ihnen “verdammt großkotzig und arrogant, beschimpfend, verhöhnend, diskreditierend und abstoßend demagogisch ist, wenn Sie Wissenschaftlern wie Rahmstorf (und alle anderen sind von den “Klimaskeptikern” mit gemeint!) unterstellen, sie würden die gesamte Menschheit belügen und betrügen, nur um ein bestimmtes Pöstchen zu behalten?
Halten Sie wirklich viele politische und wirtschaftliche Entscheidungsträger für so dämlich, dass sie über Jahre nicht merken würden, wenn ihnen in Sachen Klimaforschung ständig etwas vorgemacht würde?
Was mich immer wieder und immer noch empört, ist die Tatsache, dass auf der anderen Seite ein paar hergelaufene Ganoven wie Singer im Verbund mit den Sie finanzierenden Industriekonzernen aus sehr vordergründigen Motiven die gesamte WIssenschaft in den Dreck ziehen.
Bei der ganzen Auseinandersetzung, die hier stattfindet, gibt es meines Wissens nur diese beiden Alternativen:
Entweder lügen und betrügen tausende von Wissenschaftlern weltweit indem sie behaupten, der Klimawandel würde durch uns Menschen verursacht
oder
eine Handvoll zwielichtiger Gestalten (Singer, Ball, Weber, Beck, u. a.) lügen und betrügen, indem sie behaupten, es gäbe ein solches Problem nicht.
Wenn Sie eine dritte Möglichkeit kennen, können Sie mir es gerne mitteilen, ansonsten bleibt Ihnen nur die Möglichkeit, sich für die eine oder andere Position zu entscheiden. Ich habe es getan. Und es müüste ein ganze Menge passieren, um mich umzustimmen, bisher habe ich dafür nicht nur nicht den geringsten Anhaltspunkt, sondern im Gegenteil, die Themen und “Argumente” und letzten Endes auch die Methoden, die nicht zuletzt in diesem Forum zur Anwendung kommen, bestätigen eher meine jetzige Position.
August 5th, 2007 at 18:20
@carbon-neutral
Ich wünsche ausdrücklich nicht, daß die Lebensfreude und der Wohlstand meiner Kinder, Enkel und aller künftigen Generationen durch Umweltschützer verdorben wird.
So musterhaft vorsorglich und verantwortungsvoll bin ich!
August 5th, 2007 at 18:23
Dem CO2-Schwindel kann man mit einer simplen wenn – dann – Lokik auf die Schliche kommen. Dr. rer. nat. Horst Bender beschreibt genau dies hier: http://www.schmanck.de/co2logik.htm
Bitte keine Ausflüchte, sondern widerlegen! – wer das vermag. Bin mal gespannt, wie die PIKies sich da herauswinden.
August 5th, 2007 at 18:25
Tippfehler. Heißt natürlich Logik. Danke
August 5th, 2007 at 18:48
carbon-neutral: “Wo machen sich denn diese Typen, die ich “Klimaskeptiker” zu nennen pflege ernsthaft Sorgen um die Zukunft? Sie sorgen sich doch nur darum, dass ihr unethischer, verschwenderischer Lebensstil gefährdet sein könnte und es ihnen in Zukunft vielleicht verwehrt sein könnte, mit ihrem SUV mit 200 km/h über die Autobahn zu rasen oder dreimal im Jahr auf Urlaub in die Karibik zu fliegen.”
“Unsere eigenen Mitglieder und WählerInnen reisen besonders gerne und viel.”
Schmidt/Kuhn/Hustedt, Bündnis90/Die Grünen
August 5th, 2007 at 19:30
Oh Gott!!!!
“Dr. rer. nat.” Horst Bender hat offensichtlich keine Ahnung von Rückkopplungsmechanismen!
Es gibt unzählige positive Rückkopplungen in Natur und Technik, z.B. ein schlichter Verstärker, ohne das dieses zum Selbstläufer oder zu Katastrophe führt.
z.B. +300ppm -> Meer +2°C -> 150ppm -> 1°C -> 75ppm..
ergibt letztendlich 600ppm (nennt sich geometrische Reihe, viel zu kompliziert für einen “Dr. rer. nat.”)
Abgesehen davon, dass natürlich mit steigenden Partialdruck in der Athmosphäre ein Ungleichgewicht entsteht und sich mehr CO2 im Meer löst, also trotz Temperaturerhöhung das Meer eine Senke bleibt.
ich hoffe das Hr.Bender nun seine Titel zurückgibt, den er nicht verdient hat und hier nicht mehr zitiert wird.
Weiter hat carbon-neutral natürlich recht (wie fast immer) das ppm alles mögliche sein kann.
z.B. heißt bei uns 30ppm Schwefel im Stahl 0,003 Masse %.
@savoyen: lesen Sie bei Popper nach, eine Theorie kann nie mathematisch bewiesen werden, sie kann nur falsifiziert werden. Also bitte, Falsifizierren Sie endlich – worauf warten Sie!
August 5th, 2007 at 20:03
Lesen, einfach nur lesen!!!
Ich habe nicht behauptet, dass Rahmstorf lügt, während Sie behaupten, dass Singer und Beck lügen.
Ich habe gesagt, dass Rahmstorf aufgrund der vorliegenden Ergebnisse zu einem bestimmten Ergebnis kommt, dass ihn zu einer bestimmten Position veranlasst. Das ist seine Aufgabe, dafür wird der Mann bezahlt. (Inwieweit sich in seiner Position eine bestimmte politische Grundhaltung widerspiegelt, möchte ich nicht diskutieren, denn das eine Meinung niemals subjektiv sein kann , gilt für alle Menschen, also auch für alle Wissenschaftler, unabhängig ihrer Positionierung zu dem Thema.
Und ich habe gesagt, dass Rahmstorf diese Position nicht ohne große Not zur Disposition stellen wird, weil sie ihm auch eine gewisse finanziellen Spielraum ermöglicht. (Das behaupten Sie übrigens von den angeblich von Exxon bezahlten Wissenschaftler auch ständig!)
Aber wir können Rahmstorf gerne gemeinsam unterstellen, dass er seine Meinung ändern wird, wenn man ihm vom Irrtum überzeugt.
Aber bitte: das gilt dann auch für Singer, Beck, Lindzen und Co.
Das, und nichts anderes habe ich gesagt. Rahmstorf lügt nicht, er vertritt eine wissenschaftliche Theorie. Dass er bei der Vertretung gerne mal unter die Gürtellinie schlägt (können Sie in seinen Kommentaren mühelos nachlesen), spricht nicht unbedingt für ihn, scheint aber in der Klimaforschung die bevorzugte Argumentationsmethodik aller Lager zu sein.
Und wenn Sie bei dem Thema schon so empfindlich reagieren, dann sollten Sie dringend an Ihrer eigenen Dialektik arbeiten.
Das ist der Ansatz, der hier als Ökologismus bezeichnet wird.
Alles ganz schlimm, und es wird noch schlimmer – und das alles längst nicht kollabiert ist, ist nur Zufall. In der Zwischenzeit werden die Menschen älter, können immer mehr Menschen mühelos ernährt werden, (Platz genug für alle ist eh da), die Kindersterblichkeit, Auswirkungen aus Naturkatastrophen und sonstige Probleme nehmen immer weiter ab und auch die Natur wird mit unserer Existenz ganz gut fertig. Und 99% aller bisher existierenden bekannten Gattungen waren schon ausgestorben, bevor der Homo sapiens sapiens überhaupt eine Chance hatte, dafür zu sorgen.
Dass die Natur sich insgesamt und auch durch unser Zutun ändert, ist normal. Jede Gattung hinterläßt in der Dimension, die sie beeinflussen kann, ihre Spuren.
Und obwohl wir seid 60000 Jahren riesige Landstriche kahlroden, Flüße umleiten, Seen austrockenen, Meere verbinden und stellenweise recht üble Schadstoffkonzentrationen an die Umwelt abgeben, ist es uns (und unserer Umwelt) immer besser gegangen.
Warum das jetzt plötzlich alles schlechter werden soll, läßt sich nur mit der kruden Logik von Misanthropen erklären. Der Rest der Menschheit sieht eigentlich ganz entspannt in die Zukunft, weil er sowohl auf die Anpassungsfähigkeit der Natur und des Menschen sowie auf unsere ausgezeichneten Fähigkeiten, neue Herausforderungen zu bewältigen vertraut. Anders als Sie das offensichtlich tun.
Übrigens, nur mal zu Darübernachdenken: Ohne die Entwicklung, die uns aus der Höhle in den Airbus gebracht hat, wäre auch die Entwicklung von Solarzellen nicht möglich gewesen. Es hängt halt alles irgendwie zusammen und ist eben nicht so monokausal, wie viele Ökologisten es gerne hätten.
Was Sie alles wissen!!!!
Alle, die nicht der IPCC-Meinung sind (alleine in Deutschland 30% der Bevölkerung) fahren SUV oder fliegen dreimal im Jahr in die Karibik. Mal abgesehen von der Lachhaftigkeit Ihres proletarischen Klassenkampffanatismus: merken Sie nicht, wie selbstherrlich Sie hier ganze Bevölkerungsgruppen verunglimpfen, nur weil die nicht Ihrer fanatischen Meinung sind!
Wer nicht Ihrer Meinung ist, der ist unethisch? Darf ich mal wissen, woher Sie das Recht nehmen, ethische Massstäbe zu definieren?
Sind Sie, der permanent beschimpft, beleidigt und verunglimpft, ein besserer, ein ethisch wertvollerer Mensch?
Sagen Sie mal so unter uns: Haben Sie sie eigentlich noch alle????
Fehlt nur noch Ihr Vorschlag, dass sich alle ‘Skeptiker’ (und dazu zählen hier nach Ihrer Definition ja die meisten) sich öffentlich kennzeichnen müssen. Wie wäre es zum Beispiel mit einem schwarzen Stern an die Jacke…
August 5th, 2007 at 20:34
@newton
Da jeder Gegenbeweis ja, von carbon, planck und Ihnen als völlig unwissenschaftlich, falsch, verzerrt, unredlich und ähnlichem verworfen wird, gestaltet sich die Falsifikation, so wie Sie die (falsch) verstanden haben, etwas mühsam.
Was Popper meinte, war der Umstand, dass man eine Theorie sehr wohl u.a. messtechnisch nachweisen kann (sog. Verifikation, die nicht verboten ist), dass dieser Beweis aber nie als absolut betrachtet werden kann, weil nicht auszuschließen ist, dass es unter anderen Bedingungen zu anderen Ergebnissen kommen kann.
Und die ganzen physikalischen Annahmen, die der AGW zugrundeliegen, wie radiative forcing, Absorbtionsverhalten der CO2-Moleküle etc., müssten – Popper hin oder her – auch gemessen werden können. Oder Sie erklären mir, warum das nicht geht. Bis jetzt ging es jedenfalls bei anderen physikalischen Prozessen auch.
Und dann kommt Popper, da bin ich Ihrer Meinung: wenn Sie es positiven messen, heisst es nicht, dass es dann unter allen Umständen gilt. Damit bleibt immer noch die Möglichkeit der Falsifikation. Aber die Verifikation haben wir dann schon mal hinter uns. Und die meinte ich eigentlich.
Aber wenn Sie nur die Falsifizierung akzeptieren: wie wollen Sie dann behaupten, dass die anderen, die nicht an den AGW glauben, Unrecht haben? Falsifizieren Sie doch bitte erstmal die Theorie, dass die Erwärmung nichts mit dem CO2 zu tun hat. Die gibt es auch :-))
Newton, Sie wollen den Rückwärtsgang einlegen, also sind Sie gefordert.
Keine Umkehr der Beweislast erlaubt… :-))
August 5th, 2007 at 21:15
Und wer keine Kritik verträgt und wissenschaftliche Antworten verweigert, sowie schlecht argumentiert, gehört zumindest nicht in dieses Forum!
Solche intellektuellen Blutergüsse gehören doch eher in die Ausnüchterungszelle, aber nich in´s Forum!
August 5th, 2007 at 21:42
@savoyen,
Wie, das Absorbtionsverhalten der CO2-Moleküle kann nicht gemessen werden? Oder die Tatsache, dass ein angeregtes Molekül Energie abstrahlt?
Das soll nicht gemessen werden können? Auf welchem prähistorischen Planeten leben Sie denn?
Eine einfache Aussage kann keine Theorie sein, da liegen Sie schon einmal falsch. Also haben Sie von der Erkenntnistheorie schon mal keine Ahnung. Bei so grundlegenden Sachen darf man sich nicht irren.
Aber auch als Hypothese wäre die Aussage untauglich, da sie bereits vor langer, langer Zeit widerlegt wurde: CO2 absorbiert physikalisch messbar im infraroten Bereich. Da gibt es nichts zu deuteln!
Eine Hypothese, die bereits widerlegt wurde, kann keine Hypothese sein. Eine solche Aussage, wie Sie sie machen, ist schlicht nur Unsinn. Auch Popper würde sie keines Blickes mehr würdigen.
“Die Sonne dreht sich um die Erde” ist seit rund 400 Jahren auch keine Hypothese mehr, sondern wäre ebenfalls als Aussage Unsinn. Da gibt es keinen Unterschied zu ihrer falschen Behauptung.
Schlimmer darf es nun doch nicht mehr werden.
Langsam ödet es einen an, immer wieder beim Punkt Null anfangen zu müssen.
@Kohleverflüssigungs-Investor
Oh, dann wäre es aber für mich, planck, newton und wenige andere hier sehr einsam!
Sie haben schon einmal wesentlich besser argumentiert, ich bin etwas enttäuscht. Von Ihnen hatte ich mehr Qualität erwartet.
August 5th, 2007 at 21:57
Jetzt sagen sie mir, wie Rückstrahlung erklärt wird und warum bodennahes CO2 bei Berechnungen ignoriert wird!
August 5th, 2007 at 22:02
Logisch, also folgerichtig widerlegen müßte in dem Nachweis bestehen, daß beispielsweise eine physikalische Gegebenheit keine solche ist. An der Gültigkeit einer aussagenlogischen Verknüpfung ändert das nichts. Der Dr. rer. nat. Heinz Bender existiert tatsächlich nicht. Nur, mein Dr. rer. nat. heißt Horst und ich bin kein Plagiator.
Also, lesen müßte man schon können.
Ferner reicht es nicht zur Widerlegung, Gegenbehauptungen aufzustellen. Da müssen sich die Diskutanten schon etwas mehr bemühen. Dumm rumpöbeln könne die PIKser selber. Von Ihnen erwarte ich hier mehr.
August 5th, 2007 at 22:27
@savoyen
ich kann nicht auf alles eingehen, was Sie an Informationsdefiziten haben, das würde eine ganze Schrankwand voller Bücher füllen.
Deshalb nur dieser Punkt: Ich habe Besitzern von SUVs, die meinen, es müsste immer so weitergehen, unethisches Verhalten vorgeworfen. Sie haben das Danbk ihres Informationsdefizites mal wieder in den falschen Hals gekriegt, was mich nur wenig wundert.
Trotzdem zur Klarstellung: “Unsere Art zu leben ist unethisch, weil sie kein Modell für die gesamte Weltbevölkerung sein kann.”
Heißt im Klartext: Es ist völlig unmöglich, dass alle 6,6 Milliarden Erdbewohner und jeden Tag weitere 200.000 dazu unseren Lebensstil kopieren. Dazu hat die Erde nicht genügend Ressourcen.
Diese Aussage ist Autismus, wie er schlimmer nicht mehr sein kann. Niemals in der Geschichte der Menschheit sind mehr Menschen verhungert oder gewaltsam zu Tode gekommen, niemals ist mehr Wald vernichtet, mehr Boden verseicht, mehr Wasser verschmutzt worden, als im 20. Jahrhundert und den paar Jahren des 21. Jahrhunderts.
Aus diesen wenigen Sätzen spricht Ihre ganze geballte Ignoranz. Sie wissen nichts von dem, was außerhalb Ihres winzig kleinen Schneckenhauses, das Sie für die Welt halten, vorgeht.
Sehen Sie sich einmal an, wie sich die Lebenssituation eines großen Teils der Menschheit in den Entwicklungsländern in den letzten Jahren geändert hat und behaupten dann immer noch, es würde alles immer besser werden.
Was Sie hier an den Tag legen, ist die extremste Form des Euro-Zentrismus, die man sich vorstellen kann. Sie betrachten Ihre eigene Situation und unterliegen der Wahnvorstellung, dass es allen Menschen so gut geht, wie Ihnen und den Mitmenschen in Ihrer unmittelbaren Umgebung. Und dass sich diese Situation auf ewig nur immer zum Besseren ändern kann. Sie sind ein absoluter Traumtänzer, der nicht in der Lage ist, über den eigenen Tellerrand (und das ist ein verdammt kleiner Teller) hinaus zu blicken.
Der größte Teil der Menschheit (von Ihnen herablassend als “Rest” bezeichnet) sieht entgegen Ihrer Meinung mit großer Sorge in die Zukunft, weil sie nämlich bereits jetzt in erbärmlichen Umständen leben und kaum Hoffnung haben, dass sich das in Zukunft für sie ändern wird. Haben Sie noch nie einen Bericht über das Elend in Flüchtlingslagern oder den Slums in den vielen Megastädten der 3. Welt gesehen? Wahrscheinlich nicht, denn sonst würden Sie nicht so Menschen verachtend daherquatschen!
Natürlich haben wir Menschen es weit gebracht mit unserer erstaunlichen Anpassungsfähigkeit. Doch auch die könnte bereits jetzt überfordert sein. Wie wollen sich heute weit über 6, bald 9 Milliarden Menschen denn an eine immer kleiner werdende Umwelt anpassen?
Menschen, die mit immer mehr Energie- und Rohstoffverbrauch die Erde über ihre Belastbarkeit hinaus ausbeuten? Wir haben in der Tat nur eine Erde, ein Teil der Menschheit lebt aber so als hätten wir viele.
Nein, ich maße mir nicht an zu definieren, was ethisch ist, das hat Kant mit seinem Kategorischen Imperativ schon längst getan. Vielleicht schlagen Sie mal nach, was der aussagt. Wobei allgemein eben heute für die ganze Menschheit zu gelten hat.
August 5th, 2007 at 22:36
carbon-neutral hat in diesem Punkt absolut Recht: Aussage Nr. 6 von Bender ist nicht korrekt – der CO2-Gehalt der Luft muß keineswegs steigen.
August 5th, 2007 at 22:40
Nein, ich bekenne mich schuldig; der Horst heißt doch Heinz. Also, der Heinz, der wird jetzt fragen, warum er eine nicht verifizierte Theorie falsifizieren soll.
Wen darf ich ferner für “so dämlich” halten? Nur die einen Professoren, nur die anderen oder gar beide. So löst man keine Probleme. Vielleicht sagen die einen oder auch die anderen nur, es bestehne Forschungsbedarf und dafür hätten sie gerne mehr Geld und Posten, also Professorenstellen.
Also nochmals die Frage: Wo ist der logische Fehler bei Dr. rer. nat. Heinz Bender?
August 5th, 2007 at 22:48
Hier dreht es sich nicht um eine ethische, sondern um eine physikalische Frage. Eine ethische Physik ist keine Physik, ebensowenig wie eine rassische oder klassenbezogene. Ethische Fragen stellen sich unabhängig von physikalischen Wahrheiten.
August 5th, 2007 at 22:55
@Burghard Schmanck
Veralbern kann ich mich auch selber. Was soll so ein Bockmist?
Theorien kann man nicht verifizieren. Dagegen muss jede Theorie prinzipiell falsifizierbar sein. Je länger sie nicht falsifiziert werden kann, desto besser ist sie.
Der “Heinz/Horst/Burghard” fragt also kompletten Blödsinn. Er “soll” gar nichts hier. Er kann uns wegen erwiesener Unfähigkeit vollkommen gestohlen bleiben.
Der logische Fehler liegt bereits in der behaupteten Existenz einer Nicht-Entität.
August 5th, 2007 at 23:00
Und welche Nicht-Entität wäre das?
August 6th, 2007 at 07:35
“Dr.” “rer. nat.” “Heinz Bender”
Bender ist kein Doktor, erst recht kein Naturwissenschaftler, existiert nicht einmal.
Er ist gewissermaßen die dreifache Negation des Seienden, also zutiefst unlogisch.
August 6th, 2007 at 07:46
Physikalische und andere konkrete Wahrheiten bilden die Grundlage jeder Ethik, eine Ethik im luftleeren >Raum gibt es nicht.
Eine physikalische Wahrheit wäre zum Beispiel, dass eine bestimmte Menge Plutonium in einem geeigneten Apparat zur Explosion gebracht, das Potential hat, Millionen von Menschen zu töten.
Die sich daraus ergebende ethische Frage ist, ob man sich eine Situation vorstellen kann, in der es ethisch gerechtfertigt sein könnte, von einem solchen Apparat Gebrauch zu machen.
Unser Handeln im Bezug auf den Umgang mit unserer Erde wird von physikalischen Wahrheiten bestimmt, sie bieten die Möglichkeiten und setzen rein physikalische Grenzen.
Die ethische Frage ist, wo wir vor Erreichen der physikalischen Grenzen die ethischen Grenzen setzen.
Ethik, deren Basis nicht die physi(kali)sche Welt ist, ist leeres Gewäsch.
August 6th, 2007 at 09:44
“physikalische Grenzen” sind ethisch insofern problematisch, als sich die Frage nach demjenigen stellt, der diese Grenzen verbindlich vorgibt. Das hinwiederum ist in sich problematisch, da grundsätzlich selbst verifizierte physikalische Aussagen falsifizierbar bleiben müssen und in der Geschichte oft genug auch falsifiziert wurden.
Mit ethischen Grenzen ist das durchaus ähnlich, obwohl gerade hier ein Mindestkonsens für das Zusammenleben unerläßlich ist. Dekalog und Grundgesetz erfüllen diese Voraussetzung bei uns immerhin weitgehend, bedürfen aber zu ihrer Durchsetzung staatlicher Macht.
Physikalische Gegebenheiten sind ethisch neutral und bleiben dies auch dann, wenn Menschen dieselben zum Schaden des Nächsten mißbrauchen. In bezug auf die angebliche Klimaerwärmung durch anthropogenes CO2 fehlt allerdings jeglicher physikalische Nachweis.
August 6th, 2007 at 12:47
Und welche Nicht-Entität wäre das?
Interessiert mich jetzt auch.
August 6th, 2007 at 13:29
@savoyen
Da gebe ich Ihnen mal 100% recht, sehr mühsam sogar!
Eine Theorie an der über Jahrzehnte die klügsten Köpfe mitgearbeitet haben, ein enormer Mess- und Simulationaufwand investiert wurde, unter anderem auch um abgeleitete Aussagen zu überprüfen, ist natürlich schwer zu widerlegen.
So sagt z.B. die AGW-Theorie ein Abkühlen der Stratosphäre voraus, und die wurde dann auch so gemessen (Bei Sonnenaktivität wärs Erwärmung).
Das es noch Unsicherheiten bezüglich Höhe der CO2-Sensitivität gibt, liegt daran:
1) Sehr viele Größen und Wechselwirkungen gibt die das Klima beeinflussen.
2) Der Datenerfassungszeitraum angesichts des “Rauschens” noch zu kurz ist.
Im Detail ist die AGW-Theorie viel zu komplex um sich selbst eine Meinung über die Stärke des AGW bilden zu
können. Das trifft auf mich genauso zu wie auf Sie und alle anderen im Forum, ausgenommen planck.
Aber immerhin fühle ich mich ausreichend kompetent, Leuten wie Gerlich, Thüne, Bender, usw. nachweisen zu
können, dass sie entweder
a)Hochstapler sind, weil sie sich als “Klimaexperten” titulieren obwohl sie wichtige physikalische Gesetze nicht verstanden haben
oder b)
Lügner sind, weil sie Behauptungen aufstellen von denen sie wissen das sie falsch sind.
In beiden Fällen bringen sie die Wissenschaft in Mißkredit und Mißbrauchen ihren akademischen Grad.
Da diesen Herren dafür leider weder eine Verleumdungsklage droht, noch ein Entzug ihres Titels
sondern mediale Aufmerksamkeit und Einnahmen aus Buchverkäufen, ist die oft emotionale Reaktion von
carbon-neutral, planck und mir hoffentlich verständlich.
Skeptiker bin ich bezüglich der Umsetzbarkeit und der Kosten der CO2-Reduktion. Die Kosten von 1% (Studie)des Welt-BSP kann ich kaum glauben.
Ob das Kyoto-Protokoll und der Emissionshandel eine besonders intelligente Lösung ist bezweifle ich auch.
Ebenso ob durch das deutsche EEG die Subventionen bestmöglich gelenkt werden.
August 6th, 2007 at 14:03
Aber Hallo, großer Meister newton!
Dann weisen Sie mal ganz schnell nach, was Sie unter a) und b) versprechen.
Ansonsten stelle ich ab morgen fest, daß a) und b) nur auf Sie zutreffen.
August 6th, 2007 at 14:12
@newton #50:
Ich kann mir die Umsetzbarkeit einer CO2-reduktion leichter vorstellen als Du. dasssie “schnell” geschehen soll heißt in erster Linie dass schon sehr bald damit begonnen werden müsste, nicht dass in wenigen Jahren alles abgeschlossen ist. die westl. Zivilisation hat in etwa fünf Jahrzehnte dafür gebraucht, um flächendeckend die Versorgung Elektrizität zu implementieren. Verglichen damit ist die Umsstellung auf eine andere Weise der Energieerzeugujng gar keine so gewaltige Aufgabe mehr. unverständlich dasds so viele Leute “religiösen” Eifer pro oder kontra darin hineinlegen.
August 6th, 2007 at 14:18
Um zurück zum Thema zu kommen:
Schließlich schlagen die Autoren ein (zur IPCC These) alternatives Szenario vor, dass das sich Klima nach den siebziger Jahren zu einem anderen Zustand eines wärmer werdenden Klimas verschoben hat*.
Als Stein der Weisen sehe ich dieses Paper zwar nicht, aber es zeigt (ausnahmsweise einmal) ein anderes Bild, nämlich dass es auch simple natürliche Ursachen haben kann. Was mir daran am besten gefällt ist, dass nun auch Szenarien veröffentlich worden sind, welche ohne CO2 auskommen und dennoch den Klimawandel der letzten 100 Jahre nachzeichnen können.
Ich persönlich bin immer skeptisch, wenn es um Modellrechnungen geht, denn es sind eben nur Modellrechnungen. Ebenso, wie eine realistische Simulation eines Feuers verbrennt trotzdem kein Holz und erzeugt kein CO2 (man kann es sogar völlig ohne Holz und CO2 extrem realistisch simulieren). Eine Simulation ist eine Simulation bleibt eine Simulation – nicht mehr und nicht weniger. Sie kann die Realität perfekt emulieren und kann doch nicht das geringste damit zu tun haben.
Es kann so kommen, wie die Klimarechner rechnen, oder auch nicht – die Chancen stehen 50:50.
Damit wären wir wieder einmal bei: “Wir wissen es nicht genau…”
*Vgl. pacific climate shift of 1978
August 6th, 2007 at 19:32
@carbon
Schon mal gelesen, das mit dem ‘Kategorischen Imperativ’??
(Vermutlich so intensiv wie den Lebenslauf von Schlieman.)
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Und das Folgende ist dann wohl der in Worte gefassten Ausdruck Ihrer Handlungsmaxime:
Sie haben es nicht nur nicht verstanden: Sie haben sich nicht einmal die Mühe gegeben, es richtig zu lesen, Sie bedauernswertes, hassverkrampftes Individuum
Hass ist die Liebe der Schwachen….
(Augustina Bessa-Luis)
Beenden wir unsere Kontroverse an dieser Stelle und sagen mit Gertrud von Le Fort: Es sind nicht die Gottlosen, es sind die Frommen und die Glaubenden seiner Zeit gewesen, die Christus ans Kreuz schlugen…
August 6th, 2007 at 19:38
@newton
Mindestens partieller Größenwahn scheint unbedingte Voraussetzung zum Verständnis des AGW zu sein…
Hass und Fanatismus sind die Eltern der Intoleranz.
– Alfred Selacher
August 7th, 2007 at 05:33
Ist es denn zuviel verlangt, einen zivilisierten Umgangston im Blog zu verwenden???
Dass eine Debatte bisweilen hitzig wird, ist schon klar, aber müssen diese Untergriffe bis Beleidigungen sein?
Der stärkere in einer Debatte ist jener, der auf solche Kindereien nicht eingeht, im Unterschied zum anderen, der sich dadurch ohnedies selbst disqualifiziert.
August 7th, 2007 at 06:25
Beiträge, die gegen die Diskussionsregeln verstoßen, werden kommentarlos gelöscht. Da ich werktätig bin, kann ich tagsüber nicht regelmäßig in die Diskussion schauen, also bitte ich euch einen zivilisierten Umgangston zu verwenden und auf offensichtliche Troll-Beiträge nicht zu reagieren.
btw.: Die Diskussionsregeln
August 7th, 2007 at 10:56
Habe ich an anderer Stelle schon mehrmals, ich sage nur “Verletzung der 2.Hauptsatz d. TD”
@savoyen
Bitte??? Sie behaupten, den AGW widerlegen zu wollen,
dass ist Größenwahn! Welche Ausbildung Sie dazu berechtigt sind Sie mir schuldig geblieben (Tippe
auf Bäckermeister).
Ich maße mir das nicht an, davon bin weit entfernt.
Ich maße mir aber zurecht an, als Physiker 2.Hauptsatz d. TD verstanden zu haben, Gerlich und Konsorten offensichtlich nicht.
Das mit dem Bäckermeister nehme ich zurück, Bäckermeister können Inhalte von Gelesenem verstehen.
August 7th, 2007 at 12:01
Wenn ich diese Diskussion beobachte, dann frage ich mich nach den Motivationen. Ein Politiker, der die “PIKler” anfeindet und die EIKE unterstützt und auf seiner Homepage ENBW-Werbung macht. Alles Gewürzt mit einem Herrn Bender (was hat er eigentlich schon publiziert?).
Aber zum Artikel: Das seit Jahrzehnten Wissenschafter gegen einen anthropogenen Einfluss am Klimawandel argumentieren will ich nicht bestreiten. Allerdings haben sich in der Zwischenzeit Ansichten geändert – und zwar aufgrund neuer Erkenntnisse. Eine Metastudie der University of California hat folgendes ergeben:
Hintergrund ist die Analyse von etwa eintausend (wissenschaftlicher) Fachpublikation zum Thema “global climate change“. Im Ergebnis: drei Vierteln der Publikation unterstützen die anthropogene Verursachung des Klimawandels implizit oder explizit – ein Viertel machte dazu keine Aussage – keiner bestritt den menschlichen Einfluss.
Dem gegenüber Steht eine ähnlich geartete Studie derselben Universität aus dem gleichen Jahr (2004) University of California die dazu 636 Artikel aus führenden amerikanischen Tageszeitungen heranzog (Zeitraum 1988 und 2002). Ernüchternd: 53% stellten die Hypothesen gleichwertig gegenüber – sprich, es spräche genauso viel für einen Einfluss des Menschen wie dagegen. 35 % betonten den anthropogen verursachten Klimawandel, formulierten jedoch gleichzeitig Gegenthesen. 6% sprachen sich für den menschlichen Einfluss aus, 6% behaupteten das totale Gegenteil.
Ein solcher Unterschied zwischen Wissenschaft und Journalismus ist seltsam und ich frage mich: wer will mich da desinformieren.
Das gleiche Gefühl habe ich auch beim lesen dieser Kommentare.
August 7th, 2007 at 12:30
Die zitierte “Studie” ist von Oreskes. Sie wurde schon bei Erscheinen scharf und als fehlerhaft kritisiert. Dr. Peiser hatte schon vor Jahren die Fehler in Oreskes “Studie” identifiziert. Mehr info dazu hier:
“‘Consensus’? What ‘Consensus’? Among Climate Scientists, the Debate Is Not Over“. Science and Public Policy Institute, Juli 2007
Oreskes “Studie”, die vor der Veröffentlichung nicht einem Peer-Review-Prozess unterzogen wurde, ist keine wissenschaftliche Arbeit, mehr ein Essay. Diese Arbeit wird allerdings immer und immer wieder von AGW-Apologeten zitiert, wenn es darum geht einen sog. “wissenschaftlichen Konsens” zu beweisen.
August 7th, 2007 at 18:06
@Tomislav:
Die Arbeit von Oreskes ist nicht “mehr ein Essay”, sondern definitiv ein “Essay on Science and Society”, denn es ist als solches in Science veröffentlicht worden.
Wobei es zwei interessante Arbeiten von Oreskes aus den 90er Jahren gibt, die ich mir mal besorgen muß…
August 8th, 2007 at 10:25
@T. Rus:
Dank für den Hinweis. Ist die Studie über die Printmedien als genauso fehlerhaft bewertet worden?
Aber bitte korrigiere mich:
Nach deinem ““‘Consensus’? What ‘Consensus’? Among Climate Scientists, the Debate Is Not Over“. Science and Public Policy Institute, Juli 2007″ sehen 52% einen “Explicit endorsement of the consensus oder Explicit or implicit endorsement”. 7,3% sprechen sich gegen diese Ansichten aus.
Eines möchte ich anmerken: Haben die 52% der Wissenschaftler recht, muss was getan werden – kein Problem wenn entsprechend gehandelt wird, hört man aber auf die Skeptiker wird eine Kathatrophe kommen. Das Gegenteil ist Fall, wenn die 7,3% Skeptiker Recht haben und die 52% unrecht: es kostet nur Geld und nicht unsere Existenz.
Hysterie ist quatsch, klar, aber blinder Lobbyismus auch.
August 8th, 2007 at 10:28
Nachfrage: was sind denn AGW-Apologeten? Ich kenn die APO nur aus den Anfängen des Christentum…
August 8th, 2007 at 11:43
@Torben:
Es würde etwas wärmer werden. Das ist aber nicht zwingend eine Katastrophe. Und darüber hinaus muss man sich ernsthaft die Frage stellen, ob wir mit irgendwelchen Maßnahmen tatsächlich das Klima — und somit das Wetter — beeinflussen können, so dass eine hypotetische Katastrophe ausbleibt? Wäre es nicht sinnvoller Anpassungen vor zu nehmen, anstatt zu versuchen das Wetter zu manipulieren? Und das alles aufgrund unscharfer Prognosen und Annahmen?
August 8th, 2007 at 12:55
#64
Wie v.Storch oder auch planck halte ich die in Aussicht stehende Erderwärmung nicht für die Katastrophe schlechthin. Ich bin nicht mehr der jüngste, ich verfolge die Umweltdebatte schon lange und kann sagen ich bin die Prophezeiung von ganz anderen Katastrophen gewohnt. Mit dem zum Beispiel, was der Club of Rome in den 70er Jahren als Weltuntergang an die Wand gemalt hat, sind die Folgen der Erderwärmung nicht zu vergleichen, selbst wenn letztere kräftiger ausfallen sollte und einige Tipping points überschritten würden, könnte die Menschheit damit sogar gut leben. Die Hauptauswirkung wäre eine Neuverteilung der Bewohnbarkeit des Planeten, was zweifellos eine gewaltige Herausforderung für die Zivilisation wäre. Aber warum sollte diese Herausforderung nicht lösbar sein?
Ich kann andererseits aber auch den Kampf vieler Treibhausskeptiker gegen Windmühlen nicht nachvollziehen. Was sind schon 1% des weltweiten BSP, wenn die Weltwirtschaft dzt. jährlich um 5% wächst? Empfohlen wird von den meisten mit der Materie beschäftigten schnell mit der Umstellung der Art und Weise der Energieerzeugung zu b e g i n n e n. Aber für den ganzen Prozess hat die Menschheit mehrere Jahrzehnte Zeit. Wie die Industrieländer auch 50 Jahre Zeit für die Elektrifizierung gebraucht haben.
1% des weltweiten BSP würden laut Stern den CO2-Gehalt der Atmosphäre bei 550 ppm stabilisieren, was aber m.E. völlig ausreicht. Ganz Radikale wollen nicht über 400 ppm hinaus aber das lehne ich ab weil “radikal” für mich mit zunehmendem Alter immer mehr ein Schimpfwort ist. Radikale Lösungen sind nie gut weil sie immer daneben gehen. Ein Blick in die Geschichte genügt.
August 9th, 2007 at 06:17
@T.Rus:
Natürlich werden wir uns anpassen – egal was nun stimmt. Es ist aber doch sinnvoll, etwas zu versuchen, um die nötigen Anpassungen für alle Menschen verträglich zu gestallten.
Übrigens: unscharfe Prognosen und Annahmen? Was meinst du damit? Diese Frage-Unterstellung-Wertungen sind rhetorisch natürlich ein schöner Kniff – helfen aber nicht. Und während du auf ein fehlendes Fundament hinweist, unterschlägst du, dass auch in deiner Literaturquelle über 50% einen Zusammenhang Mensch-Klimawandel sehen und etwa 7% keinen.
Als Laie bin ich auf Fachleute angewiesen – als Sohn des Kapitalismus sehe es immer skeptisch, wenn sich die Industrie aus Ihrer Verantwortung ziehen will, und Menschen bezahlt, damit diese Stimmung machen. Einer Firma ist es scheiss egal, was in 100 Jahren ist – dieses Quartal ist wichtig (naja – mit Ausnahme der Rückversicherungsanstalten – die machen sich komischerweise trotzdem sorgen…)
@dem gesunden Skeptiker:
Sie haben recht, das in der Umweltszene immer gerne mit superlativen Gaus herumgeschmissen wird. Aber hier, auch in dieser Forumsdiskussion, geht es doch darum, das der Klimawandel durch Menschen verursacht wurde. Die Folgen eines Klimawandels sind ziemlich eindeutig.
Ich gehe ja einher, dass Deutschland sich da weniger sorgen machen muss. Letztendlich sind die Opfer eines globalen Klimawandels in anderen Ländern zu suchen – Afrika, Süd-Ost-Asien, etc.. Da sind heute schon Zeichen und Konsequenzen einer Veränderung zu erkennen, die über das abschmelzen der Alpengletscher hinausgeht.
Zu Ihrem 1%-BSP einwand, kann ich ihnen sagen, warum sich gewehrt wird: genauso, wie die Klimaänderung derzeit vor allem die Schwellenländer trifft, würde ein Handeln vor allem die INdustrieländer treffen – hier ist das Kapital. Und 15 hört sich gering an, aber die Schultern dafür sind nur bei uns breit genug. Daher die Angst.
August 9th, 2007 at 07:22
@Andree Henkel:
Wissenschaft funktioniert aber nicht wie eine Demokratie.
Ein Beispiel:
99,9% der Mediziner waren einmal der Ansicht, dass Magengeschwüre nicht durch Bakterien verursacht werden können. Ein einziger Forscher hat dies widerlegt. Seither können Magengeschwürde mit Medikamenten behandelt und damit Operationen vermieden werden.
August 9th, 2007 at 07:30
@T.Rus:
Ich denke mal, deine Andree Henkel Antwort war für mich bestimmt.
Was soll das? Wissenschaft funktioniert nicht wie Demokratie? Machst du dich über mich lustig? Sei dir ja gelassen – lach ruhig. Wenn nicht, dann denk mal über den Sinn und das Ziel deiner Äußerungen nach.
Zu deiner Medizinersache: Das mit dem Bakterien stimmt so nicht. Tatsache ist, dass die 99,9% (?) der Mediziner Neues nicht erkannten; einer eben schon. Das sagt so, wie soll ich es umschreiben… na eben gar nichts aus. Das ist ein derart unseriöse Argument… mir fehlen die Worte.
August 9th, 2007 at 08:06
Sind sie das? Na das wäre toll, dann hätten wir den Regelkreis inkl. aller instationären Rückkopplungen verstanden. Ansonsten ist das lokale Wetter aus Sicht des Klimas ein Zufall.
Gestern Abend auf N-TV stand der “Vattenfall-Klimaexperte” und faselte wieder von CO2 und Klima…und wie viel Geld dort investiert wird…und das dadurch die Preise für Energie steigen…und das der Gewinn steigt…und das der Kurs steigt… Und dann war wieder Claudia Kemfert vom DIW die von den Kosten und Chancen redet… Dann wird ein Fonds beworben
Die Zeiten sind doch vorbei, als Unternehmen sich aus Affairen gezogen haben. Heute nimmt man das als Chance. Streng nach dem Motto: “Es gibt keine schlechte Publicity”.
Was denn bitte für nötige Anpassungen?
Vergessen sie das Bsp. Medizin… Gott sei Dank leben wir auf einer Scheibe um die sich die Sonne dreht und der liebe Gott hält seine schützende Hand physisch über die Erde.
Gruß
Rainhelt
August 9th, 2007 at 08:50
@Torben:
Sorry, der Post war tatsächlich an dich gerichtet und Nein, ich mache mich nicht über dich lustig.
Zu der “Medizinersache” anbei Informationen aus Wikipedia:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori
Wissenschaft (Erkenntnisgewinn, nicht unser “wissenschaftlicher Apparat”) funktioniert nicht wie eine Demokratie und zwar genausowenig wie die Physik. Immer da, wo ein sog. wissenschaftlicher Konsens postuliert wird, bestehen erhebliche Lücken in unserem Wissen. Wäre das Wissen vorhanden, bräuchte man keinen Konsens.
August 9th, 2007 at 11:49
#66.
So eindeutig wie du glaubst sind die Folgen eines Klimawandels auch wieder nicht. Der Klimaexperte Böhm von der österreichischen Zentralanstalt für Meteorologie hat gestern im “Standard” darauf hingewiesen, dass heutige Klimamodelle immer noch viel zu unausgereift sind, um Konvektion realistisch zu simulieren. Daher sind alle Prognosen über zukünftige “Wetterextreme” (zum Beispiel Stürme) sehr, sehr spekulativ und alles andere als verlässlich.
Auch deckt sich die Geographie der vom Klimawandel hart und weniger hart betroffenen Gebiete keineswegs mit der Grenze reiche vs. arme Länder. Südeuropa und Australien zählen zu den am stärksten gefährdeten Gebieten. Derzeit stimmt es noch, dass nur die klassischen Industrieländer in der Lage sind, die Kosten für den Klimaschutz zu schultern, allerdings verändert sich die Situation auch rasant und dynamisch. Schon jetzt erzeugen die (teilweise schon als ehemalig einzustufenden) Entwicklungsländer 50% der weltweiten Wertschöpfung. Wie wird das in 10, in 20 Jahren sein? Lastenverteilungskämpfe sind da vorprogrammiert, gegen die das Gezerre um Subventionen in der EU ein Lercherl ist. Ich schlage vor, einen altlinken Gassenhauer aus der Mottenkiste zu holen: Man könnte die Ausgaben für Klima- und Umweltschutz gegen die Rüstungskosten aufrechnen.
Mich wundert es übrigens nicht, dass sich die Rückversicherungen “Sorgen machen”: ihnen geht es nämlich darum, mit Hilfe der Klimawandel-Angst brutale Abzocke zu betreiben. Allen Ernstes hat in Österreich ein Verband der Versicherungswirtschaft schon die Einführung einer “Klima-Pflichtversicherung” verlagt! Vor allem dann, wenn in den Massenmedien zukünftige “Extremwettelagen” prophezeit werden, haben die Versicherungen ihre Hand im Spiel. Und carbon, der so unermüdlich die Machenschaften von Ölkonzernen entlarven möchte, sollte ein Mal darüber nachdenken, warum wohl die Münchner Rückversicherung einen Rahmstorf subventioniert.
August 9th, 2007 at 14:07
Was soll ich sagen?
Mein Kind wird es erleben?
August 9th, 2007 at 19:28
All jenen, die der Meinung sind, dass die Wissenschaft gesichert ist, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, und CO2 die globale Erwärmung verursacht, sei die Lektüre zweier ausgezeichneter Bücher mit einer Unmenge von Literaturzitaten empfohlen:
Patrick J. Michaels
“Shattered Consensus”
spannt einen Bogen über den aktuellen Status der Klimaforschung, der durch fundierte Beiträge verschiedener Autoren getragen wird. Insbesondere das letzte Kapitel zum Thema Klimamodelle kommt zu dem Schluss, dass die Wissenschaft alles andere als gesichert ist.
Das andere Buch ist
William R. Cotton & Roger A. Pielke Sr.
“Human Impacts on Weather and Climate” (2007).
Die beiden Autoren beginnen bei den Möglichkeiten und historischen Versuchen das Wetter zu beeinflussen, analysieren, wo und wie wir tatsächlich das Klima beeinflussen und bieten dabei eine ausgezeichnete Einführung in meteorologische Mechanismen und Zusammenhänge. Dabei beschreiten sie aber niemals das Parkett der Politik, sondern bewerten ohne Polemik die vorhandene Literatur und analysieren die Stärken und Schwächen der These “CO2 führt in die Klimakatastrophe” und der damit verbundenen Forching/Feedback Modelle. Dieses Buch ist besonders fundiert, da bereits 1994 eine erste Ausgabe erschienen ist, die nun vollständig überarbeitet und durch neueste Erkenntnisse ergänzt worden ist.
August 10th, 2007 at 09:11
@t.rex:
Das mit deiner Demokratie habe ich schon verstanden – nur nicht was das hier soll. Denn wenn dem so wäre müsse ich, um den Artikel oben zu entsprechen, einsehen, dass sich das Klima nicht wegen dem Menschen ändert
(Zitat:”Nachdem bereits hunderte von anerkannten Wissenschaftlern seit Jahrzehnten z.T. unerschrocken vor allem aber unermüdlich gegen die Mär vom anthropogenen Treibhauseffekt zu Felde gezogen waren (nachzulesen z.B. im Buch von S. Fred Singer und T. Avery “Unstoppable Global Warming, Every 1500 Years” hier; mit Quellen aus hunderten von Peer reviewten papers)”)
Jetzt bin ich natürlich vollends verwirrt: meintest du mit den 99,9% nicht die Befürworter des antrophogenen Klimawandels sondern dessen “Gegner”?
Und um mal nicht ironisch zu sein: die ganze Diskussion ist voll vom Emotion und Rhetorik. Hier und da wird es von allen Seiten mit Quellenangaben gewürzt und durch Dr. rer. nat verifiziert. Wenn man Glück hat, dann nennt einer Argumente, ein anderer Gegenargumente – wenn man Pech hat sieht man als Forumleser weder das eine noch das andere.
Als (mein) Schlusswort: ich hoffe, dass die Skeptiker recht behalten; am besten so recht, dass das mit dem KLimawandel alles Humbug ist.
August 10th, 2007 at 09:19
@Torben:
t.rex — nett, könnte mich daran gewöhnen ;-)
Zu den 99,9%: Damit waren doch die Mediziner gemeint! Grrr.
August 10th, 2007 at 11:04
#73
ob Michaels ein Buch über den Klimawandel schreibt oder Putin eines über Demokratie, wo liegt der Unterschied?
Bei Pielke dürfte es ähnlich sein. Ich heb’ mein Geld für Besseres auf.
Was die beiden im Internet bringen, reicht voll und ganz.
August 11th, 2007 at 12:56
@carbon-neutral
Ihre Argumentationsstruktur lässt schon einiges zu wünschen übrig, sie benutzen häufig -”Faktenargumente” mit Verweis auf einen Einzelfall
z. B. “Der Kommunikationswissenschaftler arbeitet für Allensbach und Allensbach hat ´84 ne schlechte Umfrage gemacht, deswegen ist der Kommunikationswissenschaftler korrupt.
Dann gibt es noch die Autoritätsargumente: “Das IPPC; Institut Sowieso hat gesagt, dass…”
Ansonsten wird von ihnen viel analogisiert, z. B. mit Kreationismus.
“ob Michaels ein Buch über den Klimawandel schreibt oder Putin eines über Demokratie, wo liegt der Unterschied?”
Ansonsten haben sie haufenweise indirekte Argumente, die ihre Kontrahenten in den Dreck ziehen sollen, wie “Wissenschaftler XY hat keine Ahnung vom Klimawandel, der ist nur Physiker und von der Industrie gakauft”
Besonders diese indirekten Argumente sind der allergrößte Mist, sie haben bei ihnen KEINE Aussagekraft und sind in einer Debatte kontraproduktiv.
August 11th, 2007 at 14:44
@Kohleverflüssigungs-Investor
Ihre Gegenarguemente sind extrem schwach:
Mein Argument bezieht sich auf die Überzeugungskraft der Behauptung “Soundsoviel Prozent DER Klimaforscher haben Zweifel am AGW.”
Diese Aussage KANN gar nicht richtig sein, weil niemals ALLE Klimaforscher befragt wurden. Richtig gewesen wäre dagegen die Aussage: “Von den 13% der Befragten, die den Fragbogen zurückgeschickt haben, waren x% der Meinung, dass …” Eine solche Aussage wäre seriös gewesen, aber das war offensichtlich nicht die Intention der Filmemacher.
Denn der Sender, der diesen Beitrag drehte, hatte bewusst provokative Inhalte in den Fim gebracht (die entsprechende Bestätigung durch den Sender habe ich auf dieser Website veröffentlicht), so dass man davon ausgehen muss, dass auch die Aussage des Meinungsforschers provokativ gemeint war.
Meinungsumfragen sind bestenfalls Momentaufnahmen, schlimmstenfalls manipuliert und werden meistens zweckgerichtet erhoben und eingesetzt. Deshalb ist dabei größtes Misstrauen geboten.
Mein Misstrauen gegnüber Allensbach ist wegen der erlebten Manipulation extrem hoch. Könnte sein, dass sie sich inzwischen geändert haben, doch dafür habe ich keine Anhaltspunkte. Im Gegenteil, der Umstand, dass diese nachweislich falsche Aussage (siehe oben) auch wieder von Alllensbach kommt, bestätigt mich eher in meinem bisherigen Urteil.
Woher beziehen Sie denn Ihre Informationen, mithilfe deren Sie Argumente aufbauen? Ich überlege mir sehr gut, wen ich für vertrauenswürdig halte und wen nicht (Irrtum natürlich inbegriffen). Da ich aber über die englischsparchigen Webseiten einen ganz guten Überblick habe, wer mit wem zusammenhängt, weiß ich z. B., dass ultrarechte “Think-Tanks”, wie George-Marshall-Institute, Friends of Science, usw., nicht vertrauenswürdig sind. Ebensowenig wie die “Wissenschaftler”, die für sie arbeiten (Singer, Lindzen, Ball (siehe unten), etc.).
In unserer komplexen Welt sind wir nun einmal darauf angewiesen, uns auf die Korrektheit von Informationen, die wir von anderen übernehmen, zu verlassen. Natürlich sollten wir nicht blind vertrauen, sondern immer wieder diese Informationen gegenüber anderen, gegensätzlichen, Informationen gegenprüfen. Dann merkt man sehr schnell, wem man innerhalb der vernünftigen Grenzen vertrauen kann und wem nicht.
Ansonsten wird von ihnen viel analogisiert, z. B. mit Kreationismus.
“ob Michaels ein Buch über den Klimawandel schreibt oder Putin eines über Demokratie, wo liegt der Unterschied?”
Manchmal drängen sich die Parallelen eben geradezu auf. Analogien haben eine nur sehr stark eingeschränkte “Beweiskraft”, doch gibt es einem zumindest zu denken, wenn zwei Gruppen, die sich gegen die etablierte Wissenschaft stellen, sich in ihren Strukturen und Methoden verblüffend ähnlich sind.
Ich hätte obiges Zitat auch dahingehend abändern können:
“ob Michaels ein Buch über den Klimawandel schreibt oder Behe eines gegen die Evolutionstheorie … “, nur hätten das die meisten nicht verstanden. Wer weiß denn, wer Behe ist, wer weiß denn, mit welchen Methoden die Kreationisten arbeiten?
Die meisten wissen nur, dass die Kreationisten Unsinn erzählen und sind deshalb empört, wenn man sie mit ihnen vergleicht. Würden Sie sich aber näher damit beschäftigen, würde Ihnen auch auffallen, wie nahe sich beide Gruppen methodisch sind.
In der Regel verknüpfe ich solche Aussagen mit eindeutigen Beweisen, deshalb ist die Aussagekraft extrem groß.
Beispiel: Im Klimaschwindel-Schwindle-Film (im englischen Original) behauptet der “Klimaforscher” Tim Ball (als solcher wird er vorgestellt und – obwohl er längst pensioniert ist – einer Fachschaft der Universität Winnipeg zugeschrieben, die es darüber hinaus dort NIE gegeben hat), der CO2-Gehalt der Atmosphäre betrüge “0,054%”. Das sagt er wörtlich, es ist für jeden, der es hören will, im Film dokumentiert.
Ist es da nicht berechtigt, zu sagen, dass der Mann keine Ahnung von Klimagegebenheiten hat, wenn er nicht einmal solche banalen Fakten richtig auf die Reihe bringt?
Wie würden sie einen deutschen Spitzenpolitker bezeichnen, der die Schweiz für einen Teil der Bundesrepublik hielte oder Mailand für die Hauptstadt Portugals? Vielleicht für einen Vollidioten? Eben!
Es mag Ihnen nicht schmecken, wenn man immer wieder in einer Debatte die Gegenseite auf deren Widersprüche in der Argumentation und eklatante Fehler in der Sache hinweist. Dies als kontraproduktiv zu bezeichnen, deutet aber eher darauf hin, dass Sie auf dieser Website lediglich Bestätigungen für Ihre Vorurteile suchen.
Junger Mann, Sie haben noch viel zu lernen, aber sehe durchaus Potential!
August 11th, 2007 at 14:56
Nicht schon wieder diese Diskussion. Ich kanns ja fast nicht glauben. 0,054 sind Massenprozent. Das entspricht einem mittleren Molekulargewicht der Atmosphäre von 26,76 kg/kmol. Dieses Molekulargewicht ist mir zwar neu, denn ich rechne in der Regel mit 28,96 kg/kmol (allerdings für “Luft”), aber…
August 11th, 2007 at 15:12
“Diese Aussage KANN gar nicht richtig sein, weil niemals ALLE Klimaforscher befragt wurden. Richtig gewesen wäre dagegen die Aussage: “Von den 13% der Befragten, die den Fragbogen zurückgeschickt haben, waren x% der Meinung, dass …” Eine solche Aussage wäre seriös gewesen, aber das war offensichtlich nicht die Intention der Filmemacher.”
Na und?
Sie haben doch keine Gegenumfrage.
Es gibt eben KEINEN Konsens, selbst bei der pro-AGW-Fraktion nicht, sonst würden ihre Modelle zum gleichen Ergebnis führen!
“In unserer komplexen Welt sind wir nun einmal darauf angewiesen, uns auf die Korrektheit von Informationen, die wir von anderen übernehmen, zu verlassen. Natürlich sollten wir nicht blind vertrauen, sondern immer wieder diese Informationen gegenüber anderen, gegensätzlichen, Informationen gegenprüfen. Dann merkt man sehr schnell, wem man innerhalb der vernünftigen Grenzen vertrauen kann und wem nicht.”
Sie prüfen doch nicht nach und machen einen auf Liberaler, in Wirklichkeit ziehen sie alle Namen der Menschen die nicht ihre Meinung teilen in den Dreck und ignorieren Gegenthesen.
Ansonsten hängt ihr Job von der Plausibilität des APG ab und deswegen suchen sie z. B. den geldgeilen Ökofaschisten Al Gore aus, denen sie vertrauen.
“Manchmal drängen sich die Parallelen eben geradezu auf. Analogien haben eine nur sehr stark eingeschränkte “Beweiskraft”, doch gibt es einem zumindest zu denken, wenn zwei Gruppen, die sich gegen die etablierte Wissenschaft stellen, sich in ihren Strukturen und Methoden verblüffend ähnlich sind.”
Die pro-AGW Fraktion hat nichts in der Hand, sie können ihre heissgeliebte Gegenstrahlung nichtmal erklären.
Na wo sind jetzt die Paralelen?
“Beispiel: Im Klimaschwindel-Schwindle-Film (im englischen Original) behauptet der “Klimaforscher” Tim Ball (als solcher wird er vorgestellt und – obwohl er längst pensioniert ist – einer Fachschaft der Universität Winnipeg zugeschrieben, die es darüber hinaus dort NIE gegeben hat), der CO2-Gehalt der Atmosphäre betrüge “0,054%”. Das sagt er wörtlich, es ist für jeden, der es hören will, im Film dokumentiert.”
Na, das fragen sie mich ob feuchte Luft leichter ist, als warme und da erzählen sie mir so einen Unsinn!
August 11th, 2007 at 17:32
@Rainhelt
Das kann ich nun wiederum nicht glauben! Wen willst Du eigentlich veräppeln? Oder lese ich aus Deinen Zeilen triefende Ironie heraus?
Tatsache ist jedenfalls, dass der Ball eindeutig NICHT Masseprozent meinen kann,
1. weil der Wert dann immer noch reichlich daneben wäre,
2. weil es total unüblich wäre, bei Gasen Masseprozent anzugeben, ohne dies ausdrücklich zu sagen!
Deiner “Rechnung” zufolge hätte Luft dann einen Gehalt von ca. 75,6% Stickstoff und 24,4% Sauerstoff. Bitte zeige mir irgendeine Seite im Internet oder einen Literaturverweis, wo Bestandteile der Luft in Masseprozent angegeben werden, ohne dass dies als außergewöhnliche Betrachtung extra hervorgehoben wird.
Nein, das Faktum ist viel banaler: Ball hat keine Ahnung! Und die Macher des Films auch nicht, denn sie haben es ebenfalls nicht gemerkt, was für einen kapitalen Bock Ball da geschossen hat.
Trotzdem wird dieser elende Streifen immer wieder verteidigt, nicht zuletzt auch auf der Seite “Die Achse des Guten”. Was beweist: Auch die …
Das ist eine starke Behauptung, die jedoch keiner objektiven Prüfung Stand hält. Ich lege großen wert darauf, Dinge, zu denen ich eine Meinung haben möchte, gründlich zu untersuchen. Und da ich selber immer versuche, meine Meinung auf ehrlichen und objektiv überprüfbaren Grundlagen aufzubauen, reagiere ich ziemlich ungehalten, wenn ich merke, dass mir jemand wissentlich ein X für ein U vormachen will (im Klartext: mich belügt). Damit keine Missverständnisse aufkommen, damit meine ich nicht Sie. Sie sind meiner Meinung nach an tatsächlicher Aufklärung interessiert, haben aber aus welchem Grund auch immer eine gewisse ideologische Vorbelastung und naturgemäß wegen Ihres jugendlichen Alters noch nicht den informativen Hintergrund, den man braucht, um ein so komplexes Thema wie Klima- und Umweltschutz es nun einmal sind, durchblicken zu können. Ich halte Sie jedoch für lernfähig. Und ich nehme Ihnen Ihr Ungestüm auch nicht übel.
Wenn ich wiederholt Leute wie SInger, Beck, etc. scharf angreife, dann nicht deshalb, weil sie eine andere Meinung haben als ich, sondern weil ich aufgrund der vorhandenen und von mir immer wieder überprüften Datenlage davon ausgehen MUSS, dass diese Leute wider besseres Wissen ihre Thesen in die Öffentlichkeit bringen.
Bitte belegen Sie diese Behauptung! Nennen Sie auch nur eine Stelle in diesem Forum, an der ich mich direkt auf Gore zur Stützung meiner Argumente bezogen hätte. Ich kann mich lediglich darauf besinnen, dass ich einmal gesagt habe, dass ich seinen Film vor etlichen Monaten zwar gesehen habe, ich aber nicht genügend Details im Gedächtnis hätte, um das Für und Wider seiner Argumente beurteilen zu können.
Wieder eine starke Aussage, wie immer von Ihnen völlig ohne Beleg!
Haben Sie schon einmal etwas von der Maxwell-Boltzmann-Verteilung gehört (Stichwort: kinetische Gastheorie)?
Bitte Stellen Sie sich nicht künstlich dumm!
…und da erzählen sie mir so einen Unsinn!
Auch das bitte ich zu belegen. Erklären Sie mir mit sauberer Rechnung, wie ein Mensch, der auch nur den Schimmer einer Ahnung hat, im Zusammenhang mit CO2 auf einen Luftanteil von “0,054%” kommt.
Damit Sie Balls total inkompetente Behauptung auch nachprüfen können, hier der Link (Habe ich übrigens von der Seite des Komikers Maxeiner):
http://www.outcut.tv/2007/03/der_globale_erwarmungsschwinde_1.php
Ball macht diese Aussage bei 15 Minuten 55 Sekunden. Der Film ist übrigens für alle, die trotz angehenden Abiturs keine ausreichenden Englischkenntnisse besitzen, mit deutschen Untertiteln versehen. :-)
August 11th, 2007 at 18:26
“ideologische Vorbelastung und naturgemäß wegen Ihres jugendlichen Alters noch nicht den informativen Hintergrund, den man braucht, um ein so komplexes Thema wie Klima- und Umweltschutz es nun einmal sind, durchblicken zu können. Ich halte Sie jedoch für lernfähig. Und ich nehme Ihnen Ihr Ungestüm auch nicht übel.”
Wieso soll ich etwas glauben, ds mir auf keiner Weise plausibel erscheint?
Wieso soll ich an die AGW glauben, wenn es nur Hypothetische Modelle und selketive Ergebniszusammenfassung gibt?
Ich hätte lieber nicht gesagt wie alt ich bin, denn sonst fühlen sich Menschen wie sie überheblich.
“Bitte belegen Sie diese Behauptung! Nennen Sie auch nur eine Stelle in diesem Forum, an der ich mich direkt auf Gore zur Stützung meiner Argumente bezogen hätte.”
Sie haben einmal gesagt, dass ein Meeresanstieg wie im Film plausibel ist,a ber das stimmt nicht.
Das IPCC redet von 30-100 cm, während Gore schon die Pole abschnmelzen sieht.
Ich weiss von Gegenstrahlung und kapiere die Theorei, aber ich denke, dass DIE MEISTE WÄRMESTRAHLUNG IN BODENNÄHE ABSORBIERT wird.
Für mich ist die AGW-Theorie aufgrund Beweismangel, Manipulation und selektive, voreingenommene Rekonstruktionswahl nicht plausibel.
Compuermodelle sidn Schrott, da sie noch nicht Mal annähernd einen so komplexen Sachverhalt modellieren können und inzwischen kommt es eher an Glauben als an Wissen für die Befürworter an.
August 11th, 2007 at 19:26
@carbon-neutral:
Kann er nicht? Kann er doch. Guckst du hier: Wikipedia: Luft, Masseprozent CO2: 0,058%.
Naja, er lag 0,004%-Punkte daneben.
August 11th, 2007 at 20:14
Bestreitet hier ja auch keiner, aber die bodennahen Schichten emittieren auch wieder, auch nach oben. Vom All aus betrachtet, findet man IR-Strahlung bei 15mym obwohl diese Wellenlänge nach wenigen Metern absorbiert wird.
Die Emission die man vom All aus beobachtet, kommt von einem Temperaturniveau von ca. -55°C, also vom Rand der Troposphäre. Weiter weg vom Absorptionsmaximum findet man sie bei höherer Temperatur=Strahlungsdichte=tiefere Schichten
Für die globale Energiebilanz ist entscheidend, von welcher Schicht ins All emitiert wird und die sinkt mit steigendem CO2 => höheres Temperaturniveau => mehr Abstrahlung
Die Schwierigkeiten der Modellierung liegen meines Wissens hauptsächlich bei der Wolkenbildung und bei den Aerosolen, …
Reine Strahlungsmodelle basieren aber auf gut untersuchten physikalischen Datenmaterial.
Dass die CO2 Verdoppelung ohne Rückkopplung ca. 1,1 K globale Temperaturerhöhung bringt, ist praktisch gesichertes Wissen.
August 11th, 2007 at 20:22
@Kohleverfluessigungs-Investor
Selbst wenn es stimmen würde, dass ich das gesagt haben soll, finden Sie es nicht selbst ein bisschen sehr dünn?
Erst fahren Sie ein großes Geschütz auf, unterstellen mir alles Mögliche und wenn ich dann nach Belegen frage, kommt so etwas Klägliches heraus.
Zur Sache: Wenn ich von einem Meeresspiegelanstieg spreche, dann habe ich bisher immer zum Ausdruck gebracht, dass bei Abschmelzen ALLEN Festlandeises (der Nordpol zählt bekanntermaßen nicht, da er aus Meereis besteht), der Meeresspiegel um rund 60 bis 80 Meter ansteigen könnte, dass dieser Vorgang jedoch mehrere hundert Jahre in Anspruch nehmen würde.
Ich gebe auch Gore an dieser Stelle ausdrücklich Recht, wenn er das Abschmelzen vom Grönlandeis mit rund 6 Metern Anstieg gleichsetzt. Zum Zeithorizont dieses Abschmelzens habe ich mich jedoch NIE so geäußert, dass das noch in diesem Jahrhundert passieren könnte. Etwas anderes kann mir niemand nachweisen, da ich es nie gesagt habe.
Und zu den anderen Anschuldigungen haben Sie nichts zu sagen?
Tja, ich fürchte, da haben Sie sich total verrannt. Große Anschuldigungen ohne jeglichen Beleg! Na, ja, eben jugendlicher Eifer, Schwamm drüber. :-)
@Tomislav
WIKIPEDIA??? Das sind doch linke Spinner!!!
Nein, das ich das noch erleben darf, ein “Klimaskeptiker” rechtfertigt einen anderen, indem er Wikipedia zitiert.
Im übrigen bleibt es bei meiner Aussage: Masseprozent für Gase ist nicht sehr üblich und deshalb MUSS es dabei gesagt werden, wenn man Masseprozent tatsächlich meint. Auch Wikipedia verfährt da nicht anders und eine andere Belegstelle kannst du offensichtlich trotz Bemühens nicht nennen.
Ball KANN NICHT Masseprozent gemeint haben. Sein Fehler beträgt immerhin noch 7,4%, auch wenn Du es zu 0,004%-Punkten verniedlichen willst. (Wie herrlich lässt sich doch mit Zahlen spielen! :-) )
Ein seriöser Wissenschaftler würde solche Fehler nicht machen. Aber dazu gehört Ball ja eh nicht.
August 11th, 2007 at 20:23
Korrekur, heißt natürlich:
… von welcher Schicht ins All emitiert wird und die steigt mit steigendem CO2 => niedrigeres Temperaturniveau => weniger Abstrahlung
August 12th, 2007 at 02:25
Würde mich interessieren, woher sie das haben und wie das erklärt wird.
So jetzt verbinden wir die 1,1 Grad Erhöhung Mal mit logischem Denken.
Würde man das CO2 halbieren, wäre es 1,1 Grad kälter, wenn es sich bei 1,1 Grad um den Verdopplungs-Logarithmus handelt.
Von 1880 bis 1960 ist der CO2-Gehalt um 6% gestiegen, während die temperatur um 0,3 Grd gestiegen ist.
Das ist viel zu wenig um den Temperaturanstieg zu verursachen.
Zwischen 1940 und 1980 ist der CO2-Anteil um 8% gestiegen, während die Temperatur um 0,1 Grad gefallen ist.
Und seit 1980 ist es 0,6 Grad wärmer geworden, was man wiederum nicht auf der Erhöhung um 8% in dei Schuhe schieben kann.
Wenn man davon ausgeht, dass es KEINE Rückkopplungen gibt haben wir in den nächsten
100 Jahren eine Erwärmung von maximal 2 °, die Chaostheorei lass ich aussen vor.
Aber mit Rückkopplungen kommt man auf Ergebnisse von bis zu 6 °C!
Wieso soll das so hoch sein?
Bei solchen trägen Ozeanen haben wir keine hohen Methanhydratausgasungen, da das Wasser träge ist und man die Vorkommen sowieso bis 2100 abgebaut hat.
Aber plausibel erscheint mir die Hypothese nicht, dass sich Klima zum Selbstläufer entwickelt.
Wenn das IPCC nicht Daten selektiv auswählen würde, die ds zeigen, was das IPCC will, dann würde man herusfinden, dass es DOCH wärmer war als jetzt.
Z. B. zur mittelalterlichen Warmzeit.
Aber das würde doch die These widerlegen, dass Rückkopllungen eher positiv als negativ sind und somit die “Forschungsergebnisse” wertlos machen.
Ein Klima als Selbstläufer ist unrealistisch, da es schon längst hätte passieren müssen, dass es früher durch Rückkopplungen wärmer wurde.
Ich prsönlich denke, dass die Rückkopplungen den größten Spielraum bieten, um den teufel an die Wand zu malen.
August 12th, 2007 at 11:41
Ausserdem gibt es eine Menge Regionalklimate, die von dieser Erwärmung beeinflusst sind, aber 2 Grad Schwankung in 100 jahrn sind da nichts Ungewöhnliches.
August 12th, 2007 at 11:43
Fehler, 1960 durch 1940 ersetzen
September 7th, 2007 at 21:39
die these von der menschengemachten erderwärmung ist aus einer vielzahl von gründen unhaltbar.
das es bekannterweise weder auf dem mars, noch auf irgendeinen anderen planeten co2-produzierende menschen leben, diese planeten jedoch seit einiger zeit immer wärmer werden, ist diese these der rahmstorfs u.a. kritisch zu hinterfragen. liefern sie doch für diesen effekt keine erklärung.
in 10km höhe beträgt der anteil von co2 gerade mal 10ppm. selbst wenn es 1000ppm wären, wäre die wärmerückstrahlung noch immer viel zu gering um sie überhaupt messen zu können.
nur zwei gründe die gegen die these sprechen, ich erspare es mir und den lesern alle anzuführen.