Von Satelliten und Temperaturen
Moderne Mythen basieren ganz wesentlich auf einer vermeintlichen wissenschaftlichen Grundlage, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die in der Regel in der Darstellung grob verkürzt werden und denen das Attribut einer höheren Wahrheit zugewiesen wird. Sonst wären diese Mythen ja auch nicht „,modern“.
Daß die Schaffung von Meinungsmonopolen und die Verkündung von Hypothesen als endgültig bewiesene Wahrheiten durch bestimmte Interessengruppen überhaupt erfolgversprechend funktionieren kann, hat leider darin eine Ursache, daß ein Großteil der Bevölkerung nicht wissenschaftlich gebildet ist, sich nicht für Naturwissenschaft, ihre Sprache, Meßinstrumente und Analyseverfahren interessiert und vor der Komplexität der Aussagen eines scheinbar geweihten und gesegneten „Prof. Dr.“ kapituliert.
Dabei ist jeder Wissenschaftler auch nur ein Laie wie jedes andere Mitglied der Bevölkerung auch, außer eben auf seinem ganz speziellen Fachgebiet, und das ist oft sehr eng gefaßt. Für die Klimaforschung gilt dies ganz besonders.
Es ist aber wichtig, daß die Gesellschaft hellhörig bleibt, wenn mit scheinbar unumstrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen weitreichende politische Entscheidungen begründet werden sollen.
So lautet das aktuelle Glaubensbekenntnis von breiten Teilen der Politik, der Medien, der Industrie, der Wissenschaft und auch einiger Interessengruppen:
- Die Temperatur auf der Erde steigt (oft werden gerade in jüngster Zeit noch Zusätze wie „beschleunigt“ oder „dramatisch“ verwendet).
- Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre steigt (auch hier gelegentlich „immer schneller“ oder „immer dramatischer“, je nach Geschmack und Stimmung des Darstellenden).
- Der Zusammenhang zwischen CO2- und Temperaturanstieg ist bewiesen, wir müssen daher weniger CO2 emittieren, um den Temperaturanstieg zu verhindern.
Man ist als aufgeklärter Wahlbürger, mithin als Teilhaber an politischer und gesellschaftlicher Meinungsbildung verpflichtet, ein solches Credo kritisch zu betrachten und zu hinterfragen, Und jeder kann und darf das auch ohne wissenschaftliche Ehrungen erfahren zu haben.
Klimaforscher sind so dumm und so schlau, wie der Rest der Bevölkerung auch, sie verfügen nicht über eine höhere Weisheit und eine höhere Autorität wie alle anderen Menschen auch. Und man muß nicht, um das Credo kritisch zu hinterfragen, sich auf ihr ureigenstes Terrain begeben, sich auf eine wissenschaftliche Diskussion einlassen, bei der allein schon Routine und Erfahrung des Berufsforschers seine Überlegenheit sicherstellen. Man muß nicht hunderte an Veröffentlichungen aus dutzenden wissenschaftlichen Zeitschriften lesen, um sich kundig zu machen. Man muß nur selbst denken, gründlich nachdenken, und nicht so faul sein, alles widerspruchslos hinzunehmen.
Oft sind die Mechanismen, mit denen in der Wissenschaft die durch den Forscher vorgefundene Komplexität in einen scheinbar simplen und verständlichen Zusammenhang übersetzt wird, nämlich leicht zu verstehen und nachzuvollziehen. Ich werde das heute an einem bestimmten Beispiel verdeutlichen: Dem Anstieg der Temperatur auf unserer Erde.
1. Temperaturen messen
Seit Dezember 1978 liegen Temperaturdaten der TIROS-Wettersatelliten der amerikanischen Raumfahrtbehörde NASA vor.
Diese können natürlich nicht einfach ein Thermometer zur Erde herablassen, wieder einholen und ablesen, das sollte klar sein. Die Satelliten messen also zunächst nicht die Temperatur selbst, sondern einen indirekten Indikator, eine Strahlung einer bestimmten Wellenlänge.
Man hat sich dafür entschieden, die Mikrowellenstrahlung von Sauerstoffmolekülen in der Atmosphäre dafür heranzuziehen. Daher bezeichnet man diese Daten auch als MSU-Daten („Microwave Sounding Unit“, das entsprechende Meßinstrument an Bord des Satelliten).
Und jetzt sollte der geneigte Leser das erste Mal stutzig werden. Denn der Zusammenhang zwischen der durch die Moleküle ausgesendeten Strahlung und deren Temperatur ist komplexer Natur. Schon an dieser Stelle gehen eine Vielzahl an Annahmen, Schätzungen und physikalischen Modellvorstellungen in das Verfahren ein. Dies macht das Ergebnis zwar nicht unbedingt falsch, aber zumindest ungenau.
Die Satelliten tragen also ein bestimmtes Instrument, mit dem diese Strahlung registriert wird. Allerdings ist jedes Instrument nur so gut, wie sein Konstrukteur, und der ist eben auch nur ein Mensch. Jedes Instrument ist von Natur aus fehlerhaft, kann ausfallen, kann verrückte Werte erzeugen. Man muß das berücksichtigen. Daß ein Instrument, das Strahlung detektiert, eine bestimmte Charakteristik aufweist, kennt der Normalbürger von seinem Fotoapparat. Das Ergebnis einer Fotographie wird sich immer (Farbtreue, Schärfe, Helligkeit) von dem Eindruck unterscheiden, den man bspw. mit einer beliebigen anderen Kamera oder auch mit dem bloßen Auge erhält. Daß diese Unterschiede im Alltagsleben nicht bedeutend sind, sollte einen niemals dazu verführen, auch über die natürlicherweise vorhandenen Fehler in wissenschaftlichen Verfahren großzügig hinwegzusehen.
Es sind mittlerweile 16 Satelliten, die seit 1978 auf diese Weise Temperaturen bestimmt haben. Die Instrumente haben sich verändert und selbst baugleiche Meßgeräte würden jedes für sich eine völlig andere Charakteristik aufweisen. Hinzu tritt die Tatsache, daß die Orbiter sich auf Bahnen um den Planeten bewegen, die durch verschiedenste Einflüsse ständigen Veränderungen unterworfen sind. Diese mögen klein sein und sich erst langfristig deutlich äußern, für die erforderliche Genauigkeit muß man sie aber ständig berücksichtigen.
Das erhaltene Meßergebnis muß also unter Berücksichtigung aller dieser und vieler weiterer Faktoren, die System und Verfahren an sich betreffen, korrigiert werden. Es ist schon an dieser Stelle nicht mehr die tatsächliche Temperatur der Erdatmosphäre, sondern nur noch eine Repräsentanz derselben, eine Maßzahl, ein Index.
Die Satelliten messen die Temperatur nicht an einem bestimmten Punkt, sondern über eine bestimmte Schicht der Atmosphäre hinweg. Im hier betrachteten Fall ist es die untere Troposphäre von 0 bis etwa 8 km Höhe. Das ist der Bereich von der Meeresoberfläche bis zu den höchsten Bergen, der Bereich, in dem wir leben, der Bereich, in dem die wesentlichen Wetterphänomene stattfinden. Die räumliche Auflösung beträgt übrigens 2,5 Längen- mal 2,5 Breitengrade. Bezogen auf den Äquator mißt jeder Satellit also einen Wert, der mit einer gewissen Ungenauigkeit die mittlere Temperatur in einer Luftsäule von 270 km Breite mal 270 km Länge mal 8 km Höhe repräsentieren könnte.
Und dies machen verschiedene Orbiter zu verschiedensten Uhr-, Tages- und Jahreszeiten, bei verschiedensten Wetterbedingungen über verschiedenen Regionen.
Um so etwas wie eine „globale“ Temperatur zu einem Zeitpunkt zu erhalten, muß also zeitlich und räumlich und über verschiedene Satelliten mit verschiedenen Instrumenten gemittelt werden. Spüren Sie jetzt auch den Hauch der Komplexität?
Es ist nicht nötig, die für die Mittelung verwendeten Verfahren im Detail zu betrachten und zu bewerten um zu dem sicheren Schluß zu gelangen, daß bei jedem Rechenschritt, bei jeder Annahme, bei jeder Interpretation in diesem Prozeß Informationen verlorengehen und man sich weiter von der Realität entfernt.
Daß man bei diesem Vorgehen komplizierte, nicht leicht erkennbare Fehler machen kann, und daß diese dann auch wirklich vorkommen, ist logisch. Und so sind genau diese Satellitendaten, von denen ich hier rede, im Laufe der Jahre immer und immer wieder nachträglich korrigiert worden. Die ersten veröffentlichten Zahlen unterschieden sich enorm von den Zahlen, die heute als „richtig“ angesehen werden.
Und auch hier ist keine große wissenschaftliche Vorbildung erforderlich, um daraus zwingend zu schließen, daß diese Probleme bei allen Messungen, die etwas derart komplexes wie das Klima unserer Welt erfassen wollen, auftreten. Auch die Temperaturmessungen der Bodenstationen (denen ich mich in einem anderen Artikel noch widmen werde), auch die Messungen des CO2-Gehaltes, auch die Daten aus Eisbohrkernen und die aus Baumringen und viele andere Messungen sind, mit einem Wort, vorläufig.
Sie stellen nichts als eine Repräsentanz der Realität dar, von der wir annehmen müssen, daß sie die derzeit beste ist. Aber diese Repräsentanz ist nicht endgültig und nicht die letzte Wahrheit. Auf welch spektakuläre Weise selbst erfahrene Klimaforscher grundsätzliche mathematische Regeln der Statistik verletzen können, hat die Diskussion um die berühmte „Hockeyschlägerkurve“ gezeigt. Die sicher keine absichtliche Fälschung, sondern wohl eher einen der grandiosesten Irrtümer der modernden Klimaforschung darstellt. Ein Irrtum, aus dem man lernen sollte. Irgendwann wird also wieder irgendein schlauer Mensch erscheinen, der in den ausgewerteten Satellitendaten weitere Denkfehler feststellt.
Man muß sich eines immer vor Augen halten: In der Klimaforschung, wie auch in der Wissenschaft allgemein, gibt es keine Qualitätssicherung der Prozesse. In der Industrie kennt man ISO-Normen und Zertifizierungen, da beschäftigt man sich schon lange damit, wie man einen Prozeß definieren und anwenden muß, damit nicht die Art des Prozesses das Ergebnis in unvorhergesehener (und oft nicht verstehbarer) Weise verfälscht und verändert. Etwas Vergleichbares existiert in der Wissenschaft nicht. Dort setzt man allein auf die Integrität der einzelnen Person und vertraut, daß Verfahren, Interpretationen und Annahmen nach bestem Wissen und Gewissen angewendet werden. Aber Menschen machen eben Fehler und Wissenschaftler sind gerade im Peer-Review-Prozeß bestimmten äußeren Kräften unterworfen, die oft zu Bequemlichkeit und wenig gründlichem Nachdenken anregen.
Nun ist den Klimaforschern zumindest bewußt, daß die gemessenen Temperaturwerte aufgrund einer Vielzahl von Einflüssen auf die Meßinstrumente mit sehr wenig Vertrauen angesehen werden dürfen. Damit man aber überhaupt irgendwelche verwertbaren Daten bekommt, behilft man sich mit einem Trick. Man bildet den Temperaturmittelwert über einen bestimmten Zeitraum und betrachtet fortan nur noch die Abweichungen der einzelnen Messungen von diesem Mittelwert, die sogenannte Temperaturanomalie.
Darin steckt die Annahme, daß zwar die Temperaturen an sich chaotisch schwanken, die Abweichungen von eben diesem Mittelwert aber für alle gemessenen Werte an den verschiedenen Orten dann, wenn sie einen gemeinsamen Trend zeigen, auf eine allgemeine, globale Ursache hinweisen könnten.
Bitte lassen Sie sich diesen Satz noch einmal auf der Zunge zergehen. Hätten Sie gedacht, daß Klimawissenschaft so weit von mathematischer Exaktheit entfernt und so nah an konstruktiver Rhetorik ist?
Alle Temperaturkurven, die man in den Medien und auf den diversen Internetseiten zum Thema so findet, sind also eigentlich keine Temperaturkurven, sondern stellen ein Maß für die Abweichung der globalen Mitteltemperatur zu einem bestimmten Zeitpunkt von einem als sinnvoll erachteten Mittelwert über mehrere Jahre dar. Ein Maß, von dem man nach bestem Wissen und Gewissen annimmt, daß es die Realität im Rahmen unvermeidbarer Fehler prinzipiell widerspiegelt.
Hmm, mit solchen Kurven machen wir Politik?
2. Temperaturen interpretieren
Die oben angesprochenen Satellitendaten finden Sie, ausgewertet und interpretiert auf dem besten Stand des derzeit verfügbaren Wissens, unter http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
So sehen die Daten aus:
Ich habe, zur besseren Lesbarkeit, in dem Diagramm die Meßwerte durch eine Linie verbunden. Was man eigentlich nur darf, wenn man annimmt, daß zwischen den einzelnen Monatsmittelwerten keine weiteren Sprünge, sondern eine stetige Temperaturentwicklung stattfindet. Ich gehe aber mal davon aus, daß die Autoren andere Daten veröffentlicht hätten, wären solche Unstetigkeiten vorgekommen. Man kann aber auch hier wieder erkennen, wie vorsichtig man mit der Wiedergabe von Daten umgehen muß.
Und nun bitte ich Sie, diese Kurve nach Ihrem eigenen Gutdünken zu interpretieren. Lassen Sie sich bitte nicht dabei beeinflussen. Auch wenn ich Ihnen jetzt sage, was ich sehe:
- Ich sehe eine Schwankung ohne jede Tendenz bis etwa Mitte 1997, also keine Temperaturveränderung in der unteren Troposphäre auf globalem Maßstab.
- In 1997 und 1998 hat das Klimasystem der Erde offensichtlich einen heftigen „Schlag“ bekommen, der zu einer schnellen Erwärmung um etwa 1 Grad geführt hat. Über die Ursache (El Nino?) kann ich nur spekulieren.
- Seit 1998 ist die Temperatur in der unteren Troposphäre dabei, sich wieder einzupendeln, auf einen Wert, der etwa 0,25 Grad über dem Mittelwert vor 1998 liegt.
- Ich sehe insbesondere keinerlei Tendenz der Temperatur, seit 1978 zu steigen, schon gar nicht „dramatisch“ oder „beschleunigt“.
Insbesondere steigen die Temperaturen seit dem Maximum in 1998, also seit nunmehr 9 Jahren, nicht mehr. Womit die entsprechende Aussage vieler Vernunftsmenschen bestätigt wäre.
John Christy, der für die Satellitendaten verantwortlich zeichnende Wissenschaftler allerdings erkennt in diesem Diagramm eine Steigerung der Temperatur um 0,144 Grad pro Dekade, was seine Daten in gute Übereinstimmung mit anderen Temperaturmessungen aus anderen Quellen bringt.
Wie kommt er darauf? Nun, er zeichnet eine Ausgleichsgerade, er wendet also das mathematische Verfahren der Regression an. Und das Ergebnis ist dann wie folgt:
Das ist ein ziemlich mieser Taschenspielertrick.
Denn eine Regressionsanalyse zeigt Ihnen immer irgendeine lineare Tendenz, egal von welcher Datengrundlage sie ausgehen. Sie ist genau dafür gemacht. Das Verfahren – ohne daß ich hier näher auf die mathematischen Grundlagen eingehen möchte – überzeichnet selbst kleinste Differenzen. Man darf eine Regressionsanalyse nur dann anwenden, wenn man sich sicher ist, daß in den Daten überhaupt ein linearer Trend vorhanden ist. Man beweist aber einen solchen dadurch nicht. Wenn man nicht sicher sein kann, daß ein linearer Trend vorliegt, schafft eine Regressionsanalyse keinesfalls entsprechende Sicherheit, sie ist allerhöchstens eine „was wäre, wenn“-Aussage.
Gut, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. In der folgenden einfachen Sinuskurve würde wohl niemand einen linearen Trend vermuten, jedermann würde davon ausgehen, daß sich das regelmäßige Schwanken um den Nullpunkt für immer und ewig fortsetzt:
Die Regressionsanalyse ist nicht dieser Auffassung:
Kein Kommentar.
Sie erkennen hier, an diesem kleinen einfachen Beispiel, daß man sehr genau überlegen muß, bevor man ein mathematisches Verfahren überhaupt anwendet. Und das gilt allgemein, für alle mathematischen Verfahren. Denn keine Mathematik beweist irgendeinen physikalischen Zusammenhang. Sie beschreibt ihn nur, und zwar unabhängig davon, ob er auch wirklich existiert. Das gilt in obigem simplem Beispiel von der Regressionsanalyse, gilt für die komplexe statistischen Verfahren, mit denen Michael Mann in seiner Hockeyschlägerkurve Daten aus unterschiedlichsten Quellen verknüpfen wollte und gilt auch für die komplizierten numerischen Simulationen unseres Klimasystems.
Klimaforschung heute ist weit weniger Physik, denn Statistik. Und daß man mit Statistiken alles belegen und widerlegen kann, dieses alte Vorurteil gilt leider allzu oft auch in der gegenwärtigen Diskussion.
Wie gesagt, die Daten oben zeigen nicht die Realität. Keiner von den Temperaturwerten in dem Diagramm kommt wirklich in der Natur vor. Gezeigt wird nur ein Abbild der Realität, von dem wir annehmen müssen, daß es zwar nicht die absoluten Werte, aber zumindest die Tendenzen von Änderungen widerspiegelt. Wir müssen das annehmen, weil wir über kein besseres Wissen verfügen und keinesfalls deswegen, weil wir es nicht besser wissen könnten.
Das ist ein wichtiger Unterschied.
Denken Sie darüber nach, ob Sie auf dieser Grundlage weitreichende Entscheidungen für Ihr persönliches weiteres Leben treffen würden.
Nein?
Warum sollten Sie dann zulassen, daß unsere Politiker das für Sie übernehmen?
Mit freundlicher Genehmigung von Der Physiker
Artikel
August 6th, 2007 at 20:26
Sag einmal, dieser John Christy, ist das nicht so ein verruchter Treibhausskeptiker?
August 6th, 2007 at 20:34
John Christy ist Co-Autor des CCSP-Reports:
Temperature Trends in the Lower Atmosphere:
Steps for Understanding and Reconciling Differences
August 6th, 2007 at 20:44
Was ich sehe: vor allem Schwankungen zwischen “warmen” und “kalten” Jahren, sie dürften vielleicht dem Sonnenfleckenzyklus entsprechen, und ich sehe sehr wohl einen Trend: vor allem den, dass die “kalten” Jahre immer wärmer werden. Die Temperatur der wärmeren Jahre nimnmt gar nicht so dramatisch zu. Die Erderwärmung scheint sich derzeit in erster Linie in einer Abstandsverringerung zwischen kälteren und wärmeren Jahren zu manifestieren, nicht in Hitzrekorden. planck wird sicher erklären können, warum das aufgrund der GHG so ist…
August 6th, 2007 at 21:52
Es gab einmal einen Börsenfond, der von Mathematik-Nobellpreisträger eröffnet wurde.
Er benutzte Mittel der Statistik, um Kursverläufe in Zukunft zu berechnen und den größtmöglichen Gewinn einzusacken.
Der Fond hat nicht funktioniert!
Er ist wertlos geworden, da man das Chaos, das unser Klima (s.o., Grafik) extrem von der Chaostheorie beeinflusst werden!
Somit können Prognosen einen geringeren Wert, als behauptet, haben, da 1-2 °C natürliche Schwankung drin sind.
Man kann EBEN KEINEN Trend der Temperatur so einfach ablesen!
August 6th, 2007 at 22:42
@physiker
Ich würde auch gern weniger CO2 verbrauchen. Hast Du da mal einen Tipp?
August 6th, 2007 at 22:47
@carbon-neutral:
Es soll natürlich “erzeugen” heißen, anstatt “verbrauchen”.
August 6th, 2007 at 22:52
… besser noch “emittieren”.
August 7th, 2007 at 09:44
Hab mich ja schon gefragt, wo “der Physiker” ab geblieben ist. Wirklich gut geschrieben.
Insbesondere die statistische Methodik und die Numerik der Datenbasis ist wirklich einer der grossen Knackpunkte. (Die die heutigen Solver und Optimierer der eigentlichen Computer-Modelle sind da besser.)
Problematisch am “Index” Temperatur ist aus meiner Sicht auch die Mittelung (Und das über alles, Zustandsgrößen, Zeit, Raum).
Schlimm sind auch die angesprochenen verwendeten Verfahren der Regression. Allerdings wäre lineare Regression nun wirklich fatal. Hier handelt es sich wohl eher um einen polynomischen Ansatz…
Wirklich schön und allgemeinverständlich geschrieben. Besonders gut finde ich den Hinweis “Wissenschaftler sind auch nur Menschen”. Das geht auch immer mehr unter.
Gruß
Rainhelt
August 7th, 2007 at 10:27
Recht anschaulich geschrieben, bis auf
damit wird sugeriert, hier wird bewusst manipuliert.
Dabei ist es ein übliches vorgehen, bei Datenreihen erst mal einen linearen Trend darüberzulegen.
Natülich würde ein Polynom die Daten viel besser fitten, das würde aber sugerieren, das Polynom sei physikalisch begründet und ließe sich in die Zukunft extrapolieren.
Bei einer Gerade habe ich nur zwei Fitparameter
(y = k*x+d) und ist daher die einfachste Fitfunktion. Die Steigung k ist dann eine Kennzahl wie der Mittelwert, dass soll damit nicht heißen, das der Anstieg tatsächlich linear ist.
August 7th, 2007 at 10:28
Kompliment Physiker! Ausgezeichnet geschrieben, an guten Beispielen erläutert, sehr gut erklärt.
Und nun? Was “lernt” uns das? Meine Erkenntnis: Haut den bösen Jungs und Mädel (eine fliegt demnächst nach Grönland), die diese Scheinwahrheiten unter Mißbrauch unseres Vertrauens immer wieder benutzen, um uns zu drangsalieren per Rufmord, Berufsbehinderung, Gesetzen und Verhaltensnormen, um uns dann im nächsten Zug bannig abzukassieren, haut diesen Leuten immer wieder und kräftig auf die Finger. Der menschengemachte Treibhauseffekt ist eine Schimäre, aber wird als heilige Kirche inszeniert. Mit allen Zutaten die dazu gehören. Und Carbon-Neutral ist einer ihrer Jünger. Vieleicht ist der schon Priester. Es geht ihm ja um Höheres!
August 7th, 2007 at 11:03
Danke, Physiker! Das ist Wissenschaft zum mitdenken – auch ohne Prof.-Titel, SUV und jemals in der Karibik gewesen zu sein.
August 7th, 2007 at 11:37
Es bleibt, so scharfsinnig der Artikel des “physikers” auch klingt, die Tatsache, dass zwei Temperaturtrends im Diagramm eindeutig erkennbar sind, wer die nicht sieht ist blind:
1. Im zyklischen Verlauf dewr Abweichungen von Durchschnittstemperaturen nehmen die Abweichungen nach u n t e n immer stärker ab.
2. Die Abweichungen nach oben zeigen keinen so dramatischen Steigerungstrend. “Klimaskeptiker” berufen sich gerne auf den Rekord von 1998, seither gebe es keine Temperatursteigerungt mehr – was stimmt, nimmt man nur die “wärmsten Jahre”, da ließe sich sogar noch länger zurückreichend mit Nachsicht aller Taxen sagen, dass die Durchschnittstemperatur in etwa stagniert. Deutlich jedoch nimmt die Schwankungsamplitude ab, woraus die Erderwärmung resultiert.
August 7th, 2007 at 11:41
… kein so dramatischer Steigerungstrend der Abweichungen nach oben natürlich ausgenommen das El Nino Jahr 1998!
August 7th, 2007 at 12:41
@der physiker
Wir hatten das doch schonmal durchgekaut AFAIR?
1) Du hast insofern recht, daß es sich bei der Ermittlung der Regressionskoeffizienten um bloße Rechenvorschriften handelt, die man auf beliebige Daten anwenden kann, auch auf solche, wo sie keinen Sinn ergeben.
2) Aber – ich drücke das jetzt mal vereinfacht aus)…
Das Verfahren der Regressionsanalyse setzt voraus, daß dieser (vermutete) Trend von normalverteilten, statistisch voneinander unabhängigen Fehlergrößen überlagert wird. Wenn man also von den Daten den Einfluß des vermuteten Trends subtrahiert, dann müssen die Fehler dieser Voraussetzung mit ausreichender statistischer Sicherheit genügen. Es gibt eine Reihe von statistischen Tests, die das prüfen und die gehören genauso zur Regressionsanalyse wie die Bestimmung der Regressionskoeffizienten selbst.
Überflüssig zu sagen, daß Dein Sinus-Beispiel im Gegensatz zu Christys Daten schon bei den allereinfachsten Tests mit Pauken und Trompeten durchfällt.
Fazit:
Du brichst zwei Regressionsanalysen (UAH und Sinus) in der Mitte ab und behauptest dann, beide Ergebnisse seien vergleichbar unzulänglich. Das ist entweder Unfähigkeit oder tatsächlich ein ‘Taschenspielertrick’, der aber voll auf Dein Konto geht.
August 7th, 2007 at 13:35
Konket: Dieser Sinus hat ein R² von ca. 0,09
Christys Daten ein R² von 0,31
R² ist zwischen 0 und 1 soll möglichst 1 sein.
bei 1 ist die Kurve exakt eine Gerade.
0,09 hat praktisch nichts mit einer Geraden zu tun
0,31: hat wenig mit einer Gerade zu tun
Für Polynome schauts auch nicht wesentlich besser aus.
(wegen der starken Schwankungen).
Die Aussagekraft der Kurve ist nicht berauschend, aber weder für noch gegen den AKW
August 7th, 2007 at 13:57
Hier geht dem Herrn Physiker tatsächlich die Trennschärfe abhanden, ausgerechnet Christy, der unter den Wissenschaftlern einer der wenigen prominenten Zweifler an der AGW These ist, Taschenspielertricks zugunsten der AGW Theorie zu unterstellen.
Einige der Probleme, die mit Satellitenmessungen verbunden sind, sind aber durchaus korrekt angerissen.
Ein scheinbarer sinkender Trend der Temperaturen der Troposphäre (veröffentlicht 1992 von Christy) war jahrelang eines der wichtigsten Skeptikerargumente.
Ein zunehmender Treibhauseffekt muß aber mit steigenden Temperaturen in der Troposphäre einhergehen, dieser Widerspruch wurde erst 2003 ausgeräumt als drei voneinander unabhängige Papers
zeigten, das tatsächlich eine Erwärmung der Troposphäre ststtfindet. Der Abwärtstrend der 1992 veröffentlicht wurde war einem Rechenfehler Christy´s Gruppe geschuldet, und wurde von der Gruppe selber eingeräumt
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/08/et-tu-lt/
August 7th, 2007 at 13:59
Da die AKW-Theorie besagt, dass die N-Hemisphäre stärker betroffen ist, habe ich mir mal diese Daten der NH angesehen:
Trend 0,2 K/Dekade mit R²= 0,41 Wird ja immer besser!
http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
August 7th, 2007 at 16:52
Leider die falsche Frage gestellt!
Gut finde ich erstmal…
dass hier darufhingewiesen wird, das Messdaten häufig eher unsichere Interpretationen sind und das die Durchschnittsbildung von Temperaturen problematisch ist!
Was die Tendenz angeht… würde ich bei Beanspruchung des gesunden Menschenverstandes ohne große Vorkenntnisse mal schauen wie viel Fläche über und unter der Zeitachse eingeschlossen wird. Da würde ich sagen, dass zunehmend mehr Fläche oberhalb der Achse eingeschlossen wird.
Meiner Meinung nach liegt in dem betrachteten Intervall ein sehr leichter Aufwärtstendenz vor.
Die entscheidende Frage ist eine andere!
Auch dem IPCC und den Klimaforschern ist z.B. durchaus klar, dass der Temperaturanstieg zwischen 1910 und 1940 um fast 0,5°C NICHT CO2-bedingt war, weil die damaligen CO2-Emissionen das nicht hergeben.
Allein aus den Beobachtungen/Messungen heraus, lässt sich kein signifikanter Zusammenhang zwischen zusätzlichen CO2 und den Temperaturverläufen der letzten 150 Jahre ableiten!
Nur mit dem WISSEN, dass eine bestimmte CO2-Konzentration zu einer bestimmten Erwärmung führt, kann man natürliche Schwankungen von menschlichen Einflüssen unterscheiden!
Die entscheidende Frage ist:HABEN WIR DIESES WISSEN?
Wir müssen uns klar machen:Der Großteil vorausgesagter Erwärmung basiert auf diversen und komplexen Rückkopplungseffekten mit unterschiedlichen Vorzeichen – hauptsächl. mit den Ozeanen!, die durch Computermodelle abgebildet werden sollen
Wolkenbildung wie auch Meeresströmungen z.B. können nicht direkt abgebildet werden und werden lediglich parameterisiert(funktionaler Zusammenhang statt Wechselwirkung!)
Starke Effekte wie der “Iris-Effekt” bei dem erhöhte Meeresoberflächentemperatur über die Wolkenbildung letztendlich zu einem Abkühlungseffekt führt können gar nicht berücksichtigt werden.
WIR HABEN KEIN WISSEN, WIR HABEN COMPUTERMODELLE UND SZENARIEN!
August 7th, 2007 at 17:15
…, die einen kausalen bedeutenden Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur bereits voraussetzen!
Die Katze beisst sich in den Schwanz!
August 7th, 2007 at 17:26
@newton
(ich vereinfach jetzt mal wieder…)
Der Korrelationskoeffizient hat mit dieser Betrachtung gar nichts zu tun. Der gibt lediglich die durchschnittliche Abweichung von der Trendlinie zu den Meßwerten an und ist damit ein Maß für das Größenverhältnis zwischen Störeinfluß und Trendeinfluß. Umgekehrt kann man so abschätzen, wieviel ‘Erklärkraft’ der Trend an den Daten besitzt und wieviel auf andere, mal als rein zufällig angesehene Einflüsse zurückgeführt werden muß.
Hier aber geht es um etwas ganz anderes. Wenn wir vermuten, daß sich die Meßreihe durch y=m*x+b + E erklären läßt, wobei E die Fehlergröße ist, dann muß E =y-(m*x+b) als erstes schonmal ungefähr normalverteilt sein.
Und da (ist nur einer der ersten von vielen Tests) sieht man schon auf den ersten Blick, daß sich die Anwendung der Regressionsformel bei der Sinuskurve verbietet.
August 7th, 2007 at 17:30
PS:
Excel ist für sowas viel zu behindert, ich empfehle r-Project … es lohnt sich schon nach kurzer Einarbeitungszeit!
August 7th, 2007 at 17:59
@Gesunder Skeptiker:
Es gibt keine “Globale Temperatur”, also gibt es auch keine “Globalen Trends” und keine “Globale Erwärmung”.
Es gibt kein “Klima” sondern lediglich “Klimata” (Plural!) und zwar eine Vielzahl davon, für die verschiedenen Klimazonen, Kontinente und Regionen und selbst dort gibt es urbane und rurale Klimata.
All das in einen Topf zu werfen und zu behauten, man könne anhand eines einzelnen (von einer Vielzahl meteorologisch relevanten) Parameters, noch dazu trivial gemittelt, so etwas wie einen “globalen Trend” eines so genannten “globalen Klimas” ableiten und diesen als Krönung des ganzen in die Zukunft extrapolieren, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern schon eher mit Milchmädchenrechnungen.
August 7th, 2007 at 18:00
@Wolfgang:
Das r-Project ist wirklich interessant. Kennst du ein Tutorial, das mit den Grundrechenarten beginnt und nicht gleich mit Matritzen? ;-)
August 7th, 2007 at 19:11
Wenn die Daten der MSU-Messungen allgemein akzeptiert sind, dann könnte man doch einfach mal die Daten über die prognostizieren Werte der vom IPCC akzeptierten Modellrechnung legen.
Woher kann man da größere Auflösungen bekommen?
Die Darstellung in der Zusammenfassung vom 2007er Bericht ist leider zu stark komprimiert, um sie über die MSU-Messung zu legen.
Aber anhand dessen könnte man zumindestens die Treffsicherheit der Modelle einmal ansatzweise überprüfen.
August 7th, 2007 at 20:13
@Tomislav
Einführungen für r-Project gibt es zuhauf. Auf Distanz schwer zu sagen, was am besten auf Dich paßt, aber Du wirst sicher fündig.
Vorteil von r-Project ist es allerdings gerade, große Datenmengen ‘quasi-parallel’ im Handstreich manipulieren zu können, dh Dataframes und Matrizen sind für effektives Arbeiten eigentlich unverzichtbar.
August 7th, 2007 at 20:20
@ ghw #22
Jetzt reicht es mir aber. Ich stehe ja dem Alarmismus in der Klimadebatte keineswegs unkritisch gegenüber, aber was Du da verzapfst ist blanker Unsinn.
Dass es keine globale Temperatur gibt ist genauso blödsinnig wie zu sagen es gibt kein Pro-Kopf-Bruttosozialprodukt. Das Bruttosozialprodukt Europas z.B. ist seit dem Zweiten Weltkrieg zweifellos bedeutend gestiegen, und der im Vergleich zu früher bedeutend größere Wohlstand wird von niemandem mit einem gesunden Verstand angezweifelt. Natürlich ist auch das BSP pro Kopf in diesem Sinn eine “fiktive Größe”. Es gibt Superreiche und Bettelarme. Aber man nenne eine bessere Messgröße, das Wohlstandsniveau einer Gesellschaft anzugeben.
Manche “Skeptiker” sollten sich schon feiner gewobene Argumentationsmuster einfallen lassen.
August 7th, 2007 at 21:27
#26 Gesunder Skeptiker
Bleib bei deinem Beispiel, schaffe eine globale Komission, die aus der einen Kennzahl “Pro-Kopf-BSP”, ein einziges Rezept für jeden Winkel der Erde erstellt, das zwangsweise eingeführt wird, identisch in Irland, wie in Bangladesh und du erhältst den selben Quark, wie ein globales Kyoto-Abkommen.
August 7th, 2007 at 21:59
@Gesunder Skeptiker
Was würde ein globales Bruttosozialprodukt aussagen? Wohl, dass wir alle gleich reich/arm sind.
Aber, wenn man den Grafen bewerten muss, sehe ich das ebenso wie du es bei Post #3 geschrieben hast.
August 7th, 2007 at 22:02
@Tomislav:
Für “Einsteiger” empfehle ich das Statistiklabor
Hat das Look&Feel von Excel, es gibt auch ein Buch dazu und ein ausführliches Tutorial mit Beispielen.
R ist einfach genial für Statistische Analysen. Es birgt natürlich auch die Gefahr, Statistiken zu erstellen, die nicht wirklich eine Aussage haben (und damit wären wir bei einem weit verbreiteten Problem, nicht nur in der Klimatologie).
August 7th, 2007 at 22:05
Also bitte wieso soll das ein Quark sein das BSP von Irland mit dem von Bangladesh zu vergleichen?
Vorausgesetzt man gleicht die Kaufkraftparitäten ab gibt es kein besseres Maß dafür den materiellen Wohlstand beider Länder vergleichend zu messen. Du wirst mit noch so viel Spitzfindigkeit aus Irland kein Entwicklungsland und aus Bangladesh keine reiche Dienstleistungsgesellschaft machen.
August 7th, 2007 at 22:11
# 30 Gesunder Skeptiker
Du hast nur mit einem sehr guten Beispiel begründet, dass es durchaus sinnvoll sein kann, globale Durchschnittswerte zu ermitteln.
Das habe ich bestätigend aufgegriffen, dann aber ausgeführt, dass es eben völliger Blödsinn ist (=Kyoto), daraus eine gleichartige Maßnahme für alle Volkswirtschaften dieser Erde abzuleiten.
August 7th, 2007 at 22:13
@ghw:
Danke, für den Tipp!
August 7th, 2007 at 22:15
@Wolfgang
Den Korrelationskoeffizient hast Du gut erklärt, mir gings aber eben um diese ‘Erklärkraft’.
@ ghw #22
Ich vermute, Du hast noch nie in Deinem Leben mit Datenauswertung und Statistik zu tun gehabt?
August 7th, 2007 at 22:17
@Gesunder Skeptiker:
Auf dein Beispiel aus der Wirtschaft umgemünzt, müsstest du von einem globalen Währungs-Wechselkurs oder einem globalen Aktienkurs reden. Das entspräche in etwa der globalen Temperatur.
Mit der Temperatur alleine ist das Wetter nämlich völlig unterbestimmt. Bei ein und derselben Temperatur kann es völlig trockene Hitze oder 100% feuchtes Monsunklima haben. Bei ein und derselben Temperatur kann man sich im arktischen Eis oder nachts in der Wüste befinden. Und da haben wir noch nicht über den Luftdruck gesprochen…
Was also sagt die Temperatur eines Ortes aus? Und was sagt dann die globale Temperatur aus? Diese kann sich nicht ändern und das Wetter/Klima an zwei oder mehr orten kann “völlig verrückt” spielen – und das alles mittelt sich aus. Der Mittelwert kann einen Trend zeigen, und es ändert sich eigentlich garnichts am Wetter. Und welcher Mittelwert ist eigentlich der Richtige?
In einem anderen Thread habe ich ein Beispiel gepostet: Zwei Zeitreihen mit Temperaturen: je nach Rechenmethode des Mittelwertes bleibt die Temperatur gleichzeitig konstant, nimmt zu und nimmt ab.
Und nun?
Lesetip: Essex/McKitrick: Taken by Storm, oder zur Einführung das Paper von McKitrick Does a global temperature exist?.
August 7th, 2007 at 22:24
@newton:
Ich habe genug mit Statistik zu tun (gehabt), genau deswegen ja.
Statistik ist ein mächtiges Werkzeug. Und eben dieses mächtige Werkzeug in den Händen eines Adepten kann ziemlich viel “Schaden” anrichten. Gerade in der Klimatologie gibt es genügend Beispiele dafür – auch im IPCC 4AR.
Die Wirtschafter haben in der Ökonometrie inzwischen gelernt, wieviel Blödsinn man mittels Statistik errechnen kann, und dass sie zur Prognose nur bedingt taugt, die Klimatologie muss anscheinend dieselben Fehler nochmal machen.
Lesetip zum Einstieg: Econometrics – Alchemy or Science? Essays in Econometric Methodology
von David Hendry
August 7th, 2007 at 22:25
@GesunderSkeptiker
Ein solcher Vergleich macht – unter den von Ihnen aufgezeigten Bedingungen – auch Sinn.
Was aber nach meiner Meinung gemeint ist: Wenn ich alle BSP der Länder aller Welt zusammenwerfe, und dabei – aufgrund der Vielzahl von lokalen Besonderheiten – die Zahlen eigentlich nicht wirklich vergleichbar machen kann, dann kann ich aus einer periodischen Betrachtung keine Rückschlüsse daraufziehen, was jetzt getan werden muß, um steuernd in das Gesamtsystem einzugreifen. Denn dieses Gesamtsystem gibt es ja nicht, da jede Volkswirtschaft nach lokalen Besonderheiten gesteuert werden muß.
Und ich denke, dass es auch bei der Temperatur nicht unerheblich lokale Einflüsse auf die Entwicklung gibt, die bei einer Konsolidierung nicht entsprechend gewichtet werden können.
Wenn auf dem Gipfel des Kilimandscharo der Schnee schmilzt, weil an seinem Fuß die Wälder gerodet werden und dadurch der Regen ausbleibt, dann ist nicht auszuschließen, dass es hier auch zu Auswirkungen auf die Temperatur kommt. Nun wird man das, wenn es so offensichtlich ist, vielleicht sogar noch berücksichtigen, aber wer kann schon sagen, welche lokalen Einflüsse sonst noch die Messergebnisse verzerren.
Und da stimmt dann m. E. auch die Analogie zum BSP wieder: ein gemittelter Wert über alle Volkswirtschaften der Welt läßt nicht wirklich eine Aussage zu.
August 7th, 2007 at 22:50
Ich glaube es ist eine Klarstellung nötig.
Ich habe mich gegen folgenden Schwachsinn gewandt: Es gibt keine globale Mitteltemperatur und deswegen kann es auch keine Erderwärmung geben.
Das ist eben genauso als sage man: Es gibt kein Pro-Kopf BSP und dewswegen kann ein Land (bzw. die Welt!) nicht reicher oder ärmer werden. Ich gestehe ja durchaus zu, dass sowohl bei der Temperatur ala auch beim BSP spitzfindige Differenzierungen möglich sind. Aber die Tatsache der .Erderwärmung lässt sich nicht mit Sophismen wie dem oben erwähnten elegant vom Tisch wischen
August 8th, 2007 at 00:14
@Gesunder Skeptiker
Ich glaube, für den Anfang würde es auch schon genügen, wenn man über den Nachweis der fehlenden Sinnhaftigkeit des Wertes eine globalen Durchschnittstemperatur (nicht einer möglichen Erwärmung) den Nachweis über nicht existierende Korrelation zwischen Temperatur und CO2-Erhöhung erbringen könnte. Da hätte man wenigstens die auf dieser Korrelation begründeten Kausalität mal wieder in einer kritischen Diskussion und würde über eine zentrale Argumentation diskutieren können.
Mit einem solchen Anfangserfolgt wären vermutlich schon viele glücklich…
August 8th, 2007 at 00:40
@Newton
Tja, diese ‘Erklärungskraft’, das Bestimmtheitsmaß, wie veranschaulicht man das am anschaulichsten …?
Wahrscheinlich so:
Wenn wir eine solche Regression durchführen, dann tun wir das ja in der Hoffnung, daß wir zu einem x das y besser vorhersagen können als wenn wir annehmen, daß y bloß rein zufällig wäre. Um wieviel besser wir damit im Mittel liegen dürften, sagt uns das Bestimmtheitsmaß. Ist zB r2=0.1, dann bedeutet das, daß wir im Mittel 10% der y-Variabilität durch den unterlagerten Einfluß von x auf y (also die Regression) erklären konnten (deshalb spricht man auch von ‘erklärter Varianz’) und nur noch die restlichen 90% der Abweichung zwischen Vorhersage und Schätzung müssen wir noch als Zufallseinfluß betrachten.
Na ja, ich hoffe, das hilft Dir. Bin ja selbst nicht so der Statistik-Crack und als E-Techniker halt der meßtechnischen Praxis verhaftet. Andererseits ist ein ständiger Realitätsbezug vielleicht gar nicht mal so schlecht.
August 8th, 2007 at 01:21
@ghw
Zu McKitrick hatte ich mich ja schon geäußert.
Aber Deiner ziemlich generellen Verdammung der angewandten Statistik mag ich mich nicht anschließen. In der Statistik geht es immer um Wahrscheinlichkeiten und Schätzungen, absolute Gewißheit gibt es nicht und Überraschungen gibt’s immer wieder. Ihre Aussagekraft ist also bedingt, aber deshalb doch nicht verschwindend gering.
August 8th, 2007 at 01:25
betr. #39
Muß im Vorletzten Absatz heißen: “… der *mittleren Abweichungen* zwischen *Meßwert* und Schätzung …”
Hoffe, es war trotz Fehler verständlich. Ist spät – ich hau mich in die Falle.
August 8th, 2007 at 04:27
@newton:
Etwas leichtere Kost zum selben Thema, und jedem zu empfehlen, der auch nur im entferntesten mit Pandoras Büchse (Statistik) zu tun hat:
Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken von Hans-Hermann Dubben und Hans-Peter Beck-Bornholdt
Lies das Buch und sag mir dann nochmal, dass du “von Statistik” restlos überzeugt bist, und dass es keine “falschen Ergebnisse” durch falsche Anwendung der Statistik gibt…
HHD und HPBB haben übrigens noch zwei andere Bücher geschrieben:
Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit. Logisches Denken und Zufall.
und
Der Schein der Weisen. Irrtümer und Fehlurteile im täglichen Denken.
teilweise sind Informationen und Beispiele in den drei Büchern redundant, aber lesenswert sind sie allemal.
Zum Thema “Missbrauch statistischer und unstatistischer Methoden in der Wissenschaft und die Quadrierung des Kreises in den Medien” ist auf jeden Fall “Der Hund der Eier legt” am empfehlenswertesten.
August 8th, 2007 at 05:05
@Wolfgang Flamme:
Versteh mich bite nicht falsch, ja, die Statistik ist ein mächtiges Werkzeug in den Händen der “richtigen Leute”, welche wissen, was sie tun, welche Methoden sie anwenden und was aus den Ergebnissen abgeleitet werden kann.
Aber in bestimmten wissenschaftlichen Disziplinen wird die Statistik viel zu blauäugig verwendet. Die Wirtschaftswissenschaften haben ihre blauen Augen schon abbekommen, die Klimatologen müssen offensichtlich dieselben Fehler nochmal machen. (und die Mediziner machen es immer wieder, damit wir drei Beispiele haben)
Gerade die IPCC Berichte sind eigentlich ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie Statistik einfach “neu erfunden” wird, um die Ergebnisse die man haben will in Mathematik zu kleiden und als “Fakten” zu präsentieren.
Die Terminologie der Berichte in Bezug auf “Aussagekraft” bricht mit allen Konventionen der “modernen Wissenschaft”, so gilt dort alles über 90% als “sehr sicher” und alles über 60% als “sicher”. Es wurden bis dato unveröffentlichte statistische Methoden aus der Luft gegriffen, um Hypothesen zu untermauern. Nicht umsonst sagt einer der bedeutendsten Prognosewissenschaftern der Welt, Dr J. Scott Armstrong, dass die Ergebnisse des IPCC keine wissenschaftlichen Prognosen sind, sondern Prognosen von Wissenschaftern (die keinen Tau davon haben, weil sie so gut wie alle Grundsätze wissenschaftlicher Prognosen ignorieren) – das hatten wir hier ohnedies kürzlich durch.
Und eine Komission von Statistikern (unter der Leitung von Edward Wegman, dem Vorsitzenden der National Academy of Sciences, Committee on Applied and Theoretical Statistics) hat festgestellt, dass die statistischen Methoden der Ikone des IPCC, dem Hockey-Stick “shomehow obscure” sind, und dass Mann & Co. nicht wirklich viel Ahnung von wissenshcaftlicher Statistik haben, und auch keine “Profistatistiker” mit einbeziehen.
Und zu deinem Einwand zur C/K-Sache: Hast du das ganze mal selbst nachgerechnet, oder zitierst du lediglich das Gemaule des Hockey-Teams? Es ist ziemlich egal, ob auf der Ordinate °C oder K steht, solange man sich im positiven Bereich der °C-Skala bewegt. An der grundsätzlichen Richtigkeit der Aussage ändert sich genau nichts.
Dass die Einwände von Essex/McKitrick durchaus Sinn machen, schreibst du ja selbst.
Und ich sage ja nicht, dass es keinen Sinn machen würde, Temperaturen zu messen und deren Trends zu analysieren. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass dabei eine ganze Reihe von Fehlern gemacht wurden, und dass die Schlussfolgerungen daraus massiv überbewertet werden.
August 8th, 2007 at 05:11
p.s.
Da bin ich voll und ganz bei dir! Nur ist das Problem an der ganzen Sache, dass die Ergebnisse von einer Reihe von Wissenschaftern eben nicht als “relativ”, sondern als “absolut” (siehe die unübliche Terminologie der IPCC Reports, z.B. was die Signifikanz angeht), was dann wiederum von Politikern und Journalisten als Bare Münze interpretiert und transportiert wird.
Und damit wären wir wieder bei meinem Lieblingsthema: der wissenschaftstheoretischen Betrachtung der Klimawissenschaften im Spiegel von Medien und Politik.
August 8th, 2007 at 09:47
#38
Wie bitte soll das funktionieren?
Indem Sie zeigen, dass eine statistische Betrachtung nicht sinnvoll ist, haben Sie bewiesen, dass es keinen Zusammenhang – nicht einmal eine Korrelation – zwischen Temperatur und Zunahme der CO2-Konzentration gibt?
Selbst wenn es nicht möglich sein sollte, so etwas wie eine globale Mitteltemperatur statistisch sauber zu konstruieren, sagt das doch überhaupt nichts über eine möglicherweise nicht vorhandene Wirkungskette aus.
Festszustellen bleibt, dass es an vielen Orten der Erde, einschließlich der Meere, eine messbare Temperaturerhöhung gibt, dass andere Hinweise (Verschiebung von Wärme liebender Flora und Fauna nach Norden, etc.) eine Erwärmung belegen.
Andererseits gibt es keine belegbare natürliche Ursache für dieses Phänomen. Die Fähigkeit von CO2 hingegen, Wärmestrahlung zu absorbieren, ist experimentell problemlos nachweisbar.
Deutlicher könnte es kein “Klimaskeptiker” sagen: Sie suchen immer noch nach einem Anfangserfolg, d. h., sie stehen immer noch in ihrer ganzen “Argumentation” mit völlig leeren Händen da. Danke für so viel Ehrlichkeit!
Was ich nicht ganz verstehe: Warum sind “Klimaskeptiker” unglücklich? Sehen sie die Gefahren, die wir Menschen für uns selber heraufbeschwören und hoffen insgeheim, dies alles möge nicht wahr sein, sind aber trotzdem realistisch genug, zu wissen, dass diese Hoffnung trügt?
Ihr erster Anflug von Selbsterkenntnis lässt diese Interpretation durchaus zu.
August 8th, 2007 at 11:25
@ghw
1) Herrgott, es ist letztendlich nur Mathe. Kann man falsch machen, kann man richtig machen, kann man falsch folgern, kann man richtig folgern. Alles in allem kein Anlaß für besonders heftige Kritik an der Statistik selbst.
2) McKitrick und °C/K: Klar habe ich das kurz nachgerechnet und empfehle es Dir ebenfalls.
An der grundsätzlichen Aussage ändert sich damit vieles, wenn nicht gar das Grundsätzliche. Die Kernaussage seines Gedankenexperiments ist nämlich, daß man eine bestimmte, zusätzliche Wärmemenge so auf zwei identische Körper aufteilen kann, daß je nach Mittelwertformel die mittlere Temperatur des Gesamtsystems sogar zu sinken scheint – und umgekehrt gälte das genauso!
Die korrekte Rechnung mit absoluter Temperatur zeigt aber, daß es eben nicht möglich ist, diesen Wärmezuwachs vor dem Mittelwert zu verbergen.
August 8th, 2007 at 13:05
@24 Savoyen
“Wenn die Daten der MSU-Messungen allgemein akzeptiert sind”
sind sie leider nicht, es gibt mehrere verschiedene aktuelle Auswertungen der MSU-Messungen, die Unterschiede liegen vor allem daran wie man die Daten verschiedener Satelliten kombiniert. Allerdings hat der Herr Physiker (? aus Unwissen mangels Recherche, oder mit rosinenpickerischer Absicht?) mit der Rekonstruktion der Gruppe um Christy diejenige ausgewählt, die den geringsten Trend in den Troposphärentemperaturen ausweist siehe hierzu:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/08/et-tu-lt/
(kleine Korrektur meines vorigen Postes, die 3 Papers erschienen 2005 nicht 2003)
August 8th, 2007 at 14:22
An Carbon, Sie sagen ich zitiere
Andererseits gibt es keine belegbare natürliche Ursache für dieses Phänomen. Die Fähigkeit von CO2 hingegen, Wärmestrahlung zu absorbieren, ist experimentell problemlos nachweisbar.
Ja absorbieren und jetz zeigen Sie mir ein Experiment das die Rückstrahlung problemlos nachweist.
Irgendwie habe ich ein Problem damit, das ein Spurengas mit 0.04% Anteil an der Atmoshäre mehreren W/m² Energie zurückstrahlen soll.
So wie mir freundlicherweise Herr Newton mitgeteilt hat ist das ja durch die Klimamodelle bewiesen.
Klimamodelle ?????
keine mir bekannten Experimente.
Die theoretische Physik ist ja nicht schlecht, aber ein Modell ist kein beweis für mich, tut mir wirklich leid.
MfG
August 8th, 2007 at 15:09
Die Seite RealClimate.org hat aktuell eine sehr übersichtliche Zusammenstellung der Argumente zur Temperaturmessung ins Netz gestellt.
Dummie’s Guide to the Hockey Stick”
August 8th, 2007 at 15:11
Korrektur: Der Link zu Realclimate funktioniert nicht.
Hier ein neuer Versuch:
RealClimate.org
August 8th, 2007 at 15:42
Also wenn man an einer guten deutschen Uni Bilder und Quellen aus Wiki angibt, ist man direkt abgewertet.
Generell bin ich kein großer Fan von realclimate.org
Vor allem wegen des Betreibers mit folgendem Ziel (Von der Website der EMS/SCN):
Das hat einfach den faden Beigeschmack von Propaganda.
Über statistische Methoden und Statistiken läßt sich trefflich streiten. Bringt uns aber doch nicht weiter im für und wieder des AGW und den daraus abgeleiteten teilweise hirnrissigen “Lösungen”. Das betrifft doch in erster Linie Historiker und natürlich die Eingangsparametersätze bzw. Trajektorien beim rückwärts Testing der Modelle. (Und damit doch die “Stärke” der Rückstrahlung!?). Das die auf gleiche Art bemittelte Temperatur als Index in den vergangen 100 Jahren gestiegen ist, bleibt ja. Wieviel und woher ist natürlich eine ganz andere Frage, und was das für die Zukunft heißt weiß doch kein Mensch. Aussagen wie “Extreme Wetterlagen werden zunehmen” o.Ä. bringen mich wirklich auf die Palme.
August 8th, 2007 at 16:14
@Wolfgang Flamme (46):
Na moooooment!
Ich kritisiere nicht die Statistik an sich. Das war nicht meine Intention.
Ich kritisiere die “falsche” Anwendung derselben, welche in bestimmten Disziplinen häufiger vorkommt, als in anderen. Einige haben da schon einen Lernprozess hinter sich (Ökonometrie), andere sind mitten drin (Medizin) und andere wiederum befinden sich am Anfang.
Zur Temperaturrechnung: Da bekomme ich genau das gegenteilige Ergebnis – nämlich das von Essex/McKitrick (hab ich hier im Blog auch schon gepostet, mach ich gern nochmal, oder schick dir mein Excel-File dazu…
August 8th, 2007 at 16:32
@Andree Henkel
So ganz berechtigt ist Dein Vorwurf an ‘der physiker’ nicht.
MW verhält es sich so: Die Temperatur der untersten Troposphäre kann durch die MSU nicht direkt gemessen werden. Spencer/Christy (UAH) entwickelten aber ein Verfahren, das die unterschiedlichen Blickwinkel des 2. MSU-Channel in die Atmosphäre nutzt, um daraus einen synthetischen Kanal für die unterste Schicht abzuleiten. Den nannten sie 2LT (Channel 2 Lower Troposphere) und tauften den resultierenden Datensatz später zu TLT (Temperature Lower Troposphere) um. Natürlich ist dieses Verfahren der wechselnden Blickwinkel mit größeren Fehlern behaftet als der senkrechte Blick nach unten, aber es handelt sich immerhin um indirekt gemessene Werte.
Das konkurrierende RSS-Analyseprodukt verwendet diese Methode nicht, sondern wertet nur den senkrechten Blick des MSU-Kanals 2 aus. Das RSS-TLT-Produkt wird daraus durch einen Korrekturalgorithmus gewonnen … also eigentlich nicht gemessen, sondern empirisch geschätzt.
Was die UAH-Korrektur 2005 betrifft, so ist Christys Irrtum verständlich, denn er sah seine UAH-TLT-Analyse durch Ballonsonden bestätigt. Als nahezu zeitgleich mit der ‘Kritik’ des RSS-Teams auch eine Arbeit über Korrekturen bei Ballonsondenmessungen erschien, wurde innerhalb weniger Wochen ein korrigierte UAH-Temperaturreihe erstellt und veröffentlicht (ein Vorteil der Sat-Messungen, denn für den Surfache-Record wäre sowas nahezu undurchführbar).
Eben diesen ‘neuesten Stand des Irrtums’ hat der physiker herangezogen und da sehe ich erstmal keinen Grund zur Kritik. Wer weiß schon, ob eine TLT-Schätzung letztendlich zuverlässiger ist als eine fehlerbehaftete, indirekte TLT-Messung? Die Zeit wird’s weisen.
August 8th, 2007 at 16:34
@Energie-Ossi (48):
Na wenns nur mehrere W/m² wären – proklamiert werden ja über 150 W/m² – das sind satte 63% jener Solarstrahlung, die Sonne abgehend schließlich am Boden absorbiert wird.
Das muss man sich mal überlegen: Die Sonne erwärmt unsere Erdoberfläche zu 61%, während die Treibhausgase 39% jener Wärme ausmachen, welche die Erdoberfläche aufheizen. Auf der WP ist derzeit ein Diagramm mit noch abenteuerlichen Zahlen, da soll die Gegenstrahlung sogar 190% der SOlarstrahlung ausmachen…
Das Tolle an der Gegenstrahlung: man kann sie rauf und runter setzen, die Gesamtbilanz ist immer ausgeglichen. Nur pöfe Skeptiker würden auf die Idee kommen, dass man sie gleich ganz weglassen und die Strahlungsbilanz an den oberen Atmosphärenschichten ansetzen, weil dann braucht man die Gegenstrahlung nicht, und die Strahlungsbilanz geht ganz wunderbar auf…
Abgesehen davon konnte mir bis dato auch noch niemand erklären, auf welcher physikalischen Basis in dieser Bilanz die Strahlungstemperatur an der Erdoberfläche mit der Lufttemperatur in englischer Hütte in 2 m Höhe im Schatten (also kein Strahlungs- sondern ausschließlich konvektiver Wärmeaustausch) gleich gesetzt werden darf…
In der Wikipedia ist das mit dem II. Hauptsatz auch ganz simpel erklärt:
August 8th, 2007 at 16:56
An Ghw
Siehst Du da liegt mein Problem, ist fast wie der Satz ” Wasser ist nass”.
Habe mich gestern intensiv mit den 2.Thermodynamischen Satz beschäftigt, dazu gabs im Netz reichlich Uni-Quellen.
Und weißt Du was, die einzige Quelle, das auch ein kälteres Objekt zur Strahlungsbilanz eines wärmeren Objktes beitragen kann(ohne Zuführung von Arbeit) ist das Wiki.
Soviel zum Wiki, manche die es sonst veabscheuen zitieren dann trotzdem daraus.
Oder sollte man sagen NACHDEM sie diesen Artikel korrigiert haben.
Irgendwie stimmen die Dimensionen und Konzentrationen nicht zueinander.
Da nützen auch die ganzen schönen komplizierten Rechnungen nichts.
Hier stinkt was gewaltig.
MfG
August 8th, 2007 at 17:37
Re 53 @ Wolfgang Flamme
Auch ich maße mir kein Urteil darüber an, ob die aktuelle Version von UAH (Christy und Co) oder von RSS besser die Entwicklung in der Troposphäre wiederspiegelt, ich wollte darauf hinweisen, das es neben UAH auch die RSS Version (mit größerem Trend) gibt, und Der Physiker in seinem Artikel zumindest darauf hätte hinweisen sollen.
das er dies nicht tat erweckt bei mir den Eindruck a) schlampiger Recherche oder b) Rosinenpickens – es ist vielleicht überzogen daraus einen Vorwurf an ihn zu machen
Ich wollte auch in keinem Falle einen Vorwurf an Christy erheben, sondern nur den Fakt klarstellen, das sein 1992 veröffentlichtes Ergebnis wohl Folge eines Rechenfehlers war, und er dies selber eingeräumt hat. In der Tat kann man Christy zugute halten, das die Ballonmessungen (die ebenfalls systematische Fehler aufwiesen) damals Christy zu bestätigen schienen.
mein kurzes Fazit: es gibt zwei ‘neueste Stände des Irrtums’ UAH und RSS, beide zeigen eine Erwärmung der unteren Troposphäre, aber unterschiedlichen Ausmasses
Die falschen Ergebnisse von Christy 92 werden auch heute noch trotz der durch ihn selbst erfolgten Berichtigung immer wieder gerne von “Skeptikern” angeführt.
Oder worauf sonst bezieht sich wohl die Aussage von Herrn Tomislav Rus:
“Anstatt sich an die deutlich exakteren Temperaturmessung durch Satelitten zu halten, werden von Vertretern der Klimakatastrophen-Hypothese hauptsächlich Bodentemperaturmessungen herangezogen, um ansteigende Temperaturen nachzuweisen, obgleich die Satelittendaten das nicht zeigen. Kurios.” (Am Ende von:
http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2007/07/29/wie-man-temperaturen-nicht-messen-sollte-teil-3/
ist natürlich keine Aussage von Der Physiker, der zu Recht auf die Probleme / Ungenauigkeiten / Korrekturen in Verbindung mit den Satellitendaten hinweist
August 8th, 2007 at 18:00
Energie-Ossi:
Da nützen auch die ganzen schönen komplizierten Rechnungen nichts.
Kuck mal, bitte hier: http://www.jgsee.kmutt.ac.th/exell/Solar/Atmosph.html#s2
Was wird dort gemessen?
“A pyrradiometer is an instrument for measuring the total irradiance (both short-wave and long-wave) from the solid angle 2.pi onto a plane”, sagt man, wenigstens.
August 8th, 2007 at 18:09
@54, 55 GhW, Energie Ossi
ihr sitzt hier einem simplen Irrtum auf,
auch mit (durch antropogene Einflüsse) zunehmenden Treibhauseffekt geht der Nettofluss der infraroten Strahlungsenergie von warm nach kalt, und damit ist dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik genüge getan.
Ansonsten wäre auch der natürliche Treibhauseffekt nicht möglich.
siehe hierzu das “Energiebilanzdiagramm der Erde:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig1-2.htm
die vom Boden abgestrahlte infrarote Energie ist größer als die zurückgestrahlte, damit geht der Energiefluss netto von warm nach kalt und dem 2. Hauptsatz ist genüge getan
August 8th, 2007 at 18:25
Wusste ich es doch, Ihr habt das Perpetuum Mobile der zweiten Art erfunden.
Würde ich mir echt patentieren lassen.
Komme gleich wieder muss leider noch Einkaufen.
MfG
August 8th, 2007 at 19:19
@ghw
Btr. die Rechnung – Details brauche ich eigentlich nicht. Fangen wir einfach mal hier an:
Startpunkte 2°C; 33°C; t0=273.15
R-1: (((t0+2)^-1+(t0+33)^-1)/2)^-1 – t0
[1] 16.67340
R1: ((t0+2)+(t0+33))/2 – t0
[1] 17.5
R2: (((t0+2)^2+(t0+33)^2)/2)^(1/2) – t0
[1] 17.91300
R4: (((T0+2)^4+(T0+33)^4)/2)^(1/4)- t0
[1] 18.73262
Man vergleiche mit den Startwerten von McKitrik.
Was Du da gerechnet hast … keine Ahnung. Ich glaube, ich will’s auch gar nicht wissen.
August 8th, 2007 at 19:56
@Andree Henkel:
Berechtigte Kritik. Meine Aussage war ungenau. Vergleicht man die MSU-Daten (egal ob UAH oder RSS) mit der mittleren globalen Anomalie der Oberflächentemperatur, so fällt der Unterschied doch deutlich auf.
August 8th, 2007 at 20:22
@Tomislav Rus
“Anstatt sich an die deutlich exakteren Temperaturmessung durch Satelitten zu halten, werden von Vertretern der Klimakatastrophen-Hypothese hauptsächlich Bodentemperaturmessungen herangezogen, um ansteigende Temperaturen nachzuweisen, obgleich die Satelittendaten das nicht zeigen. Kurios.”
Die MSU Satellitendaten zeigen ansteigende Temperaturen, egal ob UAH oder RSS
Die MSU Satellitendaten kann man nicht 1 zu 1 mit den Daten der Bodenstationen vergleichen
-wie Physiker richtig schreibt sollen sie Trends gemittelt für die untere Troposphäre (bis ca 8km Höhe) ermitteln, während die Bodenstationen Trends weinge m über dem Boden beschreiben
was ist *.svg für ein Dateiformat?, (in deinem Link), kann es nicht öffnen
August 8th, 2007 at 20:26
@Andree Henkel
Ich zitiere nochmal den 2.Hauptsatz
Wärme kann nie von selbst von einem Körper tieferer Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen (Clausius).
Eine dauernde oder zyklisch funktionierende Maschine, die einem Reservoir nur Wärme entnimmt und daraus ausschließlich Arbeit
erzeugt, ist unmöglich.
Man könnte auch sagen:
Keine Wärme/Kraftmaschine erreicht einen thermischen Wirkungsgradvon 100 %.
In Wärmepumpen/Kältemaschinen wird Wärme bei niedriger Temperatur zugeführt (Wärmequellen: Umgebung, Kühlräume).
Zum Antrieb der Maschine muß mehr Arbeit zugeführt werden, als gewonnen werden kann. Die Kreisprozess oder Nettoarbeit ist somit positiv.
Die Summe aus Kreisprozessarbeit und zugeführter Wärme wird bei hoher
Temperatur in Form von Wärme abgegeben (z.B. Nutzung für Heizzwecke)
Hohe Temperatur(Senke)” Zitat Ende
Für alle ZUM ANTRIEB DER MASCHINE MUß MEHR ARBEIT ZUGEFÜHRT WERDEN; ALS GEWONNEN WERDEN KANN.
Da steht nichts von Netto, Brutto oder Bratkartoffeln -:)
Das muß mir jetzt mal ein echter Physiker erklären
MfG
August 8th, 2007 at 20:42
@Energie Ossi
“Ich zitiere nochmal den 2.Hauptsatz
Wärme kann nie von selbst von einem Körper tieferer Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen (Clausius).”
geht sie ja auch nicht, netto geht die Wärme von warm nach kalt, es gibt infrarote Photonen, die von kalt nach warm strahlen, aber es müssen mehr infrarote Photonen von warm nach kalt strahlen, damit der 2. Hauptsatz nicht verletzt wird, dies ist mit der Treibhaustheorie gegeben
“Das muß mir jetzt mal ein echter Physiker erklären”
genau, ich bin wie der Herr Rus nur Ingenieur
von mechanischer Energie oder gar einem perpetuum mobile 2ter Art habe ich nichts geschrieben
August 8th, 2007 at 20:42
@Andree Henkel:
Anbei ein Vergleich GISS Bodentemperaturdaten mit den im Artikel erwähnten MSU-Daten. Ich habe 1980 als Startpunkt gewählt und die MSU-Werte von den GISS-Werten subtrahiert (rote Trendlinie).
Der Unterschied ist deutlich, im Jahr 2006 sind es 0,2°C. Vielleicht liegt die Ursache im Y2K-Fehler von Hansen…
August 8th, 2007 at 20:51
@Andree Henkel:
Damit hast du (Gegen-)Strahlung (Konduktion) als unplausibel ausgeschlossen.
Der Wärmetransport erfolgt wie? Über Konvektion?
August 8th, 2007 at 21:26
@65 Tomislav Rus
sowohl GISS, UAH und RSS weisen einen positiven Trend auf, allerdings ist der Trend bei UAH niedriger als bei GISS und RSS,
trotzdem ist der UAH Trend positiv, nicht etwa 0 oder negativ, wie ich bei
“um ansteigende Temperaturen nachzuweisen, obgleich die Satelittendaten das nicht zeigen” annehmen würde
August 8th, 2007 at 21:38
@66 Tomislaw Rus
“Damit hast du (Gegen-)Strahlung (Konduktion) als unplausibel ausgeschlossen.”
nett wie Sie in ihrer Schlußfolgerung meine Aussage in ihr Gegenteil verkehren, hier auf dieser Seite wird also Physik a la Herr Thüne “der Treibhauseffekt widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik betrieben”
meine Aussage ist: die infrarote Gegenstrahlung (von der Atmosphäre)ist plausibel (in der Hinsicht das sie nicht dem 2. Hauptsatz widerspricht), solange sie kleiner ist als die infrarote Abstrahlung vom Boden.
August 8th, 2007 at 22:23
@Andree Henkel:
Die Satellitendaten weisen aber seit 2000, im Gegensatz zu den Bodentemperaturdaten, keinen positiven Trend mehr auf. Darauf beziehe ich mich.
August 8th, 2007 at 22:36
@Andree Henkel:
Entschuldigung, aber das ist eine Null-Aussage, da jeder Körper strahlt, abhängig von seiner Wärme. Solange die “Gegenstrahlung” “kleiner” ist als die des Bodens, d.h. die strahlende Atmosphäre “kälter” ist als der Boden, kann diese nicht den wärmeren Boden mittels Konduktion weiter erwärmen. Der Treibhauseffekt funktioniert auf andere Weise.
Empfehlenswerte Literatur: A Heat Transfer Book
August 9th, 2007 at 06:14
@Andree Henkel:
Ja! Das Bild aus dem IPCC Report ist mein Lieblingsbild zu dem Thema!
Man beachte die dort angegebenen Werte!
Die Erdoberfläche strahlt das 2,3-fache der Energie ab, als sie an Solarstrahlung absorbiert – macht aber nix, die Gegenstrahlung kompensiert das…
Vorallem Nachts merkt man, wie toll das ist, fehlt eh nur die Sonne, die Gegenstrahlung rinnt weiter im Kreis und wärmt uns wohlig warm – insbesondere in Wüstengegenden…
Btw. das mit der Wikipedia war sarkastisch gemeint (ebenso wie dieser Beitrag).
Ernsthaft: Mit den Zahlenwerten des IPCC Diagrammes hab ich ein echtes Problem. Ich kann die überhaupt nicht nachvollziehen. Insbesondere die Gegenstrahlung wird hier mit 193% der solaren Strahlung in gewaltigen Dimensionen angegeben.
August 9th, 2007 at 07:28
@ghw
Das ist Gedankenübertragung gewesen, dieses Bild ging mir die ganze Nacht nicht aus den kopf.
1.Erster Fehler der mir aufgefallen ist:
Incoming Solar Radiation 342W/m²
Outgoing Longwave Radiation 235W/m²
Wenn man aber die Reflektionen abzieht erhält man auch nur einfallende Sonnenstrahlung von 235W/m².
Soll da irgendwas suggeriert werden???
2.Die im Verhältnis zur Solaren Einstrahlung enorm hohen Abstrahlungswerte und Rückstrahlungen der Atmosphäre.
Wenn man den ganzen unteren Teil abdeckt(äußere Kreis) erkennt man eigentlich nur, Einstrahlung = Abstrahlung.
Alles andere(innere Kreis) kann man solange manipulieren bis irgend was bewiesen ist.
MfG
August 9th, 2007 at 08:11
@Wolfgang Flamme:
Ja, das Diagramm im Paper ist in °C gerechnet.
Aber wenn du in K rechnest, und als Relaxationstemperatur 17,5°C nimmst, bekommst du denselben Effekt. Oder du nimmst als Relaxationstemp. 20°C und die obere Temperatur 38°C (probiers mal mit 55°C)
In K gerechnet sind die Differenzen der Mittelwerte kleiner, aber das Phänomen, dass der Mittelwert bei Zeitreihen gleichzeitig konstant bleibt, zunimmt und abnimmt (und zwar unabhängig der Messwerte, abhängig von der Mittelwertsformel), ist immer noch vorhanden.
Nimm einfach mal die Startwerte 2 und 33°
Das artihmetische Mittel ist 17,50
das geometrische Mittel ist 17,06
das harmonische Mittel ist 16,67
Drei verschiedene MIttelwerte
Nehmen wir bitte mein Beispiel mit 2°C und 38°C:
(gefällt mir deswegen besser, weil die MIttelwerte über/unter dem Artithm. streuen)
Mittelwert: 20,00
Geomittel: 19,45
Harmmittel: 18,89
2. Potenz: 20,55
4. Potenz: 21,64
-2. Potenz: 18,35
-4. Potenz: 17,27
Das sind jetzt sieben verschiedene Mittelwerte für ein und dieselben “Messwerte”. Und welchen Mittelwert nehmen wir jetzt? Und warum genau diesen und keinen anderen?
Ich stimme dir zu, dass die Graphik im Paper in °C gerechnet ist (das machen etliche Meteorologen auch), aber die Kritik von Essex/McKitrick bleibt grundsätzlich aufrecht, egal ob man jetzt in °C °F oder K rechnet.
August 9th, 2007 at 08:14
@Energie-Ossi:
Die Grafik ist ja alles andere, als ein “Beweis”.
Es ist “nur” eine Theorie in graphischer Form, nicht mehr und nicht weniger (und meiner bescheidenen Meinung nach eine schlechte).
August 9th, 2007 at 08:26
Wo bitte soll da ein Fehler sein?
Natürlich ist die Einfallende etwa gleich der Abgestrahlten Leistung, wäre dem nicht so, würde sich die Oberflächentemperatur ändern und zwar so lange, bis eine Temperatur erreicht ist bei der Abstrahlung und Einstrahlung wieder gleich sind.
Wenn Du das nicht verstehst, bist Du in schlechter Gesellschaft (Thüne, Gerlich,…).
Die Erde ist annähern ein schwarzer Körper und strahlt entsprechend seiner Oberflächentemperatur
lt. Stefan-Bolmann ca. 390 W/m² ab. Von der Sonne kommen aber nur (nach Abzug der Reflexion) ca. 240W/m².
Die Differnez erklären Gerich und Konsorten gar nicht,
99,9% (ohne Quelle) der Klimatologen, Meteorologen, Physiker mit dem natürlichen Treibhauseffekt!
Zum 2 HS der Termodynamik:
Dieser lässt sich aus der Statistik ableiten (Entropie als maß der Unordnung), es geht darum, dass zustände mit ausgeglichen Temperaturen einfach häufiger/wahrscheinlicher sind, als zustände mit Temperaturunterschieden. Über Mechanismen, wie der Wärmeaustauch erfolgt, sagt dieser Hauptsatz nichts aus, aber ein Temperaturausgleich ist nur möglich, wenn NETTO Energie von warm nach kalt fließt.
Schon als Ingenieur sollte man mal gehört habe, die Abstrahlung eines Körpers ist I = Epsilon*sigSB*(T_körper^4-T_umgebung^4). Im Internet sicherlich oft nachzulesen. Diese -T_umgebung^4 ist genau die “Gegenstrahlung” der Umgebung, nicht nur bei der Athmosphäre
August 9th, 2007 at 08:53
Also ehrlich. Was soll das denn? Die Erde als schwarzer Körper? Schwarze Körper werden in der Wärmelehre dadurch klassifiziert, dass ihr Reflexins- und Transmissionsgrad 0 sind, also der Absorptionsgrad gleich 1 (100%) ist. Weiter oben schreibst du, dass die Erdoberfläche hauptsächlich reflektiert, also Reflexionsgrad ca. 0,7 (70%). Das hieße die Erdoberfläche ist ein grauer, fast weißer Strahler.
Im übrigen ist der Absorptionsgrad durch das Kirchhoffsche Gesetz genau so definiert… (absorption=emission)
August 9th, 2007 at 10:28
@Newton
Ich kenne leider die Herrn Thüne und Gerlich nicht muß ich wohl mal googeln.
Das mit den schwarzen Körper kann man ja wohl nicht so stehen lassen, keiner spricht hier an das unsere liebe Erde ne eingebaute Heizung hat, die unseren Kohlekumpel ganz schön zu schaffen macht.
Wie wäre es denn mit diesen Gedankenexperiment?????
-Die Erde ist nichts weiter als ein riesiger Nachtspeicherofen der über Stunden seine Wärme abgibt, durch Strahlung und Konvektion.-
Würde ganz ohne Treibhauseffekt funktionieren
MfG
August 9th, 2007 at 11:38
@70,75 ghw, Energie ossi, Tomislav Rus, Newton
unabhängig davon, ob man der AKW These folgt
der natürliche Treibhauseffekt und die infrarote Rückstrahlung sind ein reales physikalisches Phänomen, und widersprechen keineswegs dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, Newton erklärt das ganze sicherlich besser als ich (die Aussage “statistich” in seinem Post ist zum Beispiel die bessere Umschreibung für “netto” in meinen), der Erklärung von Newton kann ich mich nur anschliessen
- ich vermute nicht das ich mit dieser Aussage über Kreuz mit Herrn Rus liege, sicherlich aber mit ghw und energie-ossi
August 9th, 2007 at 13:05
@newton:
Das ganze kommt aus einem alten Schulbeispiel zum schwarzen Körper…
Erstes Problem: Es wird die Strahlungstemperatur in der Höhe 0 m mit der Konvektionstemperatur in der Höhe 2 m unter Ausschluss jeglicher Strahlung (Englische Hütte) gleich gesetzt.
Jeder, der nur annähernd Ahnung von meteorologischer Metrologie hat, weiss, dass sich die Lufttemperatur in den ersten 2 m dramatisch verändert (je nach Temperaturdifferenz zwischen Luft und Oberfläche).
Zweiter Punkt: Wenn man die Strahlungsbilanz für eine Höhe mit dem Luftdruck 0 mbar rechnet, geht sie wunderbar mit 235W/m² aus, ohned dass man dabei tricken muss, die Strahlungstemperatur stimmt…
Alles andere darunter ist eine Mischung aus radiativen und konvektiven Prozessen, wobei insbesondere die solare Einstrahlung bei Tag (meist deutlich über 235W/m²) und die Ausstrahlung bei Nacht für die unterschiedlichen Temperaturen sorgen.
Die meiste Wärme ist dabei in den Ozeanen gespeichert bzw. abgegeben, welche abgesehen von der Sonne die größte Triebkraft unseres Wetters/Klimas sind.
Würde sich die Erde langsamer drehen, wäre es deutlich kälter, gäbe es kein Wasser, hätten Zustände, welche dem Mond noch ähnlicher sind:
Ungehinderter Strahlungsaustausch, in der Sonne 130 °C, im Schatten −160 °C Mittelwert (je nach Methode irgendwo zwischen -138 und +66°, nehmen wir ArMittel, dann sind es) -15° da kommen wir dann wieder dem Schwarzkörper näher (wobei ich jetzt Albedo von Mond und Erde gleichgesetzt hab, und die Temperatur vermutlich nicht die mittlere über die Mondoberfläche ist).
Das Emissionsspektrum der Erde kann man mit MODTRAN übrigens ganz gut simulieren, in 70 km Höhe kommen wir dann in die Gegend der 235W/m² und der zugehörige Schwazkörpertemperatur.
August 9th, 2007 at 13:48
Also von
hab ich auch keine Ahnung ;)
August 9th, 2007 at 17:50
Um die Diskussion wieder auf einen sinnvollen Pfad zu führen, sollten wird doch des Pudels Kern diskutieren, nämlich die Rückstrahlung von atmosphärischen CO2.
August 9th, 2007 at 20:10
@Tomislav Rus
81
genau, und speziell dem topic des posts, ob uns die Sattelitenmessungen der Temperatur der unteren Troposphäre darüber etwas sagen können
- ja können sie -
nach der AKW (antropogener Klimawandel) -Theorie sollten die Temperauren der unteren Troposphäre etwa genauso stark ansteigen wie die bodennahen Lufttemperaturen, planck oder so kann das sicher genauer ausführen, dies ist ein wichtiges Indiz pro oder contra AKW (speziell hinsichtlich CO2 / sonstige antropogene Treibhausgase), aber bei weitem nicht das einzigste, andere Indizien zu diskutieren führt aber vielleicht off topic
-es besteht eine Diskrepanz zwischen dem Ausmaß des Trends von UAH auf der einen Seite und GISS, anderen Rekonstruktionen den bodennahen Lufttemp. (Hadley, NCDC) und RSS auf der anderen Seite, vielleicht kann Planck oder so dies genauer spezifizieren
-UAH versus RSS: man sollte stets beide anführen, solange die Diskrepanz nicht hinreichend geklärt ist, nur UAH anzuführen (ist in meiner Ansicht) Skeptiker-Rosinenpickerei, nur RSS anzuführen (in meiner Ansicht AKW Apologeten Rosinenpickerei
-wer Christy 92 anführt, um einen sinkenden Trend der Temperaturen der unteren Troposphäre zu belegen, verwendet veraltete – eindeutig widerlegte Daten – (meiner Meinung nach schlampige Recherche bis bewusste Irreführung – häufig praktiziert auf Seiten der “Skeptiker”)
- man kann die aktuelle Version von UAH oder RSS bevorzugen, und sollte dafür gute Gründe haben – das Christy (UAH) nachweislich in der Vergangenheit einen Fehler gemacht hat zählt dabei nicht als guter Grund – eine Detaildiskussion UAH versus RSS führt aber vielleicht off topic und würde auch mich überfordern
@69
“Die Satellitendaten (UAH) weisen aber seit 2000, im Gegensatz zu den Bodentemperaturdaten (GISS), keinen positiven Trend mehr auf. Darauf beziehe ich mich.”
Ergänzungen von mir in Klammern
das klingt (meiner Meinung nach) schon ganz anders als:
“um ansteigende Temperaturen nachzuweisen, obgleich die Satelittendaten das nicht zeigen”
ob die Ungenauigkeiten in letzterem Zitat von Herrn Rus (anderes Post) (im Vergleich zum anderen) schon unbeabsichtigte oder beabsichtigte Irreführung darstellen, mag der geneigte Leser (z.B. auf Grund der vorherigen Diskussion hier) selber entscheiden, – meiner Meinung nach sind sie es
@70
“Solange die “Gegenstrahlung” “kleiner” ist als die des Bodens, d.h. die strahlende Atmosphäre “kälter” ist als der Boden, kann diese nicht den wärmeren Boden mittels Konduktion weiter erwärmen. Der Treibhauseffekt funktioniert auf andere Weise.”
“Konduktion” ist (meines Wissen) (Wärme-)Leitung,
(Wärme-) Strahlung heisst (meines Wissens) (infrared) Radiation
? ist das schon eine subtilere, spitzfindigere Behauptung, das der 2. Hauptsatz der Thermodynamik im Widerspruch zu einem -zunehmenden- Treibhauseffekt steht ? -ich weis es nicht-
Der 2. Hauptsatz steht nicht in Widerspruch zu einem zunehmenden Treibhauseffekt -
auch bei zunehmenden Treibhauseffekt “fliesst” zu jedem Zeitpunkt die infarote Strahlungsenergie netto von warm (Boden) nach kälter (untere Troposphäre, sowohl Boden wie Troposphäre werden dabei wärmer, der 2. Hauptsatz wird aber keineswegs verletzt, wer anderes behauptet hat (meines Wissens / meiner Meinung) die diesbezügliche Physik nicht verstanden, oder führt bewusst (vielleicht auch nur aus Spaß und gar nicht mit böser Absicht) in die Irre
-(meines Wissens): im Sonnensystem gibt es Planeten und Monde mit unterschiedlich stark ausgeprägtem Treibhauseffekt – bei der Venus (”dichtere Atmosphäre”) ist er stärker, als bei der Erde, bei dem Erdmond (”viel dünnere Atmosphäre”) viel schwächer oder gar null als bei der Erde – entscheidend hierfür ist aber nicht die “Dichte” der Atmosphäre sondern wieviel Treibhausgase vorhanden sind – dies hat nichts aber auch gar nichts mit AKW zu tun – zeigt aber meiner Meinung nach hinreichend, das ein zunehmender Treibhauseffekt prinzipiell physikalisch möglich ist
August 9th, 2007 at 20:16
@Andree Henkel:
Lies doch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Konduktion
August 9th, 2007 at 20:19
Beistreitet das jemand? Nein.
August 9th, 2007 at 20:56
@84 Tomislav Rus
ich wollte Ihnen keineswegs unterstellen, das sie persönlich diesen Punkt bestreiten.
wenn sie also zustimmen, das ein zunehmender Treibhauseffekt prinzipiell physikalisch möglich ist, und keineswegs dem 2. Hauptsatz widerspricht, haben wir eine gemeinsame physikalische Basis, auf der mann die AKW These diskutieren kann
Gegen-Beispiele dafür, die diesen Punkt bestreiten, gibt es zur genüge. Bekannte deutsche Vertreter sind zum Beispiel Thüne und Gerlich, im laufenden Diskussionsthread beispielsweise energie-ossi und ghw
August 9th, 2007 at 21:03
@83 wie ich selbst schrieb: Konduktion ist ein Synonym für Wärmeleitung
August 9th, 2007 at 21:26
@84 Tomislav Rus
“bestreitet das jemand? Nein”
Sie wollen mir doch nicht im Ernst erzählen, das ihnen die Ansichten Thünes und Gerlach unbekannt sind
- vielen Dank für den Lacher des Tages meinerseits :-)
P.S. Ich finde es löblich, das Sie in Ihrer Linkleiste auf ihrer Blogseite nicht direkt zu Thüne oder Gerlach verlinken
August 9th, 2007 at 21:46
@83 Tomislav Rus
bevor wir uns wieder in in physikalischen Spitzfindigkeiten verlieren, Konduktion ist nur eine Spielart der Wärmeübertragung,
lies doch mal
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme%C3%BCbergang
als Ingenieur ist ihnen dies sicherlich bekannt, insofern bin ich über den Wikipedia link auf die Spielart Konduktion etwas verwundert :-)
August 9th, 2007 at 22:11
@ghw
Würde das gerne weiterdiskutieren aber Tomislav meint, dieser Thread wäre nicht der richtige.
Gesucht, gefunden! Schlage vor, hier weiterzumachen, ok?
August 9th, 2007 at 22:15
Reflexionsgrad =0,3 (nicht 0,7) und zwar für das Spektrum der Sonne, also im wesentlichen sichtbares Licht. Hier ist die Erde tatsächlich kein schwarzer Körper.
Völlig anders siehts im IR-Bereich aus, hier ist. selbst Eis in guter Näherung ein schwarzer Körper.
In Wikipedia gibts irgenwo ein paar Werte dazu.
Schätze, dass der Emissionsfaktor der Erdobefläche so bei 95-97% liegt (vieleicht weiß planck das genauer)
August 9th, 2007 at 22:32
#79
Luftdruck 0 mbar ist außerhalb der Athmosphäre, da haben die Treibhausgase ihre Schuldigkeit getan,
deshalb eben die 235 W/m²
August 9th, 2007 at 22:51
Rainhelt:
“Hab mich ja schon gefragt, wo “der Physiker” ab geblieben ist. Wirklich gut geschrieben.”
Tja nun, ich bin im Moment privat wie beruflich sehr gefordert und habe daher schlicht und einfach keine Zeit mehr, mich aktiv im Internet in die diversen Diskussionen einzubringen. Ich lese hier noch mit, keine Frage, aber ich werde sicher auch noch in den nächsten Monaten eher wenig beitragen können.
Der von Tomislav Rus hier übernommene Text ist ja nun auch schon ein bißchen älter (für Internet-Verhältnisse). Wir haben das im Prinzip auch alles schon einmal an anderer Stelle diskutiert und durchgekaut, deswegen möchte ich nur sehr allgemein auf alle obigen Anregungen, Statements und die konstruktive Kritik eingehen.
1. Meine Texte richten sich immer an Nichtwissenschaftler. Meine Motivation stammt aus Gesprächen, die ich mit ganz normalen Leuten führe, die kaum mehr kennen, als in den diversen Publikumsmedien gesagt und geschrieben wird. Leute, die nicht die Zeit und auch nicht die Lust haben, ein Studium nachzuholen, die IPCC-Berichte zu lesen und intensiv im Web zu recherchieren. Deswegen vereinfache und verallgemeinere ich, versuche Formeln zu vermeiden und möglichst kein Fachchinesisch zu benutzen. Daß dies eine Gratwanderung darstellt und es mir vielleicht oft nicht gelingt, alles bis ins Detail wissenschaftlich korrekt darzustellen (obwohl ich es versuche), sollte klar sein.
2. So ein Text wie oben wird also nicht geschrieben, um damit wissenschaftliche Reputation zu erlangen. Er dient dem Zweck der Aufklärung. Ich versuche das nachzuholen, dem sich die meisten Klimaforscher sträflich entziehen. Nämlich wirklich für Laien verständlich zu erklären, was da eigentlich gemessen/berechnet/behauptet wird. Selbstverständlich sehe ich alles nur aus einem bestimmten Blickwinkel, selbstverständlich habe ich eine klare Meinung, die ich auch offensiv vertrete. Ich bin nicht um Ausgewogenheit bemüht. Selbstverständlich berücksichtige ich also nur Indizien, die meine Haltung belegen (so, wie die Gegenseite auch). Selbstverständlich möchte ich meine Leser von meiner Haltung zu überzeugen. Oder zumindest dazu anregen, an der gängigen Auffassung vom menschgemachten Klimawandel und seinen katastrophalen Folgen zu zweifeln. Ich agiere polemisch, wenn es paßt, keine Frage. Ich versuche oft, die argumentativen Schemata der Gegenseite nachzuahmen und zu zeigen, daß man mit dieser Art der Argumentation auch das genaue Gegenteil vertreten kann.
3. Es geht mir letztendlich darum, die Mechanismen der Debatte zu entschlüsseln und zu erläutern. Die wissenschaftlichen Inhalte selbst sind aus meiner Sicht eher zweitrangig (da ohnehin immer nur vorläufig und ständigen Änderungen unterworfen). Die politische Haltung, die aus einer Momentaufnahme der wissenschaftlichen Debatte erzeugt wurde, scheint aber eine bemerkenswerte Stabilität aufzuweisen. Das “Klima” ist für mich also in allererster Linie eine politische Frage, eine Frage, die nicht durch “Wahrheiten” entschieden wird, sondern durch “Meinungshoheiten”. Ich kämpfe gegen die herrschende Meinungshoheit – und nicht etwa gegen die Wissenschaft. Ich mache aber der Klimaforschung in weiten Teilen den Vorwurf, sich politisch zu prostituieren.
4. Konkreter Anlaß für den obigen Text war die Erkenntnis, daß die meisten ganz normalen Bürger die in den diversen Publikumsmedien veröffentlichten Temperaturkurven nicht richtig einordnen können. Die meisten Menschen, die eine Kurve wie die obige sehen, denken zunächst tatsächlich, daß 0 Grad die Durchschnittstemperatur der Erde ist. Was für die Leute auf der Straße auch gar nicht so unlogisch erscheint. Denn: -40 Grad an den Polen und +40 Grad in der Wüste (so in etwa) addieren sich ja zu Null. Weiterhin denken die meisten, 0 Grad wären auch die Temperatur, die die beste wäre, und man dürfe möglichst nicht davon abweichen. Und wenn dann noch eine Ausgleichsgerade (oder -kurve) eingezeichnet wird, dann sehen die Menschen nur noch diese, und nicht die dahinterliegende Meßwerte. Und die Menschen denken eben auch, daß so etwas wie eine “globale Mitteltemperatur” ganz einfach zu ermitteln wäre. Erklärt man Ihnen aber, wie die Meßwerte wirklich zustande kommen und was die Temperaturkurven in der Zeitung wirklich zeigen, sind sie im ersten Moment verwirrt und im zweiten zumindest verärgert. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, daß die Menschen eine Temperaturkurve völlig anders interpretieren, zeigt man Ihnen die Werte in der höchsten zur Verfügung stehenden zeitlichen Auflösung (bspw. monatlich wie oben und nicht über 5 Jahre gleitend gemittelt) und läßt man die Ausgleichsgeraden und -kurven weg.
5. Daß John Christy ein AGW-Skeptiker ist, habe ich nicht gewußt (mea culpa). Die Polemik “Taschenspielertrick” bezog sich allerdings nicht auf ihn persönlich, sondern auf die allgemeine Marotte zu glauben, physikalische Zusammenhänge mit den Mitteln der Statistik beweisen zu können. Dies ist oft der gedankliche Kern Moderner Mythen und wie sich hier in diesem Forum schon gezeigt hat, sind auch wissenschaftlich/technisch ausgebildete Menschen nicht davo gefeit. Denn es ist ja sehr bequem. Nichtsdestotrotz: Eine Korrelation beweist eben keine Kausalität. Im Gegenteil: Sie kann dazu führen, daß man schlimmen Fehlinterpretationen aufsitzt. Das Beispiel mit der Sinuskurve dient nur dazu, den Lesern dies besonders plastisch vor Augen zu führen. Keinesfalls möchte ich hiermit aussagen, daß der Temperaturanomalieverlauf in den Satellitendaten einer Sinusfunktion ähnlich ist. Der Verlauf der Satellitendaten für die Jahre seit etwa 2000 läßt sich aber sehr gut durch die (entsprechend skalierten) Lottozahlen der letzten Monate wiedergeben.
6. Ich bin der Auffassung, daß es ein “globales Klima” ebensowenig gibt, wie eine “globale Mitteltemperatur”. Alles, was man als Maßzahlen zur Beschreibung dieser Konzepte benutzt, macht aus zwei Gründen physikalisch keinerlei Sinn:
a) Die Erde (bzw. die Erdatmosphäre) befindet sich nicht, an keinem Ort und zu keinem Zeitpunkt, im thermodynamischen Gleichgewicht.
b) Weder die Erdoberfläche, noch die Erdatmosphäre stellen an irgendeinem Punkt zu irgendeiner Zeit einen schwarzen Strahler dar.
Nach meiner Auffassung stellt das lokale Klima an einem bestimmten Punkt der Erdoberfläche (lokale Klimata zu definieren, macht durchaus Sinn) nur das momentane Ergebnis eines deterministisch-chaotischen Prozesses dar. Hier in diesem Blog habe ich letztens den Begriff “synchronisiert-chaotisch” aufgeschnappt. Dieses Wort trifft es besser, mir war es bislang unbekannt, aber ich meine mit “deterministisch-chaotisch” genau diesen Prozeß. Das “Klima” ist also nicht Ergebnis eines sich einstellenden Gleichgewichtes in irgendeiner Form, sondern es ist genau so und nicht anders, weil es sich so entwickelt hat.
Und diese Entwicklung geht natürlich immer weiter, sie endet nie. Die einzige Klimakonstante, die man global definieren kann, ist die Tatsache der Wandlung.
Unter dieser Grundannahme erscheint es mir plausibler, den gemessenen und berechnete Anstieg der Temperaturanomalie in den letzten 150 Jahren (so er denn nicht wirklich nur ein Artefakt der Methodik sondern Realität ist), auf den Wegfall eines Kühlungsprozesses (Vulkanismus), statt auf die Hinzufügung eines Erwärmungsprozesses (CO2), zurückzuführen.
Meine Texte dienen nicht dem Anspruch, diese These wissenschaftlich offensiv zu untermauern, sondern allein dem Anspruch, wieder eine Atmosphäre der Offenheit zu schaffen, in dem Thesen wie diese vertreten werden können, um Wissenschaft wieder zu dem zu machen, was sie eigentlich darstellen sollte:
Nämlich zu einem ständigen, ergebnisoffenen Diskussionsprozeß und nicht zu einer politisch instrumentalisierten Ersatzreligion.
August 9th, 2007 at 23:05
@ physiker #92
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, dies so ausführlich wie anschaulich zu erklären.
Grüße
tape
August 10th, 2007 at 00:20
Newton says: „Wenn Du das nicht verstehst, bist Du in schlechter Gesellschaft (Thüne, Gerlich,…).“
Das erinnert mich an Gerlich. Wie schrieb er mal in etwa? Die AGW ist eine neue Auffassung vom Kaisers neuen Kleidern: „Wer das Kleid nicht sieht, ist dumm und für seinen beruflichen Posten unterqualifiziert.“
August 10th, 2007 at 03:44
An alle:
Möchte meine Frage noch wiederholen: Was wird hier gemessen?
http://www.jgsee.kmutt.ac.th/exell/Solar/Atmosph.html#s2
Ist es die Gegenstrahlung, die Wärme der Luft, oder was?
August 10th, 2007 at 08:12
Hallo Kara
Wenn ich mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen aushelfen Kann.
Sieht aus, wie das infrarotspectrum das bei einer klaren Nacht vom Flugzeug aus gemacht worden ist.Die Höhe ist leider unbekannt. Das ist die Bodenabstrahlung einschließlich der absorbierten Anteile durch CO2, H2O u.a.
MfG
August 10th, 2007 at 09:58
Ein Teil der Diskussion hier scheint sichh um die Frage der sog. “Gegenstrahlung” zu drehen. Ich wiederhole nochmal, was ich meine schon mehrmals gesagt zu haben:
1) Es gibt keinen infrarot Spiegel der 150W/m2 auf die Erdoberflaeche zurueckwirft. Dies ist lediglich eine Variation zum (hoechst langweiligen) Thema: “Oh Mein Gott, das heisst ja Treibhauseffekt und funktioniert gar nicht wie ein Treibhaus”. Die Zahlen, in den entsprechenden Uebersichtsdiagrammen (wie sie Andree etwa hier gepostet hat:http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme%C3%BCbergang)
stammen fuer die sog. Gegenstrahlung aus der Differenz zwischen Kurzwellig rein und Langwellig an der Oberflaeche raus.
2) Es gibt also (um jetzt zum wiederholten Male den Frage von Energie Ossi etc zu antworten) kein Bodenmesssystem die diese 150W/m2 messen wuerden.
3) Der Treibhauseffekt stellt sich in der Energiebilanz zum All ein. Der anthropogen verursachte Extratreibhauseffekt kann man ausser in der Linienverbreiterung ueber die Zeit bei einigen laenger beobachteten Linien nur als transientes Ungleichgewicht zum All feststellen. Derzeit sprechen die Satelliten von ca 1W/m2 Ungleichgewicht. Von den 2.4W/m2 radiative Forcing, von denen im IPCC gesprochen wird, wurden also etwas mehr als die Haelfte bereits in Waerme umgesetzt (thermodynamisch gesprochen: Im Bestreben der Erde das Strahlungsgleichgewicht wiederherzustellen, muss sie sich erwaermen). Der Rest ist in der Pipeline (Ozean etc).
4) Auch wenn man noch so oft wiederholt: Es gaebe diese und jene Messung nicht und daher waere etwas fundamental falsch mit der Treibhaustheorie, es wird doch kein Schuh daraus. Es zeigt nur, dass man nicht verstanden hat, wie der Treibhauseffekt wirkt. Man muss nach den Messungen fragen, die die Theorie auch voraussagt.
5) Auch wenn von dem oben gesagten klar ist, dass der Treibhauseffekt im wesentlichen in der mittleren und hohen Troposphaere wirkt, ist nicht sofort klar, dass dort auch die staerksten Erwaermungsraten stattfinden. Konvektion/Wolkenfeedbacks/Surfacefeedbacks sorgen fuer eine Verteilung der Waerme, die nicht unbedingt dem ersten Erwaermungsmuster folgen muss. Trotzdem ist ein Hotspot der GCMs in der Tat die tropische Troposphaere in der RSS und UAH sehr geringe Erwaermungsraten zeigen. Das mag dereinst zu einem Problem werden. Vorerst kann man nur festellen, dass alles innerhalb der jeweiligen Mess- und Modellierungenauigkeiten auf den dem AGW zugewiesenen Erwaermungstrend hinweist.
6) Diese Art von Kurvenbesprechung hier (”man koennte das auch so sehen oder so sehen”) halte ich fuer albern. Ein Stop der Klimaerwaermung im Sinne des “Stops nach 1998″ hat es bereits viermal in den letzten 50 Jahren gegeben. Resultat, wenn man lange genug wartet: Es wird waermer. Die Messdaten habe bestimte mathematisch-statistische Eigenschaften. Diese entsprechen oder entsprechen eben nicht den Modellen. Ich wuesste nicht, was man da noch viel mehr zu sagen koennte.
August 10th, 2007 at 12:34
> Resultat, wenn man lange genug wartet: Es wird waermer.
Aha. Und wenns doch mal kälter wird, dann frieren wir. Was soll man nur zum Anziehen kaufen???
> Die Messdaten habe bestimte mathematisch-statistische Eigenschaften. Diese entsprechen oder entsprechen eben nicht den Modellen.
Wat nich passt, wird passend gemacht…
> Ich wuesste nicht, was man da noch viel mehr zu sagen koennte.
Ebent.
August 10th, 2007 at 15:02
97 planc:
“Der Treibhauseffekt stellt sich in der Energiebilanz zum All ein. Der anthropogen verursachte Extratreibhauseffekt kann man ausser in der Linienverbreiterung ueber die Zeit bei einigen laenger beobachteten Linien nur als transientes Ungleichgewicht zum All feststellen. Derzeit sprechen die Satelliten von ca 1W/m2 Ungleichgewicht. Von den 2.4W/m2 radiative Forcing, von denen im IPCC gesprochen wird, wurden also etwas mehr als die Haelfte bereits in Waerme umgesetzt (thermodynamisch gesprochen: Im Bestreben der Erde das Strahlungsgleichgewicht wiederherzustellen, muss sie sich erwaermen). Der Rest ist in der Pipeline (Ozean etc).”
Linienverbreitung (bei CO2) kann man doch nicht feststellen: http://www.neodc.rl.ac.uk/springschool/previous/2002/lectures/john%20harries3.pdf
Wer hat den Wert 1 W wo gemessen?
August 10th, 2007 at 15:51
#88, Andree:
Du verpaßt komplett, worum es geht. Die sog. “Gegenstrahlung” aus der kalten Atmosphäre soll einen warmen Boden weiter erwärmen können. Wie soll das mittels Konduktion gehen? Das wäre ein Widerspruch. Der Treibhauseffekt funktioniert definitiv anders. Es gibt einen Treibhauseffekt. Kein Thema. Bestreitet auch niemand.
Die Frage ist doch, inwieweit das CO2 den Treibhauseffekt beeinflußt und ob es das Klima tatsächlich in dem Maße beeinflußt, nämlich als führende Größe, wie es uns der IPCC glauben machen will. Das darf man doch hinterfragen.
August 10th, 2007 at 15:51
@kara
Danke fuer das PDF-File von Harries. Ich hatte hier schon mehrfach sein Nature Paper gelinkt und hier auch die entsprechende Figur hingelegt.
In Zukunft wird sicherlich die direkte Beobachtung der Linien moeglich sein, in Harries Vergleich von den 70er zum Ende der 90 sieht man aber nur Brightness Temperature ganzer Strahlungsbanden (weil einfach nicht die Aufloesung nicht gegeben ist). Danke fuer die Korrektur.
Die 1W/m2 habe ich von Seite 49 von Pierrehumberts Draft zum Strahlungstransport.(nur zu empfehlen im Uebrigen). Und, ouups, er gibt auch keine Literatur dazu an. Der beste Kandidat fuer solche Messungen ist an sich ERBE, finde jetzt aber auch nichts auf die Schnelle. Ich schreibe mal Ray und dann schaun wer mal weiter.
August 10th, 2007 at 17:12
@97 planck
danke für deine Untermauerung meiner Aussagen, ich merke, dass hier keiner daran interessiert ist die Diskussion in der Richtung in die ich sie lenken wollte (auf “den aktuellen Stand der Unwissenheit” – Zitat Wolfgang Flamme (speziell hinsichtlich Satellitenmessungen der Temperaturtrends in der unteren Troposphäre, und ihre Aussagekraft in der AKW Debatte) hin weiterzuverfolgen,
trotzdem bitte ich dich um posten der exakten Zahlen:
Trends+Fehlerinterfalle für UAH,RSS und GISS und / oder Hadcrut, für Zeitraum ab Beginn der Satellitenmessungen bis heute
hier ist zwar (mit Ausnahme von Herrn Wolfgang Flamme) keiner wohl keiner (der Diskussionsteilnehmer)sonderlich an diesen Zahlen interessiert (und der kennt sie wahrescheinlich schon) – aber trotzdem
unvereingenommene Lesern mit naturwissenschaftlichem oder technischen Hintergrund könnten sie meiner Meinung nach trotzdem interessieren
habe leider nicht deine Recherchemöglichkeiten und Übersicht über die Quellenlage :-)
August 10th, 2007 at 17:20
@Wolfgang Flamme
ich möchte Sie bitten mir abzunehmen, das ich die Schreibweise “Skeptiker” in Anführungszeichen ausdrücklich nicht auf Sie beziehe
P.S. ? Verlangen Sie Tantiemen, wenn ich meine Lieblingszitate von ihnen “aktuelle Grenze der Unwissenheit” oder “ist doch bloß Mathe, kann manrichtig machen, kann man falsch machen. zu oft verwende ? :-)
Es tut mir leid, falls dieses Post hier in Ihrer Fraktion gegen Sie interpretiert werden sollte :-/
August 10th, 2007 at 18:51
@Andree
Ich habe den CCSP Report mit nach Hause genommen. Das hilft beim Krankfeiern (Schluesselbeinbruch, ich tippe mit links!).
Ich denke Fig 3 im CCSP gibt eine Antwort auf deine Frage: Alle globalen Trends, alle Errobars, alle MSU Kanaele und Vergleich mit Modellresultaten. Die Zahlenwerte stehen in Table 3.3. die ich mal hierhin gelegt habe. Ich hoffe du kannst alle Zahlen (in °/Dekade) erkennen. Die verschiedenen Reihen entsprechen den verschiedenen MSU Kanaelen.
August 11th, 2007 at 05:39
@104 planck, danke,
bereite dich auf eine Frontalattacke (meinerseits)gegen RossMcKitrick (°C versus K) vor (ich glaube nicht, das ich das( Rückendeckung deinerseits) brauchen werde, aber man weis ja nie – dieses PHYSIKALISCHE Leichtgewicht, der ist ja schwerelos, und behauptet “physikalische” Aussagen treffen zu können, allein basierend auf einem PHYSIKALISCHEN Scheinwiderspruch kombiniert mit STATISTISCHEM BUDENZAUBER, sehr beeindruckend auf Laien, ein Nullargument für Experten
August 11th, 2007 at 05:42
106 @carbon neutral
@”carbon neutral” ich bitte dich, halte dich aus diesem Post-thread bis auf weiteres zürück, denk mal darüber nach, ob du mit deinem ungestümen Auftreten (deinem Anliegen, das ich teile) nicht mehr Schaden als nutzen zufügst, versuche wo angebracht verbindlichen Ton zu waren, studiere (in der Zeit) vielleicht ein bischen Taktik beim Grosmeister: (best, DANO)
August 11th, 2007 at 05:48
@simon x ? bist du da ?, ? bist du bereit für Rückendeckung (für mich, falls nötig) für eine Diskussion? (meinerseits) mit Rainhelt – hier sind vielleicht eher deine Qualitäten gefragt, als die Plancks),
bitte um kurze Rückmeldungen :-)
August 11th, 2007 at 08:26
Also ich bin dabei ;)
August 12th, 2007 at 14:29
@108 nils simon,
ich habe dich gemeint mit post 106 simon x gemeint
August 12th, 2007 at 14:47
@ghw energie-ossi, planck
es ist (meines Verständnisses) nach sehr wohl möglich die Rückstrahlung zu messen, hierfür braucht man ein
CRYO – Infrarot – RADIOMETER:
ein Infrarot-Radiometer, bei dem die Detektorfläche nahe dem absoluten Nullpunkt gehalten wird, bei sauberer Konstruktion entspricht die Energiemenge, die von der Detektorfläche (per z.B. Heliumkühlung) abgeführt werden muss der zu messenden einfallenden Infrarotstrahlung (beispielsweise atmosphärische Rückstrahlung)
ein IR (net) PYRRADIOMETER
liefert hingegen in der tat die (momentane) Differenz (netto), diese zu messen ist wesentlich einfacher, und das Ergebnis (die netto Differenz), ist was normalerweise in Meteorologie interessiert
August 13th, 2007 at 01:19
Bei Emission wird so was ja auch verwendet. Z.B. um die CO2-Konzentration zu ermitteln. Siehe z.B. ENVISAT. Aber wie soll das mit „Re“emission funktionieren?
August 13th, 2007 at 07:06
@Andree Henkel
Andree
eine vorlaeufige Antwort.
Ich habe mich immer auf den zusaetzlichen anthropogenen Treibhauseffekt bezogen (oder auf Energiebilanzbildchen in denen ca 150W/m2 des Treibhauseffekts als “Rueckstrahlung” bezeichnet wird).
Selbstverstaendlich funktionieren die Erdnahen-Schichten im Sinne Kirchhoffs als Strahler und selbstverstaendlich kann man an der Erdoberflaeche die “Temperatur” dieses Strahlers messen.
Im Wikipedia Artikel dazu schreiben sie von 200 bis 400 W/m2.
Ich wollte nur sagen, dass diese Messungen nicht unbedingt zum Verstaendnis des anthropogenen Treibhauseffekts beitragen (die unteren Luftschichten sind optisch dicht und weiteres CO2 aendert praktisch deren Strahlungsverhalten nicht, das findet in der Hoehe statt. Die verschiedenen Radiometer messen aber nur die unteren Luftschichten). Ebenso sind die 150W/m2 bei den Energiebilanzbildchen (natuerlicher TReibhauseffekt) meines Erchtens nicht diese gemessene Gegenstrahlung. Sie ergeben sich aus einer reinen Bilanzrechnung (solar in und langwellig von der Erdobeflaeche raus, die Differenz bleibt in der Atmosphaere “haengen”).
August 13th, 2007 at 11:49
@Andree
Ich habe noch weiter ueber diese Bodenbeobachtungen der Bodenstrahlung nachgedacht und fuehle mich jetzt schlauer (kann natuerlich falsch gefuehlt sein). Wie gesagt, ich glaube, dass diese Bodengegenstrahlung praktisch nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat. Und tatsaechlich meint Ray Pierrehumbert (habe ich gerade gefunden) das Gleiche in einem Kommentar zu Rolph Philiponas paper auf realclimate (tatsaechlich hat Philipona genau solche Boden-Radiometer-Messungen gemacht):
“Phillipona et al. analyzed trends in the energy budget of the Earth’s surface. While this is definitely an aspect of climate change, it comes as a surprise to many that the surface energy budget plays a decidedly secondary role in climate change compared to the top-of-atmosphere energy budget. The fact is, that even if the diligent Swiss authors of this paper had found that increasing CO2 contributed nothing to the changes in the surface budget, this would have in no way contradicted our understanding of the way anthropogenic greenhouse gases influence climate. For the most part, surface temperature changes are determined by perturbations to the top-of-atmosphere budget, and the surface budget is just dragged along, accomodating itself to whatever changes in surface temperature are demanded in order to be able to satisfy the top of atmosphere budget. It is impossible to understand the greenhouse effect without thoroughly understanding this point.”
Immerhin (und etwas abschwaechend) will ich nicht so tun als ginge es nur darum wie der eigentliche Treibhauseffekt in der mittleren und hohen Troposphaere durch die verschiedenen Energiefluesse auf die Oberflaeche runtergespuelt werde. Philipona zb Zzeigt, dass von den 4W/m2 zusaetzlichen Forcing in Europa uber die letzten Jahre (wesentlich verantwortlich fuer die rapide Erwaermung hier in der letzten Dekade) noch immer hin etwas mehr als 1W/m2 direkt auf den CO2 Anstieg von 15ppm zurueckzufuehern ist. DH ganz opak ist auch die planetare Grenzschicht noch nicht.
Man muss Pierrehumberts Artikel wirklich mehrmals lesen und geniessen. Sie sind einfach fantastisch. Uebrigens antwortet Philipona in der Diskussion und es wird klar, dass Teil der Verwirrung ueber die “Gegenstrahlung” begrifflicher Natur ist.
August 13th, 2007 at 16:33
Sind die paar Watt\m2 nicht noch unterhalb der Messungenauighkeiten?
August 13th, 2007 at 20:55
@planck
Wie groß auch immer der Beitag der Gegenstrahlung ist, Skeptiker wie Thüne und Gerlich negieren sie und stellen damit den Treibhauseffekt (auch den natürlichen) in Frage. Es wäre allein aus diesem Grund wichtig, ein gemessenes Spektum oder zumindest eine Messung der Intensität ins Netz zu stellen. Wikipedia gibt als Quelle:
Einführung in die Meteorologie. Bibliographisches Institut, Mannheim 1973, vol. 2, page 52. an.
habt Ihr zugriff auf diese Quelle?
August 13th, 2007 at 22:54
Wenn ich an Verschwörungen glauben würde, würde ich glauben, dass Gerlich, Thüne und Beck Figuren der CO2-Fraktion sind, um die Kritik an der Weltuntergangshysterie lächerlich zu machen.
August 14th, 2007 at 00:37
@planck
Da steht:
“In this case, increasing water vapor content will make the air a better absorber and emitter, even if its temperature doesn’t change.
(…)
The authors do not fall into the trap of assuming that water vapor is the root cause of the observed warming. They understand fully well that water vapor acts as a feedback to amplify forcing due to CO2 increase, and make this clear in their paper.”
Dieses Wasserdampf-Feedback soll, so lese ich es aus dem Papier jedenfalls heraus, indirekt – eben über Temperaturerhöhung – und nicht direkt über den CO2-Konzentrationsanstieg funktionieren. Das steht im Widerspruch zur o.g. Auslegung.
Beim Ende des Abstract (Korrelationen) bin ich mittlerweile etwas verwirrt: Ist das nun trivial oder nicht-trivial aus saisonaler Perspektive und bin ich demzufolge über- oder unterfordert?
Wie auch immer, ich werde das Problem wie üblich praktisch anhand der DWD-Stationen Zugspitze und Hohenpeissenberg (und anderen zum Vergleich) angehen: Wie gut korrelieren die (klimatologischen) Temperaturänderungen mit den korrespondierenden Änderungen der verschiedenen Luftfeuchtigkeitsmaße, die der DWD für diese Stationen erhebt? Und korrespondiert das alles auch mit den CO2-Messungen?
Der Vorteil dieser Herangehensweise ist ja, daß ich mich nicht auf eine verhältnismäßig kurze Untersuchungsperiode beschränken muß, sondern die ganze Stationshistorie zur Überprüfung der Behauptung zur Verfügung habe.
Melde mich wieder zum Thema, sobald ich R-project in diesem Sinne bezwungen habe.
August 14th, 2007 at 05:13
Wenn ich hier Meinungen und Erklärungen ueber CO2 lese, wuerde ich fast denken, dass Prof.Dr. Gerlich als Physiker doch plausibel argumentiert.
August 14th, 2007 at 05:37
@Wolfgang
Eine Luftschicht wird ein besserer Absorber/Emitter bei steigender Treibhausgaskonzentration unabhaengig von seiner Temperatur. Bei geaenderter Zirkulation koennte eine bestimmte Region sich abkuehlen (zB der amerikanische Suedosten) und durch die erhoehte GHG Konzentration trotzdem ein besserer Absorber/Emitter werden.
Der Effekt des ansteigenden CO2 auf die Stratosphaere ist 1) die Strahlung der Erde kommt statistisch aus groesserer Hoehe und aus kuehleren Schichten. 2) Die Stratosphaere strahlt verbessert ab da mehr CO2 Emitter vorhanden sind.
Man findet im Internet beide Erklaerungen mit unterschiedlichen Wichtungen. Qualitativ ist das aber so richtig.
August 14th, 2007 at 06:03
@Newton
Ich hoffe, es ist klar geworden, dass die Gegenstrahlung am Boden ein schlechtes Mass fuer den anthropogenen Treibhauseffekt ist. Man muss aus dem All auf die Erde schauen und sehen, wie sie sich transient abkuehlt.
Hier ist ein Spektrum, was von IMG/ADEOS Ende der 90er aufgenommen wurde. Man kann hoffentlich die tausenden von Linien erkennen, die eben vom All aus betrachtet scharf und sauber getrennt sind. Drum erhoehen sich ja auch der Treinhauseffekt, wennn man die Konzentration dieser Gase erhoeht. Die Linien sind in der Hoehe hinreichend getrennt (weniger Druckerweiterung bei niedrigen Temperaturen, weniger Wasserdampf). Ist es das was du suchst?
Die Veroeffentlichung von 72 haben wir leider nicht online.
August 14th, 2007 at 06:05
@Newton
aeeh und hier ist das Absorptionsspektrum (eigentlich Transmittance, definiert durch Absorption=-log_10 (Transmittance)).
August 14th, 2007 at 09:08
@planck
Ich sprach vom Wasserdampf-Feedback, nicht von der CO2-Wirkung, aber egal … mal gucken, was die Stationen sagen.
August 14th, 2007 at 10:41
@Wolfgang
Das hatte ich schon verstanden. Ich dachte es ginge dir grundsaetzlich um das “Scheinparadox”, dass regional keine T-aenderung erfolgt obwohl natuerlich auch in den betroffenen Luftmassen die Treibhausgase ansteigen, dh in diesem Fall CO2,CH4,N2O und eben AUCH Wasserdampf.
Letzterer wird in der freien Atmosphaere wesentlich durch die Temperatur gesteuert mit ca 7% Feuchteanstieg pro °C (was man ca beim Ableiten von Clausius-Clapeyron ebenfalls erhaelt).
Das ist aber nicht das, was Philipona gemessen hat, da seine Detektoren sich wesentlich die Grenzschicht angeschaut haben. Das tauchen ganz andere oberflaechen-gesteuert Feedbacks auf.
Bessere Antwort?
August 14th, 2007 at 10:46
@plank
Mir ist das mittlerweile klar geworden, die Frage ist, ob es den naturwissenschaftlich nicht vorgebildeten klar geworden ist.
Das Zweite ist, dass man mit diesem Argument zwar unmittelbar beweisen kann, dass sich das Temperaturniveau der Abstrahlung erhöhen muss, nicht zwangsläufig die Oberflächentamperatur.
Und da für die obige Personengruppe Modelle grundsätzlich suspekt sind (auch wenn sämtliche Parameter gut bekannt sind) wird man sie damit nicht überzeugen können.
Weiters denke ich, dass die Gegenstrahlung schon einen gewissen, wenn auch kleinen Beitrag liefert, da ja auch die effektive Höhe der “Gegenstahlungsschicht” absinkt, sprich höhere Temperatur bekommt.
August 14th, 2007 at 12:17
@Newton
Sorry. Ich wiederhole mich, ich weiss.
Na, da haste dir nen Ziel gesetzt: Herkulanisch!
Nehmen wir mal ein realistisches Beispiel. Geh mal auf Archers Modtran Seite. Belasse alle Optionen wie sie sind (Midlatitude Winter, 0C T Offset etc).
Dann rechne einmal Sensor 0km raufschauend. Beides bei praktisch heutigen 375ppm.
Lass das T-Profile und alles andere unveraendert; Du erhaeltst 206.5 fuer die Bodengegenstrahlung.
Dann das Gleiche fuer einen Wert aus den 90er, zB CO2=355ppm.
Alles (auch T und RH) gleichgelassen erhaelt man 206.3 fuer die Bodengegenstrahlung also knapp 0.2W/m2 Differenz.
Daraus folgt:
Haettest du ein Messnetz um mit Bodenmessungen die Gegenstrahlung zu messen braeuchtest du eine Praezision von mehr als 0.2W/m2 unter der Annahme, dass alles andere ueber den Messzeitraum konstant bleibt. Natuerlich ist das nicht der Fall und ausser den anderen Treibhausgasen aendert sich der Wasserdampf (in der Grenzschicht ist das nicht so klar wie der sich verhaelt. Das haengt auch von Zirkulation, Vegetation und 100 anderen Sachen ab) und sicher auch die Temperatur. Philipona hat Glueck gehabt, dass gerade ueber Europa die letzten 15 Jahre ordentlich was los war (Feuchte insbesondere), sonst wuerde das Rauschen leicht alles verdecken.
August 14th, 2007 at 14:26
@Wolfgang Flamme, Planck
betreffs Wasserdampf feedback – diverse posts
“Dieses Wasserdampf-Feedback soll, so lese ich es aus dem Papier jedenfalls heraus, indirekt – eben über Temperaturerhöhung – und nicht direkt über den CO2-Konzentrationsanstieg funktionieren.”
ich hoffe ihr verzettelt euch hier nicht zu sehr in off topic detaildiskussionen,
mein Verständnis des Wasserdampf – Feedbacks:
1. das Wasserdampf Feedback (Rückkopplung) ist ein reales physikalisches Phänomen
2. höhere Lufttemperatur (unter Annahme gleicher RELATIVER Luftfeuchtigkeit) führt zu höherer ABSOLUTER Luftfeuchtigkeit und damit zu einem höheren Treibhauseffekt aufgrund von Wasserdampf
3. dieser feedbackeffekt ist unabhangig von der Ursache für die “ursprüngliche” Temperaturerhöhung – eine mögliche Ursache ist sicherlich CO2, aber z.B. bei Ursache Milankowitch Zyklen wirkt Wasserdampf-Feedback ebenfalls, ebenfalls bei Änderungen der Sonneneinstrahlung
4. die KLIMASENSITIVITÄT (Temperaturerhohung “eingeschwungenes Klima” Reaktion auf CO2 Konz. Verdopplung, nach IPCC für CO2 ist ca. 1.2°C ohne alle feedbacks, ca. 1.5°C-4.5°C inclusive diverse feedbacks (H2O, ice-albedo,…), best estimate 3°C
5. um das Wasserdampf-feedback korrekt (auf verschiedene mögliche Ursachen) aufzuteilen benötigt man formelle Klimawandel “Attribution” (Zurechnung, Aufteilung) studien, Deitails dazu: IPCC 4AR WG1 Kapitel 4, ich kann (aufgrund meines momentanen Kenntnisstands) nicht einschätzen, ob das von Wolfgang zitierte Paper in diese Kategorie fällt
August 14th, 2007 at 14:57
@planck, newton, diverse posts
betreff Rückstrahlungs-Messung, ich denke wir verzetteln uns hier in (zugegebenermaßen für uns, nicht aber die Laien-Leser interessante) off topic detaildiskussionen
mein kurzes fazit / mein Verständnis:
-Infrarot (Rück-) Strahlung lässt sich messen, dies sollte “Laien” hinreichend klar machen, das es ein reales physikalisches Phänomen ist
-dazu braucht man aber einen Detektor der kälter als die Temperatur des strahlenden Objekts/Gases ist, für hochgenaue Messungen der Strahlung “kühler” Objekte/Gase
braucht man einen Detektor gekühlt mit flüssigem Helium
-bei einem zunehmenden Treibhauseffekt ändert sich die Strahlungsbilanz “Top of Atmosphere” nicht, die “Abstrahltemperatur” ins Weltall bleibt die gleiche (allerdings scheint sich der “Ort” wo dies geschieht, sogar nach realen Messdaten nach “oben” (in höhere Atmosphärenschichten) zu verschieben), die (netto) einfallende Sonneneinstrahlung bleibt ebenfalls die gleiche
-bei einem zunehmenden Treibhauseffekt ändert sich die Strahlungs Bilanz am Boden sehr wohl: die Bodentemperatur nimmt zu, damit die infrarote Abstrahlung vom Boden in die umgebende Luft, ebenso nimmt die Temperatur der bodennahen Luft und der unteren Troposphere zu und damit die Rückstrahlung aus der Atmosphäre auf den Boden
August 14th, 2007 at 15:25
@118 kara
“Wenn ich hier Meinungen und Erklärungen ueber CO2 lese, wuerde ich fast denken, dass Prof.Dr. Gerlich als Physiker doch plausibel argumentiert.”
? nettes kurzes post zur Verirrung des geneigten LaienPubblikum – oder ein Scherz ? :-;
Gerlich liegt (in meiner Meinung) definitiv daneben, er ist (meine ehrliche) Meinung ein Don-Quijote-Typ, der gegen Windmühlen (die Gesetze der Physik) anreitet
nein ich suche (zumindest im Moment wg. Zeitmangel) keinen Streit mit dir, vielleicht ein andernmal :-)
August 14th, 2007 at 15:34
@111 peper
“Bei Emission wird so was ja auch verwendet. Z.B. um die CO2-Konzentration zu ermitteln. Siehe z.B. ENVISAT. Aber wie soll das mit „Re“emission funktionieren?”
deine Physikalische Spitzfindindigkeit Emission versus “Re”-Emission ist hier völlig unangebracht -
ja die Messung mit Einem Radiometer funktioniert, egal ob es sich um EMMISION oder “RE”-EMISSION” handelt, damit sie funktioniert muß der Detektor wie schon gesagt hinreichend kühler sein als das Objekt/Gas dessen Strahlung (egal ob basierend auf Emission oder “Re”-Emission) gemessen werden soll
? nettes kurzes post zur Verirrung des geneigten Laien-Publikum – oder ein Scherz ? :-;
nein ich suche (zumindest im Moment wg. Zeitmangel) keinen Streit mit dir, vielleicht ein andernmal :-)
August 14th, 2007 at 15:47
@adenosine 116
“Wenn ich an Verschwörungen glauben würde, würde ich glauben, dass Gerlich, Thüne und Beck Figuren der CO2-Fraktion sind, um die Kritik an der Weltuntergangshysterie lächerlich zu machen.”
genau und die “Antiökologisten”, die dieses Forum betreiben wären der Kern dieser Verschwörung, Herr Rus, der Physiker, …
vielleicht nur ein Scherz von mir – ich suche keinen Streit zu dem Thema :-)))
könnte sich aber zu ner respektablen Verschwörungstheorie ausarbeiten lassen – mit Buch veröffentlichung :-)
August 14th, 2007 at 16:13
@Tomislav Rus – off topic, aber passend zu diesem Thread
ich begrüße die Einrichtung der off-topic Diskussionsrunde ausdrücklich, rege aber eine weitere off topic Runde an: die (in meinen Worten) “Skeptiker”-”Troll” Schule, dort dürfen sich z.B. ?ghw?, ?energie-ossi?, ?kara?, ?peper? tummeln, und ihnen werden die allergröbsten Fehler von “Skeptikern” (Thüne, Gerlich, in meinen Augen auch R.Mc.Kittrik, speziell °C vs. K) erklärt, dies könnte die Sachlichkeit der Diskussion deutlich erhöhen.
ist aber nur ein Vorschlag meinerseits
ich werde mir meinerseits überlegen, ob ich Demaskierung von “TROLL-VERHALTEN” gemäß der bewärten Internet Devise “do not feed the Trolls”
zu einem Teil meiner Taktik mache. :-)
P.S. ich erwarte keine Antwort von ihnen auf dieses Post, falls sie mich wegen off-topic verwarnen, werde ich eine solche Meinung in Zukunft in die off-topic Runde posten
August 14th, 2007 at 16:23
@Rainhelt
“Wirklich gut geschrieben.” (der Original Post des Physikers)
das nun wirklich nicht, vielleicht gut formuliert, aber schlampig recherchiert (wie der Physiker selbst einräumte – dies halte ich ihm zugute)
Sie sollten sich aber einmal Gedanken über ihre (in meiner Ansicht) doppelten Maßstäbe hinsichtlich der Beurteilung von pro und kontra AKW Argumenten machen :-)
nein ich suche (zumindest im Moment wg. Zeitmangel) keinen Streit mit dir, vielleicht ein andernmal :-)
August 14th, 2007 at 16:41
@”der Physiker”
“3. Es geht mir letztendlich darum, die Mechanismen der Debatte zu entschlüsseln und zu erläutern.”
genau darum geht es mir hier auch
“sondern es ist genau so und nicht anders, weil es sich so entwickelt hat.”
eine so schwammige Aussage von einem, der sich als “Der Physiker” ausgibt und Physiker seinen Beruf, – nun ja kein weiterer Kommentar meinerseits :-;
“Der von Tomislav Rus hier übernommene Text ist ja nun auch schon ein bißchen älter”
dann machen sie das nächste mal ihre Haussaufgaben besser und recherschieren den aktuellen Stand der Wissenschaftlichen Debatte besser, ich hoffe Sie sind lernfähig :-)
Herr Flamme hatte sie(in anderen Threads)mehrmals verwarnt hinsichtlich ihrer meiner Meinung nach gelinde gesagt “kreative” Anwendung der Regressionsmethode
zeigen sie sich lernfähig? in meinen Augen nicht
nein ich suche (zumindest im Moment wg. Zeitmangel) keinen Streit mit Ihnen, vielleicht ein andernmal :-)
August 14th, 2007 at 17:01
@Andree Henkel
Hat sich Carbon umbenannt oder haben wir hier ein neuen Beführworter?
Bevor du weiterschreibst bdenke mal wo du bist.
Dieser Webblog setzt sich kritisch mit den AGW auseinander, also sind hier auch Kritiker(Skeptiker) vorhanden.
Also wer ist hier der Troll??????
Wußte garnicht, das ein gewisses Institut aus Potsdam soviel Agitatoren ins Netz schickt. -:)
Ich weiß, es tut euch im Herzen weh das es da draussen immer noch Leute gibt, die nicht an eure neue Religion glauben wollen.
Ich bin überzeugter Atheist und kann weder was mit Gott noch AGW was anfangen.(ideologisch)
Ich hatte schon mehrfach gesagt, geht doch auf eure Blogs und lasst uns in ruhe unseren Mist besprechen.
Wem es hier nicht gefällt kann ja gehen, ansonsten komme ich auf eure Blogs.-:)
Jetzt mal wieder ernsthaft. Hier werden sich um zehntel Grad, Rückkopplungseffekte und Klimamodelle gestritten. Aber keiner von euch konnte den direkten Beweis der “so gewaltigen Rückstrahlung” erbringen.
Daran scheitert eure gesamte Argumentationskette, ist schon erstaunlich das es auf diese einfache Frage keine Antwort von euch gibt.
Und bitte verschon mich mit irgendwelche Proxydaten, globalen Jahresmitteltemperaturen oder diesen grausigen Klimamodellen.
Jetzt mal Butter bei die Fische.
MfG
August 14th, 2007 at 20:01
132. Andree Henkel:
“nein ich suche (zumindest im Moment wg. Zeitmangel) keinen Streit mit dir, vielleicht ein andernmal :-)”
Zeit – oder Geistesmangel?
August 14th, 2007 at 21:17
„nein ich suche (zumindest im Moment wg. Zeitmangel) keinen Streit mit dir, vielleicht ein andernmal :-)“
Kannst ja mal ein Streit suchen. Allerdings können Sie ihn dann auch alleine führen. Für solche Kindereien wie ihr Befürworter habe ich keine Zeit. Ich bin auch meistens damit beschäftigt, die recht häufig auftretende und sinnlose Gequatsche mit den wertvollen und hier raren Informationen auszusortieren.
Bisher lese ich leider nichts, was mich zu euren Treiben mitziehen könnte. Nur so nebenbei.
Es ist doch schlicht einfach. Die meisten hier sind Skeptiker. Skeptiker bedeutet in meinem Verständnis, dass jener nicht jedem Gesagten blauäugig nachläuft und ernsthaft überzeugt werden möchte. Was nichts anderes bedeutet, dass ihr uns mit Fakten überzeugen müsst. Außer reichliche ad hominems kommt da kaum was. Stellenweise findet man das amüsant, anderseits wirkt es auch wieder traurig, weil es viel aussagt. Ad hominems ist ein Teil der Eristik(A. Schoppenhauer). Also vielmehr politischer Natur als wissenschaftlicher. Richtig Argumenten, die keinen mehr hinterfragen würde/könnte, sind Fakten.
z.B. wäre ein Link zu meiner „Frage“ völlig ausreichend gewesen. (Inzwischen hat es sich erledigt!) Würde auch eine angebliche Hinterlistigkeit meinerseits im Keim ersticken. Wie Sie auch mit meiner Ergänzung von ENVISAT eine „Spitzfindigkeit“ schließen können, ist amüsiert. Erscheint esoterisch. Irgendwie wie digitales Gedankenlesen mit Vorhersehungsgabe. Mal über ENVISAT nachgeschaut?
Also, überzeugt uns einfach, bringt es auf dem Punkt und verschwendet meine Zeit nicht mit surrealen Simplifizierungen des Klimas und falschen Daten. Die gab es bezüglich diesem Thema in der letzten Zeit zu oft.
August 14th, 2007 at 22:23
Andree Henkel: “Herr Flamme hatte sie(in anderen Threads)mehrmals verwarnt (…)”
Muß ich das genauso so stehen lassen? Muß ich nicht.
August 14th, 2007 at 22:24
Er verwechselt dich wohl mit mir ;-)
August 14th, 2007 at 22:43
@plank
Sehr treffend, Don Quichotisch triffts noch besser!
Eine signifikante Änderung der Gegenstrahlung zu messen ist sicher nicht einfach ,
aber zur Erklärung der Erwärmung der Erdoberfläche
ist sie recht anschaulich (Bei Deinem Motran-Beispiel ist die Änderung in 70km Höhe auch nur 0,25W/m²)
@peper
Stimme ich zu 100% zu!
Drum bin ich z.B. ein Skeptiker, jemand der den Unfug von Gerlich, Thüne und Beck glaubt ist kein
Skeptiker, sondern ein “Klima-Skeptiker”
@Energie-Ossi:
Weder planck, Andree noch ich hängen irgendeiner Klima-Religion nach.
Die “Gegenstrahlung” (besser die thermische Strahlung der Athmosphäre in Richtung Erde) wird anscheinend selten gemessen (aber immerhin über mehrere Jahre in den schweizer Alpen siehe link von planck).
Das liegt daran, dass es Messtechnisch aufwändig ist und sehr verrauscht ist (Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Wolken).
@Wolfgang Flamme
Sehe ich das richtig, dass Du an dem grundsätzlichen Mechanismus der Erderwärmung durch CO2 nicht zweifelst, aber an den Rückkopplungsmechanismen und der Stärke des Effekts?
August 15th, 2007 at 10:39
@newton
Könnte man so sagen, ja. Schlußfolgerungen wie bodennähere Erwärmung und stratosphärische Abkühlung kann ich logisch und qualitativ nachvollziehen und viele der Hardliner-Gegendarstellungen (Verletzung Thermodynamik etc erscheinen mir unplausibel). Leider reicht mein strahlungsphysikalisches Detailwissen nicht aus, um Dinge wie Bandenverbreiterung etc. vernünftig zu quantifizieren, deshalb ist ‘glauben’ hier leider der richtige Ausdruck – da muß ich auf Leute vertrauen, die schlauer sind als ich.
Skeptisch bin ich in Bezug auf Feedbacks etc, weil ich aus der ET-Praxis weiß, daß komplexe, heterogene Systeme sich oft völlig anders verhalten als die Eigenschaften der Subsysteme, aus denen sie ‘modellhaft zusammengesetzt scheinen’, vermuten lassen. ME sind bottom-up-Ansätze deshalb zur Quantifizierung solcher Effekte und zur Voraussage der Gesamtentwicklung ungeeignet.
August 15th, 2007 at 13:40
@newton / Wolfgang Flamme / Energie-Ossi
habe ich also newton fälchlischerweise zu meinem Lager gerechnet – mein Fehler, gebe ich gerne zu
also newton verdient in meinen Augen sehr wohl den Titel Skeptiker ohne “”, ich hoffe sie wissen diese Differenzierungen meinerseits zu schätzen
- Energie-Ossi, ghw, kara, peper, Herr Rus, der Physiker, Rainhelt sind (in meiner Ansicht) sehr wohl “Skeptiker”, mit dieser meiner Einschätzung mag ich im Einzelfall auch falsch liegen, trotzdem ist es mein gutes Recht hier diese meine Einschätzung zu äussern, wenn das schon ad hom attacke ist – ich versuche ad hom attacken zu vermeiden
August 15th, 2007 at 13:59
@energie-ossi
“Hat sich Carbon umbenannt oder haben wir hier ein neuen Beführworter?”
ich kenne keinen der Diskutanten in diesem Forum persönlich
“Bevor du weiterschreibst bdenke mal wo du bist.
Dieser Webblog setzt sich kritisch mit den AGW auseinander, also sind hier auch Kritiker(Skeptiker) vorhanden.”
das weiss ich sehr wohl und habe es sehr wohl bedacht
“Also wer ist hier der Troll??????”
das mag der geneigte Leser selber entscheiden, ich versuche jedenfalls Beiträge zu liefern, die die Sachdiskusion weiterbringen
“Wußte garnicht, das ein gewisses Institut aus Potsdam soviel Agitatoren ins Netz schickt. -:)”
ich habe rein gar nichts mit dem Potsdam Institut zu tun, ich bin Elektronikingenieur in der Photonik- (neumodisches Wort für Optik) Branche
“Ich weiß, es tut euch im Herzen weh das es da draussen immer noch Leute gibt, die nicht an eure neue Religion glauben wollen.”
Der Eindruck der IPCC vertrete eine Religion ist genau der, dem ich hier entgegentreten will
“Ich bin überzeugter Atheist und kann weder was mit Gott noch AGW was anfangen.(ideologisch)”
deine Meinung, du darfst sie äussern, hindert dich jemand dran – ich jedenfalls nicht, geneigter Leser: können sie hier die Meinung von Energi-Ossi lesen? aber sicher doch
“Ich hatte schon mehrfach gesagt, geht doch auf eure Blogs und lasst uns in ruhe unseren Mist besprechen.”
Ah ja ?lasst ihr uns” auf “unseren Blogs” (zum Beispiel http://www.realclimate.org) in Ruhe “unseren Mist” besprechen? – nein – gleiches Recht für alle
“Wem es hier nicht gefällt kann ja gehen,”
kann ich
“ansonsten komme ich auf eure Blogs.-:)”
hindert dich jemand daran?
“Jetzt mal wieder ernsthaft. Hier werden sich um zehntel Grad, Rückkopplungseffekte und Klimamodelle gestritten. Aber keiner von euch konnte den direkten Beweis der “so gewaltigen Rückstrahlung” erbringen.”
ersteres ist die echte wissenschaftliche Debatte, in letzterem liegst du schlicht falsch – “ist nur Physik, kann man richtig machen, kann man falsch machen”
“Daran scheitert eure gesamte Argumentationskette, ist schon erstaunlich das es auf diese einfache Frage keine Antwort von euch gibt.”
Das ist deine Argumentationskette, die Gegenargumente haben Planck, ich und Newton versucht hier in diesem Thread zu liefern
“Und bitte verschon mich mit irgendwelche Proxydaten, globalen Jahresmitteltemperaturen oder diesen grausigen Klimamodellen.
Jetzt mal Butter bei die Fische.”
Du lieferst (in meinen Augen) genau keine “Butter bei die Fische” – echte Argumente statt Scheinargumente
“MfG”
MfG
August 15th, 2007 at 14:06
@energi-ossi
falls ich mich unklar ausgedrückt habe: mein Zitat
“ich kenne keinen der Diskutanten in diesem Forum persönlich”
ich bin nicht “carbon-neutral”, ich kenne ihn nicht, nur einen Teil der Posts die er hier schreibt, dasselbe gilt für alle anderen Teilnehmer der Diskussion
August 15th, 2007 at 15:09
@peper
nein mit Envisat speziell kenn ich mich nicht aus, aber sehr wohl damit, ob man infrarote Emission oder auch Re-emission im Prinzip messen kann, dies habe ich hier geschrieben.
Ich kann die ganzen Detailprobleme, die bei Envisat eine Rolle spielen mögen, mangels Expertise nicht realistich einschätzen, und würde mir das hier auch nicht anmaßen.
August 15th, 2007 at 15:36
@Andree Henkel
Gut Andree, für die Angriffe auf deine Person möchte ich mich entschuldigen.
Ich habe mich leider vom allgemeinen Chaos hier anstecken lassen.
Ab jetzt versuche ich sachlich zu bleiben, alles andere kostet zu viel Zeit und Nerven.
Leider muss ich in der Realität da draußen, insbesondere Dienstlich mit den Folgen der Klimahysterie kämpfen. Der energietechnische Wahnsinn, der gerade abläuft, lässt einem manchmal schon die Galle überlaufen.
Deshalb möchte ich wissen, ab die These wirklich stimmt und auch ein paar Beweise dafür sehen.
Nichts für Ungut Andree
MfG
August 15th, 2007 at 17:25
@Wolfgang Flamme
“Skeptisch bin ich in Bezug auf Feedbacks etc, weil ich aus der ET-Praxis weiß, …”
Hallo Wolfgang, in einer solchen Diskussion mit dir könnte ich sicher etwas dazulernen, ich habe versucht hier hauptsächlich den qualitativen (so wie ich selber ihn wahrnehme), nicht aber den quantitativen wiss. Diskussionstand bezüglich Wasserdampf-feedback so neutral, klar und kurz wie mir möglich darzustellen, ich hoffe du weisst dies zu schätzen
August 15th, 2007 at 17:30
@energi ossi 145
ich akzeptiere deine Entschuldigung, schwamm drüber, versuche vielleicht in Zukunft etwas differenzierter zu denken und zu posten, ich versuche auch möglichst differenziert zu denken und zu posten, und erleide dabei bisweilen Schiffbruch
Nichts für ungut :-)
August 15th, 2007 at 17:45
Alles klar Andree!
Konkrete Frage:
- Kennt jemand den Grund für den enormen Temperatursprung im Jahre 1998 ?
Dank im Voraus
MfG
August 15th, 2007 at 17:55
@Energie-Ossi:
Die Mehrheit sagt “El Nino“.
August 15th, 2007 at 17:57
@energi-ossi 148
?nettes kurzes post zur Verirrung des geneigten Laien-Publikum – oder ein Scherz ? :-;
zu deiner Frage:
nach meinem Kenntnisstand spielt ein besonders starkes EL NINO event eine wichtige Rolle, bin da aber kein Experte
August 15th, 2007 at 18:09
@Andree Henkel 150.
Denk doch nicht gleich wieder so schlecht von mir, ich habe Dir doch versprochen Ernsthaft zu bleiben.
EL NINO ist schon klar, bloß warum war der so extrem stark.
Gibt es da irgend eine Einflußnahme aus den All oder hatte der irdische Gründe.
PS. Mit Dir erlaube ich mir keine Scherze mehr!!!!
MfG
August 15th, 2007 at 18:29
@Energie-Ossi
“PS. Mit Dir erlaube ich mir keine Scherze mehr!!!!”
vielleicht besser so, Herr Rus erlaubt sich auch keine Scherze mit mir, ich weiss das zu schätzen.
Ich lasse mir hier nicht nehmen auf (in meinen Augen) Scherze oder Verwirrungstaktik hinzuweisen.
MfG
August 15th, 2007 at 18:46
@alle / das hochverehrte Publikum
Die Vorstellung beginnt gleich, achten Sie auf mein nächstes Post
-ein bischen Theaterdonner meinerseits- :-)))
August 15th, 2007 at 18:47
@alle / Tomislav Rus 100 und das hochverehrte Publikum
“Du verpaßt komplett, worum es geht.”
Das ist (meiner Meinung nach genau) der Eindruck, den Sie bezwecken (wollen)
Zitat Herr Rus:
“Die sog. “Gegenstrahlung” aus der kalten Atmosphäre soll einen warmen Boden weiter erwärmen können. Wie soll das mittels “Konduktion” gehen? Das wäre ein Widerspruch. Der Treibhauseffekt funktioniert definitiv anders. Es gibt einen Treibhauseffekt. Kein Thema.”
Ich stimme hier voll und ganz (mit Ihnen) überein, Es GIBT einen Treibhauseffekt, er beruht ABER nicht auf “Konduktion”. – Er beruht auf Strahlung -, Begründet man den Treibhauseffekt mit “Konduktion”, ist dies physikalisch gesehen falsch, begründet man den Treibhauseffekt mit “Strahlung”, ist dies physikalisch gesehen korrekt. Das ist kein Widerspruch, SONDERN ein SCHEINwiderspruch.
Für “Laien” und “Experten” erkläre ich jetzt diesen Scheinwiderspruch: Für “Laien” sind das “physikalische Spitzfindigkeiten”, “Experten” kennen den Scheinwiderspruch normalerweise (sonst wären sie keine “Experten”). Herr Rus und ich haben uns als “Experten”,”Ingenieure” geoutet. Dem sollte man vertrauen, solange man keinen begründeten Anlass zum Zweifel daran hat. (Outing: ich im Thread, Herr Rus im Impressum seines Blogs) (”Experten” sind hier: Naturwissenschaftler (speziell Physiker) oder Ingenieure speziell der “harten” techniknahen Fächer)
Die Kenntniss von Scheinwidersprüchen (AUF IHREM JEHWEILIGEN Gebiet der Expertise), sind für “Experten” essentielle Kentnisse. – Fragen sie 2 dieser “Experten”, die Wahrscheinlichkeit, das sie übereinstimmen, das es nur ein Scheinwiderspruch ist, ist extrem hoch. Fragen sie zwei “Laien”, die Wahrscheinlichkeit, das sie sich kein Urteil zutrauen, ist deutlich höher.
Die folgende “Erklärung” des “Scheinwiderspruchs” sollten “Laien” wie “Experten” verstehen, das mir dieser Scheinwiderspruch bekannt ist, ebenfalls.
-darüber bin ICH nicht bereit zu diskutieren, ansonsten diskutiere ich gerne weiter mit- :
Der SCHEINwiderspruch ist:
Oberbegriff: Wärmetransport
Unterbegriffe: Wärmeleitung, Wärmestrahlung, Wärmeströmung,
verwendet man für die Erklärung (des Treibhauseffekts) den Unterbegriff Wärmeleitung, ist die Erklärung physikalisch INKORREKT. Verwendet man für die Erklärung (des Treibhauseffekts) einen anderen Unterbegriff (Wärmestrahlung) ODER den Oberbegriff (Wärmetransport), ist die Erklärung KORREKT, “Experten” sind sich darüber mit hoher Wahrscheinlichkeit einig. “Laien” hingegen vestehen den Scheiwiderspruch oft nicht, er fällt ihnen gar nicht auf.
Thüne ist eindeutig einem Scheinwiderspruch aufgesessen: Mit seiner Aussage der 2. Haupsatz der Thermodynamik widerspricht dem Treibhauseffekt.
Auch die Aussage: Die Zunahme des Treibhauseffektes widerstöße gegen den 2.Hauptsatz fällt in die Kategorie Scheinwiderspruch.
Auch “Experten” verfallen mitunter einem Scheinwiderspruch. Beispiel dafür ist Thüne, der es als Meteorologe eigentlich wissen sollte.
Genauso liegt der Fall bei Gerlich (Physiker).
Genauso liegt der Fall bei der Verwechslung °C/K von Ross Mc Kittrik, allerdings ist ihm der Scheinwiderspruch von seiner Ausbildung/Expertise: Statistiker/Ökonom her eher verzeilich.
“Das ist nur Physik, kann man richtig machen, kann man falsch machen”, das ist keine Ideologie.
Höchstens die Ideologie/Methodik der Wissenschaft mit dem Ziel die Grenzen des Unwissens hinauszuschieben, und dabei bereits gemachte Fehler nicht zu oft zu wiederholen.
Physik ist nicht immer “intuitiv”, der Treibhauseffekt sicherlich nicht intuitiv zu verstehen, dafür braucht man normalerweise Experten.
Physiker sind Experten für Physik, Medinziner sind Experten für Medizin, Klimaforscher sind Experten für Klima.
Ich weise hier nach, wie an das Laienpublikum gerichtete Versuche der Experten, dem Laienpublikum die Fakten verständlich zu machen (und dabei leider unvermeidbare Simplifizierungen und Analogien) von “Skeptikern” gnadenlos ausgenutzt werden, während der gleiche Maßstab für die eigene Fraktion der “Skeptiker” nicht gilt.
Das Verfallen auf einen Scheinwiderspruch ist unter “Experten” normalerweise noch kein Kriterium für einen Ausschluß von der Diskussion und Strafung mit Mißachtung: Dies erfolgt erst, wenn der “Experte” oder “Laie” auf den Irrtum hingewiesen wurde, und es ihm versucht wurde zu erklären. Wenn der “Irrende” dann aber mit “missionarischem Eifer” an seinem Irrtum festhält, wird er von den Experten, denen der Irrtum klar ist, ignoriert. Dies ist in Einzellfall tragisch, Don Quijote Syndrom – Anreiten gegen Windmühlen: die Gesetze der Physik oder andere Naturgesetz, (und dabei sich oft paradoxerweise genau auf die selben zu berufen, wie Thüne,Gerlich)
Zitat Herr Rus:
“Es gibt einen Treibhauseffekt. Kein Thema.
bestreitet auch niemand”
Das dies (existenz des Treibhauseffekts an sich) bestritten wird, hat die Diskussion in diesem Thread doch hinreichend gezeigt. Von “Thüne” mit Sicherheit, auch von “ghw”, “energie-ossi”. Letztere sind (in meinen Augen) eher Laien, damit ist das nichtverstehen wohl verzeilich. Vielleicht sähen sie aber auch mit Absicht Verwirrung. Warum tut Herr Rus und die anderen “Skeptiker” in diesem Forum nichts um ghw, energie-ossie von ihren Irrtümern zu überzeugen (selbst wenn sie sie selbst kennen). Dies wird den”Ökologisten” “Planck”, “Andree Henkel” und den (in meinen Augen) echten Skeptikern: Herr “Wolfgang Flamme”, “Newton” überlassen.
Von Herrn Rus wird der Treibhauseffekt (an sich) nicht bestritten. Ich habe (in der Diskussion hier) versucht zu vermeiden, ihm zu unterstellen, das er selber den Treibhauseffekt (an sich) bestreitet. Aber ich habe versucht seinen eigenen Standpunkt herauszukitzeln. Letzteres halte ich für legitime Diskussionstaktik meinerseits.
?Was bezweckt jemand, der wie hier Herr Rus das offensichtliche bestreitet ? (Herr Rus kennt den Namen Thüne sicherlich, obenso weis Herr Thüne sicherlich, das Thüne den Treibhauseffekt abstreitet)
Bilden sie sich ihre eigene Meinung!
Ich komme zu meinem eigentlichen Punkt:
-vergleichen sie den Diskussionsstand hier, oder in der Öffentlichkeit – überwiegend “Laien” mit dem des IPCC – ein “Experten”-kollektiv – wem sollten sie eher trauen?
Bilden Sie sich ihre eigene Meinung.
Ich hoffe, ich habe meinen Punkt klargemacht: Warum ist der Diskussionsstand, der unter dem Expertenkollektiv “Klimaforscher” oder dem Expertenkollektiv “IPCC” herrscht
(von mir für das konkrete Thread topic gepostet in Post 82) herscht, so meilenweit von dem der Öffentlichkeit entfernt?
Die Scheinargumente, die Diskussionstaktik der “Skeptiker”, die Nebelwerferei, in einer extremeren Form auch die Ideologie der “Anti-ökologisten” (dies ist deren Forum) sind (in meiner Ansicht) eine wesentliche Ursache für diese Diskrepanz, für diesen Unterschied von wissenschaftlicher Debatte, und dem Meinungsbild in der Öffentlichkeit.
Warum ? Eben weil allzu offensichtliche Irtümer und Scheinargumente erkannt und ausgeschlossen wurden. Dies wollte ich hier erklären, klarer kann ich es nicht formulieren.
Nachweis der “DISKUSSIONSTAKTIK” des Herrn Rus:
das Wort “Konduktion” haben Sie mir in ihrem Post 70 selber untergeschoben, (und in Post 83 wiederholt), diese Finte Ihrerseits habe ich zu spät bemerkt, aber bereits gekontert (meine Posts 86, 88, 70) – vielleicht habe ich das aber auch mit Absicht so getan, als ob ich das nicht merke – dies währe eine Finte meinerseits :-) – ich würde sagen diskussionstaktisch sind wir etwa auf einem Level :-)
ich habe bewust “fliesst” in Anführungszeichen in Verbindung mit Strahlung (bei meinem zugegeben Laienhaft wirkenden Versuch auf den Scheinwiderspruch von 2. Hauptsatz und Treibhauseffekt aufmerksam zu machen), dies tat ich weil das näher an der Umgangsprache ist – vielleicht war es auch eine Finte von mir – wer weis :-) – ungenaue auf Analogien “Ökologisten” Erklärungen werden hier gnadenlos aufgedeckt und als echte Irrtümer dargestellt, das ist (in meiner Meinung) die wahre Taktik des Herrn Rus
Trauen sie Herrn Rus noch, oder haben sie den Eindruck, das er Nebel wirft, Trauen sie Herrn Thüne noch ? Trauen sie Hern Gerlach noch, Trauen sie Herrn RossMk Kittrik noch ? , halten sie deren Kritik für berechtigt, dies sind meiner Meinung nach “Skeptiker” – Nebelwerfer mehr nicht – das deren Scheinargumente und/oder taktischen Fingerspielchen von den “Experten” erkannt und ignoriert werden ist gut so,
das Argumente, die auf den Trugschlüssen von Thüne/Gerlich/McKittrik aufbauen ignoriert werden ist gut so.
Ich habe versucht zu diferenzieren und Herrn Flamme und Herrn Christy von dieser Sammelbezeichnung auszunehmen dies sind (in meinen Augen) wahre Skeptiker, ihre Argumente werden von den Experten als solche erkannt und nicht ignoriert, das ist gut so.
Das ist keine Ideologie, ausser die Ideologie/Methodik der Wissenschaft mit dem Ziel die Grenzen des Unwissens (immer weiter) hinauszuschieben – es geht hier nicht um “die eine Wahrheit” nur um wissenschafltiche Methodik – ist nur wissenschaftliche Methodik kann man richtig oder falsch machen, lässt sich richtig oder falsch machen – Experten darin nennt man Wissenschaftler.
Ich bin kein Wissenschaftler. Ich bin “nur Ingenieur”.
Zitat Herr Rus:
“Die Frage ist doch, inwieweit das CO2 den Treibhauseffekt beeinflußt und ob es das Klima tatsächlich in dem Maße beeinflußt, nämlich als führende Größe, wie es uns der IPCC glauben machen will. Das darf man doch hinterfragen.”
erkennen Sie den Ideologievorwurf: GLAUBEN MACHEN WILL, von einem der selbst so offensichtlich einer eigenen Ideologie folgt, und alle ihm zur Verfügung stehenden taktischen Mittel ausnutzt. Der Unterschied zwischen ihm und mir ist nicht bessere Taktik, es sind härtere Daten, der Unterschied zwischen dem Diskussionstand hier und dem der Wissenschaft ist zu einem guten Teil auf erfolgreiche Taktik der “Skeptiker” bei der Verwirrung von Laien zurückzuführen. Mehr wollte ich hier nicht zeigen.
Welche Argumente sind besser, die der Wissenschaft, oder Argumente, die auf dem Ideologievorwurf an die hier sogenannten “Ökoligisten”, speziell an den IPCC basieren, oder die diesen belegen sollen?
Jeder hat sein recht auf seine eigene Meinung, bilden sie sich Ihre selber.
Bilden sie ihre eigene Meinung. Beurteilen sie die Argumente, beurteilen sie nach harten Fakten (Wissenschaft). Trauen sie im Zweifelsfall lieber den Experten, auch sie können irren. Fragen sie im Zweifelsfall lieber unabhängige Experten als Laien. Wenn zwei “Experten” streiten, achten sie aber auch auf Diskussionstaktik, um die Mitteiler harter Fakten von Nebelwerfern und Verwirrern zu trennen.
Denken sie selber, das kann Ihnen niemand abnehmen.
Wie weit nähert sich ich dann die öffentlichen Meinung an den Diskussionstand der Wissenschaft an?:
Die wahre Debatte der Wissenschaft läuft so:
-Skeptikern wie Flamme, Christy, auf einer Seite,
-der IPCC in der Mitte verucht den “Neutral Point of View” zusammenzustellen und darzustellen, bei Interesse kann ich das gerne genauer erläutern. Der IPCC tut dies hauptsächlich auf Basis der verfügbaren wissenschaftlichen Literatur und dem Kenntnisstand der vielen beteiligten Wissenschaftlern. Auch abweichende Experten- oder Laienmeinungen werden versucht dabei angemesen zu berücksichtigen. Dies ist kompliziert aber prinzipiell transparent und im Detail nachvolziehbar (IPCC Berichte, Vorentwürfe, beim IPCC eingereichte Kommentare und Kommentare der IPCC Autoren auf die Einwände sind für jeden Interessierten beim IPCC erhältlich
-alarmistische Wissenschaftler auf der anderen Seite.
Haben sie gemerkt?: Selbst dem Skeptiker Chrity wird noch ein Taschenspielertrick seitens des “Der Physiker” unterstellt.
Ein großer Teil der Argumentation des “Der Physiker” oder von Herrn Rus (älteres Post von Herrn Rus laut Aussage von “Der Physiker” gegen die statistische Regressionsanalyse besteht nach Wolfgang Flamme auf dem Taschenspielertrick des Physikers, Die Reggressionsanalyse nicht korrekt anzuwenden.
Bilden Sie sich ihre eigene Meinung dazu.
-Meine ehrliche Meinung: mit Verlaub, um es klar zu sagen Herr Rus ist (meiner Ansicht nach) ein recht offensichtlicher Lügner, aber einer der sehr schwer öffentlich darauf festzunageln ist – (für letzteres zolle ich ihm meinen vollen Respekt).
vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit
Andree Henkel
P.S. vielen dank an Herrn Rus für seine (in meiner Sicht faire Moderation) das meine ich Ernst (ich trenne zwischen Moderation und Diskussionstaktik).
August 15th, 2007 at 19:24
@Andree Henkel
Kann ich mich vollinhaltlich anschließen.
Das mit dem “Skeptiker” war ein Missverständnis, ich habe den allgemeinen Begriff gemeint, der ja (für mich zumindest) positiv besetzt ist.
Beim IPCC-Report habe ich wenig Grund zur Skepsis.
Ich bin sehr skeptisch gegenüber Internetseiten wie diesen, gegen selbsternannten Klimaexperten die außerhalb der wissenschaftichen Welt agieren, oft ein Naheverhältnis zur Industrie haben oder einem extremem Weltbild anhängen.
Bezüglich AKW gibt auch fließende Übergange, wie Wolfgang Flamme. Letztendlich muss auch ich, wenn es um die Quantität des AKW geht, Dinge einfach glauben, basierend auf mein tiefes Vertrauen in den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess.
Aber dieser Glaube ist nicht absolut, sondern eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Diese Wahrscheinlichkeit ist bei Wolfang geringer als bei mir, womit ich keine Aktzeptanzprobleme habe.
August 15th, 2007 at 19:39
@Energie-Ossi
Du bist einer der ganz wenigen AGW-Skeptiker, die auch zugeben können, dass sie von der Materie wenig Ahnung haben und die Offen für Argumente sind und Fragen gestellt haben.
Viele hier verstehen noch weniger von Physik, haben aber eine einbetonierte Meinung und Verleumden sämtliche Klimaexperten auf Basis ihrer lächerlichen Verschwörungstheorie.
August 15th, 2007 at 20:01
@Andree Henkel
Gewaltige Rede muß dir leider in manchen zustimmen, ich sehe das ich meine Fragen nicht korrekt gestellt habe. Ich gelobe Besserung.
@newton
Auch Du hast recht, ich habe mich manchmal von meinen Hauptziel zu weit entfernt, wird sich jetzt ändern.
So neuer Ansatz:
Ich habe dienstlich mit Wärmestrahlun, Konvektion und Wärmeleitung zu tun.
Nur mal am Rande, deshalb leuchtet mir das mit der enormen Rückstrahlung einfach nicht ein.
Betrachtet man die Heizung eines Hauses, erwärmt die infrarote Strahlung die Gegenstände im Haus, die Wiederum Ihre Wärme an die Umgebungsluft abgeben.
Im unterschied zur Atmosphäre ist der Ofen viel heißer.
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, das die kühler Luft so große Energiemengen auf den Erdboden zurückschicken kann.
Versteht ihr jetzt mein Dilemma????
So muß zum Geburtstag, komme morgen wieder.
MfG
August 15th, 2007 at 20:50
Mal eine Frage an die Strahlungsexperten: Wenn man in Bodennähe die CO2-Konzentration bei gleicher Temperatur (15C) verdoppelt, könnten im Bereich der CO2-Bande ja sowohl mehr Infrarot-Photonen vom CO2 absorbiert als auch emittiert werden. Was bedeutet der Begrifft Sättigung in diesem Bereicht? Erhöht sich nun die messbare Strahlung der Atmosphäre am Boden? Um wieviel?
August 15th, 2007 at 20:57
@Energie-Ossi: Verzeihen Sie die Anlehnung an Ihren Namen, aber mir fiel auf die Schnelle nichts Besseres ein.
Ich bin seit geraumer Zeit interessierter Leser auf dieser Website und habe versucht, mir ein möglichst umfassendes Bild vom mit Abstand am meisten beredeten und offenbar von den meisten unverstandenen Thema Klima zu machen. Das schien mir hier möglich.
Vor einigen Tagen taucht nun ein Herr Andree Henkel hier im Blog auf, der offenbar die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen zu haben scheint, sondern eher wie Obelix als Kind den den größten Topf davon gefallen ist. Selbst die Herren planck, carbon_neutral, nils simon (wo ist denn eigentlich sunny abgeblieben?) waren doch trotz aller teilweise unerträglichen Überheblichkeit nicht so unverfroren, den Initiator dieser Site als Lügner zu bezeichnen. Das ist m.E. der Gipfel an Frechheit und gleichzeitig der absolute intellektuelle Tiefpunkt. Ich befürchte, wenn solch ein Stil Schule macht, war es das mit der doch meistens sehr sachlichen Diskussion hier.
Aber vielleicht ist das ja auch die Absicht dieses feinen Herren. Ich hoffe nicht, dass so etwas von Erfolg gekrönt ist.
August 15th, 2007 at 20:59
@Energie-Ossi
Ehrlich gesagt, kann ich mir das auch schwer vorstellen. Es gibt in der Physik viele Dinge, die der Alltagserfahrung widersprechen und trotzdem die Welt korrekt beschreiben.
Niels Bohr, ein Begründer der Quantenphysik sagte: “Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden.”
So empfindet man z.B. ein kalter Körper strahlt “Kälte” aus, tatsächlich gibt es keine Kältestrahlung, was die Haut wahrnimmt ist der Nettowärmefluss und der ist weg vom Körper obwohl auch der kalte Körper Wärmestrahlung aussendet, aber weniger.
Auch die Warmen Wände des Raumes strahlen auf den Ofen zurück, auch eine Gegenstrahlung.
Auch die Erdoberfläche strahlt ordentlich Wärme aus, bei 15°C z.B. 390W/m² nicht gerade wenig, trotzdem merken wir davon nichts, weil unsere Haut mit mehr als 450W/m2 ausstrahlt.
Ich bin auf die athmospharische Gegenstrahlung aus beruflichen Gründen gestoßen.
ich wollte den Abkühlprozess einer Bramme (Stahlquader) modellieren. Die Strahlung wird in solchen Programmen mit Epsilon*sigma*(T^4 – T_Umgebung^4). Epsilon ist bei oxidierter Oberfläche fast 1 (Schwarzer Körper).
ich fragte mich, was eigentlich T_umgebung für die Rückstrahlung für einen Wert auf der Oberseite bei klaren Himmel hat. Ist es die Temperatur der Luft (Luft strahlt wie schwarzer Körper) oder die Temperatur des Weltalls (ohne Gegenstrahlung)? Zweiteres hätte unrealistisch kalte Oberseitentemperaturen ergeben. So würde ein Autofenster schon in einer Sommernacht aneisen.
Ein Blick in den VDI-Wärmeatlas hat mir gezeigt,
das die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, aber Näher auf Seiten des Schwarzen Körpers.
Übrigens hat vor kurzem jemand hier irgendwo einen Link gesetzt und gefragt, was hier gemessen wird.
Du hast geantwortet, Du glaubst, die Emission von einem Flugzeug gemessen, tatsächlich wars die “Gegenstrahlung” an der Erdoberfläche.
August 15th, 2007 at 21:19
@Michael Gronemeyer
Strahlungsexperte bin ich zwar keiner, ich versuch mich trotzdem mal daran.
Wegen der Sättigung wäre die zusätzliche Absorption sehr gering. Die Emission sollte etwas stärker zunehmen, wenn man annimmt, dass die Temperatur der Schicht mit der Höhe abnimmt (ca. 0,65 K/100m im Mittel), da die Emission aus niedrigeren und damit wärmeren Schichten erfolgt.
Um wieviel? Keine Ahnung
August 15th, 2007 at 22:00
Wenn dann also bei CO2-Verdopplung die Wirkung der Emission größer wird als die Wirkung der Absorption müsste dann die Atmosphäre nicht durch die größere Abstrahlung kühler werden?
August 15th, 2007 at 22:30
Andree Henkel: “(…) also newton verdient in meinen Augen sehr wohl den Titel Skeptiker ohne “”, ich hoffe sie wissen diese Differenzierungen meinerseits zu schätzen.
Also ich enttäusche Dich, wenn ich nicht schätze, daß Du Deine Schubladen nach Anführungszeichen sortiert?
Aber gut; möglicherweise befördert es die Wahrheitsfindung ja, also: “Ja, ich schätze!”
August 15th, 2007 at 23:45
@Andree Henkel betr. #154
Gibt’s das auch im Abstract? Das viele Kleingedruckte verursacht mir Vermutungen.
August 16th, 2007 at 08:51
Herzlich willkommen Wasser-Ossi.
Mir ging es auch so, hab vorher auch ne weile mitgelesen. Irgendwann ist mir dann die Galle hochgekommen und ich mußte mich mit reinhängen.
Leider musste ich bis jetzt feststellen, das ich noch keinen Millimeter weitergekommen bin mit der Gegenstrahlung.
Du mußt hier gewaltig aufpassen, das Du dich nicht in einen Kleinkrieg verwickeln läßt. Den Fehler habe ich auch öfters begangen.
Bis jetzt ist nur festzustellen, das hier niemand die Gegenstrahlung wirklich physikalisch verstanden hat.
Alle Beführworter plappern nur die offiziellen Papers nach. Das reicht mir aber nicht, vor allem weil die auch noch mit der Quantenphysik anfangen. Damit sollen wohl alle Nichtakademiker erschlagen werden, damit die sich gefälligst raushalten.
Ich bin Praktiker, wenn irgendetwas unlogisch klingt muß ich einfach nachhaken.
Ein Beispiel: Thermografie – Auf den den Fotos sieht man zwar das warme Haus mit seinen Wärmelecks aber der Himmel dahinter ist schwarz.
Es gibt noch andere Sachen, die mich stutzig machen, da muß ich aber erstmal meine Fachbücher wälzen.
PS. Unterlass lieber jede Art von Kritik an den Beführwortern. Bringt nichts und gibt bloß wieder sinnloses Geschrei hier. Ich muß mich auch immer wieder selber bremsen.
MfG
August 16th, 2007 at 11:39
@Michael Gronemeyer:
Wir sind bei dem Beispiel von einer vorgegeben fixen Temperatur ausgegangen (15°C).
Durch die zusätzliche Einstrahlung auf der Oberfläche würde diese auch wärmer werden und entsprechend mehr abstrahlen. Die Absorption würde auch schon in tiefern Schichten beginnen und so die Temperatur beeinflussen. Konvektion und Verdundstungswärme müsste man auch berücksichtigen.
Intuitiv würde ich sagen, sie wird auch wärmer.
August 16th, 2007 at 11:46
@Energie-Ossi
Du willst etwas verstehen von dem Dir die Grundlagen – wie soll das funktionieren?
Glaub mir einfach, dass die Physik dahinter schon alt und gut verstanden ist.
August 16th, 2007 at 11:52
@Energie Ossi
Strahlungstransport ist pure Quantenphysik. Planck,Kirchhoff,Beer,Lambert etc.
Ich mache mal einen letzten Anlauf.
Frage eins: Dir ist klar, dass infrarote Strahlung aus der Atmosphaere am Boden gemessen wird?
August 16th, 2007 at 13:13
@Newton
Ja ich bin doof, bleibe deswegen trotzdem penetrant.
@Planck
“Frage eins: Dir ist klar, dass infrarote Strahlung aus der Atmosphaere am Boden gemessen wird?”
Ja, jedes Molekül das über dem absoluten Nullpunkt liegt sendet auch IR-Strahlung aus.
Da auch unsere Lufthülle über 0 Kelvin liegt, kann man auch IR-Strahlung messen.
Bloß was dort gemessen wird ist eine Mischstrahlung die auch die reflektierte IR-Strahlung an der Wolkendecke beinhaltet.
Gut jetzt kommt meine Frage an euch beide.
Die Erdoberfläche gibt ein Teil seiner Wärme in Form von IR-Strahlung ab. Ein Teil verschwindet durchs IR-Fenster in das All.
Ein anderer Teil wird von einigen Gasen und Wasserdampf absorbiert.
In den tieferen Luftschichten ist die Teilchendichte so hoch, das die Moleküle ihre absorbierte Energie durch anstoßen weiterreichen.
In den höheren Luftschichten bei geringerer Teilchendichte können die Moleküle ihre absorbierte Energie in Form von IR-Strahlung wieder Re-Emmitieren.
Und das Ganze in jede Richtung, d.h. in Richtung All oder in Richtung Erde.
Ich hoffe das ist alles Richtig was ich hier notiert habe.
Und nun die große Frage????
Die Photonen die wieder in Richtung Erdoberfläche fliegen, müssten doch rein statistisch gesehen in den dichteren Luftschichten wieder Absorbiert werden.Praktisch dort wo die Energie größtenteils durch anstoßen abgegeben wird. Was kommt denn dann noch auf der Erdoberfläche an????
MfG
August 18th, 2007 at 11:02
Tja, während die Befürworter hier meinen, man könne dem Volk keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse erklären, was einem Mitdenkverbot und Tabuisierung gleichkommt, zeigen Skeptiker mal wieder, dass das aber doch sehr gut geht. Zu deinen Fragen, Energie-Ossie, kann ich Dir diesen Link empfehlen.
http://home.arcor.de/meino/53531198c90bc2403/index.html
Der Betreiber dieser Seite ist, mir u.a. bei einer Debatte mit den Befürworter positiv aufgefallen. Er blieb vor allem die ganze Zeit sachlich, während die Befürwörter mal wieder… man kennt es hier zu genüge.
Ein gewisser Herr Müller, der erst in der unter Hälfte auftaucht.
http://www.readers-edition.de/2007/05/07/der-co2-betrug-der-groesste-skandal-der-wissenschaftsgeschichte-der-neuzeit
Trotz einiger Schwächen von Herr Beck, kann man seine Vorwurfs des Betrugs nicht von der Hand weisen. Deswegen scheinen Befürworter sich nur mit Nebenkriegsschauplätzen aufzuhalten.
August 18th, 2007 at 12:48
@Energie-Ossi
Nur fuer mich, bitte, emitieren nicht emmitieren. Habe ich dir doch schonmal gesagt.
Es gibt keinen scharfen Kontrast (im Sinne eines Druck-Grenzwert, ab dem emitiert wird und vorher wuerde die Energie nur ueber Stoesse in kinetsiche Energie abgegeben. Jede Schicht erfuellt in guter Naeherung Kirchhoff (Absorption = Emission) bei der jeweiligen Temperatur. (Ausnahmen zu Kirchhoff ist etwa Lumineszens).Das heisst “unten wie “oben” wird absorbiert und emitiert.
Der Fluss geht in alle Richtungen. Infrarot Emission hat keine Richtungspraeferenz. Insofern, richtig, die erdnahen Schichten absorbieren auch Photonen von “oben” und, wie ich bereits gesagt habe, emitieren mit der Temperatur ihrer Schicht erneut Photonen in den verschiedenen Linien.
An der Erdoberflaeche kommt deshalb in erster Linie die Strahlung der unteren Schichten an. Das “Extra” bei Treibhauserhoehung komt in erster Linie von den CO2 Banden, die auch in Bodennaehe noch nicht gesaettigt sind.
Um das alles zu quantifizieren hilft nur ein Strahlungstransport Modell. Und dir, wolltest du das wirklich verstehen, hilft dann nur, durch die Gleichungen durchzugehen.
Ist dieses Paper von Fischer/Grassl/Quenzel (in Deutsch) schon gepostet worden?
Es geht auch nochmal auf einige Punkte ein (2ter Hauptsatz und Saettigung). Die Belege fuer das Strahlungsforcing und somit eine Temperaturresponse von ca 1.2°C bei CO2 Verdoppelung ohne Feedbacks sind eindeutig.
August 18th, 2007 at 14:07
Und was ist mit dem unteren Schichten, die die Enrgie zum größten teil nicht abstarahlen, sondern an umliegende Luftmolküle abgeben?
August 18th, 2007 at 18:43
@Kohleverfluessiger
Nochmal. Alles funkioniert immer nach Kirchhoff. Das ist experimentell fuer die verschiedenen Luftdruecke der Atmosphaere gezeigt. Sie absorbieren, verteilen auf die kinetische Energie und strahlen wieder bei den entsprechenden Frequenzen ab. Die Luftschicht strahlt annaehernd wie ein Planckscher Strahler im Einklang mit seiner Temperatur. Das “Photonengas” ist im Gleichgewicht mit den Molekuelen. Es gibt keine Schichten die nicht abstrahlen, nur die Lauflaenge der Photonen bei unterschiedlichen Druecken ist verschieden.
August 18th, 2007 at 19:14
okay, wenn es experimentell gezeigt ist, welche Auswirkungen hat dann eine CO2-Erhöhung?
man kann doch von Modellen aus hochrechnen!
Und wieso wird bei dummen-Grafiken wie diesen bodennahse CO2 ignoriert?
August 18th, 2007 at 23:02
Ja, bei Verdoppelung CO2 ohne Rückkopplungen 1,2-1,2K. War das Deine Frage?
Woran siehst Du das? Ich seh das nicht. Bitte präzisieren
August 18th, 2007 at 23:06
@planck
Dein Link (Fischer/Grassl/Quenzel) geht woanders hin.
Bitte nochmal!
August 19th, 2007 at 00:42
Bodennahes CO2 in der Grafik gibt Wärme an die unteren Schichten ab.
Das fehlt in der Grafik, es wird so gedreht, als ob die Energie direkt von der Erdoberfläche in die höheren Schichten getrahlt wird!
August 19th, 2007 at 07:43
@Newton
Sorry, hier nochmal.
August 19th, 2007 at 07:44
@Newton
Irgendwas funktioniert nicht beim Link kopieren.
Jetzt mal explizit:
http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/treibhauseffekt.pdf
August 19th, 2007 at 08:01
@Kohleverfluessigungs-Investor
Ich glaube du hast den Punkt schon oft gebracht und ich versteh zugegebenermassen nur Bahnhof. Wahrscheinlich (?) hast du das doch irgendwoher. Koenntest du nicht vielleicht diesen Originaltext mal angeben?
Bis dahin nochmals: In Strahlungstransportmodellen wird von der Erdoberflaeche an gerechnet und natuerlich mit allem CO2 was da herumsaust.
August 19th, 2007 at 09:55
Okay
Wie erklären sie sich eigendlich die Veränderung der Wolkendicke?
August 19th, 2007 at 18:33
@Kohleverfluessiger
Heisst das, die Sache mit der Rueckstrahlung und dem Strahlungstranport ist damit erledigt?
Was/Warum/Wann? Bei Klimaaenderung im Allgemeinen in den Tropen oder den Extratropen? Wie kommst du denn jetzt darauf.
August 19th, 2007 at 19:27
Wenn neimand mir Links, die die Rückstrahlung und die Strahlungsänderung bei einer CO2-Verdopplung erklären, schickt, dann ist das Thema für mich vorerst erledigt!
Ich wollte eigendlich wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse haben, keine miserablen indirekten Argumente von der “Holy Church of Global Warming”
Da Wolken wichtiger sind, als die 30 % CO2, die wir draufgeschlagen haben.
August 19th, 2007 at 20:35
@Andree Henkel:
Hupf in Gatsch!
Deine konstruktiven Posts in Ehre, aber überlegt dir bitte in Zukunft deinen Ton anderen hier im Blog gegenüber! (vorallem gegenüber Personen, die dich in keinster Weise persönlich angegriffen oder beleidigt haben!)
Es gehört zur Schule der Wissenschaft, kritisch zu hinterfragen. Gegenseitiges Schulterklopfen ist höchst unwissenschaftlich. Und zwischen kritischem Hinterfragen und Trolltum ist ein Haushoher Unterschied! Vielleicht meditierst du mal eine Runde darüber.
August 19th, 2007 at 20:50
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
Die Grafik ist ein Schema-Bild. Es werden Wärmeströme unmittelbar an der Oberfläche, am Rand der Athmosphäre und einer Wolkenschicht angegeben.
Was dazwischen in der Atmosphäre geschieht, darüber sagt das Bild gar nichts aus.
Unmittelbar an der Oberfläche werden entsprechend den ca. 15°c (Mittelwert) 390 W/m2 emittiert.
Von diesen gehen nur die 40W/m² unmittelbar durch das “Athmosphärische Fenster”. Bei klaren Himmel werdens mehr sein, bei bedeckten nahe 0, 40 ist ein Mittelwert. Die restlichen 350 W/m² werden von Treibhausgasen absorbiert, meist (je nach Wellenlänge) bereits in den ersten paar 100m.
Dadurch und durch Konvektion+Evapotranspiration (Was für ein Wort!) weren die unteren Schichten aufgeheizt, geben aber durch die gleichen Mechanismen die Wärme nach oben weiter.
Netto verbleibt über globales und zeiliches Mittel im Gleichgewichtszustand keine Energie, sonst würden sich die Schichten ja aufheizen (gilt für jede Schicht). Die Strahlung jeder Schicht erfolgt nach dem Planck’schen Strahlungsgesetz entsprechend der Temperatur (auch Druck spielt wegen der Linienverbreiterung eine Rolle).
Die Strahlung erfolgt in alle Richtungen. Deshalb kommen an der Erdoberfläche ca. 324 W/m² überwiegend aus Bodennahen Schichten an (Aber auch einiges von den Wolken).
Die 350 W/m2 gehen jedenfalls nicht durch, sie werden absorbiert, es wird aber auch emittiert.
Da mit steigender Höhe immer weniger emittiert wird (Temperatur und Druck sinken) nimmt die Strahlung mit der Höhe ab. 165 W/m2 verlassen durch Emission von Treibhausgasen die Athmosphäre.
Dazwischen nimmt der Strahlungslevel von 350 auf 165W/m2 kontinuierlich ab.
August 19th, 2007 at 22:20
@planck:
…wenn ich mich recht erinnere, reden wir doch von lat. emittere, ned?
[Sori, connte nicht rückhalten.]
August 19th, 2007 at 23:33
@newton (et al.):
Ich geb jetzt mal einen “dummen” Kommentar zum Schema der Strahlungsbilanz:
Die Gegenstrahlung brauchen wir in dem Schema doch nur, um die “Bilanz” auszugleichen, weil wir ansonsten nicht auf die Gleichgewichtsstrahlungs-Temperatur der gemessenen Erdmitteltemperatur kommen…
Aber mal Ernst beiseite:
Die Erde ist (k)eine Scheibe:
Erstens, (und darauf ist noch niemand eingegangen) wird in dem Schema die Luft(Konvektionstemperatur) von 15°C (und bei dieser Temperatur wird der Wärmeübergang durch Strahlung bei der Messung apparativ – Englische Hütte – ausgeschlossen) in 2 Meter Höhe mit der Wärmestrahlung eines schwarzen Körpers im Abstand 0 Meter gleichgesetzt. Nun wissen wir aber aus den praktischen Übungen zur Meteorologie, dass die Lufttemperatur in den ersten 2 Metern stark variieren kann (Reifbildung bei Temperaturen über dem Gefrierpunkt).
Insofern müssten wir erst mal darüber streiten, welche Oberflächentemperatur der Lufttemperatur in 2 m entspricht – und bei welcher Luftfeuchtigkeit und welcher Windgeschwindigkeit.
Womit wir zweitens schon bei dem IMHO grundlegendsten Problem des Schemas sind:
Es geht davon aus, dass die Erde eine Scheibe ist, die obendrein auch noch in perfektem Gleichgewicht mit seinem Umweltall steht.
Es wird also ein komplexes dreidimensionales System mit n Variablen auf eine einzige Dimension mit zwei Variablen reduziert (Temperatur und Wärmestrahlung)
Die Erde ist aber nunmal keine Scheibe, und sie ist alles andere, als im Strahlungsgleichgewicht mit dem Weltall.
Eine Hälfte der Erde nimmt immer Wärmestrahlung von der Sonne auf, während die andere Hälfte sie ausschließlich abgibt.
Am Äquator wird immer mehr Wärme aufgenommen, als abgegeben – an den Polen ist es umgekehrt (was zu massiven Wärmetransportströmen führt).
Aufgenommen wird die Wärme primär von den Ozeanen, welche 70,7% der Erdoberfläche ausmachen (85% der Südhalbkugel ist von Wasser bedeckt) und somit ein gigantisches Wärmereservoir bilden.
Damit wird zunächst mal die von der Sonne kommende Energie absorbiert (deutlich im Ungleichgewicht).
Wir haben weiters einen Energieaustausch zwischen Ozeanen und Atmosphäre auch in Form von latenter und fühlbarer Wärme. (Meiner persönlichen Meinung nach im Schema unterschätzt dargestellt).
Weiters wird die Energie durch Meeres- und Atmosphärenströmungen in die Polarregionen transportiert, wo einerseits die Eismassen einen Wäermepuffer darstellen und anderseits mehr Wärme ins All abgegeben als aufgenommen wird.
Wir haben also mehrere Zonen von massivem Ungleichgewicht, zwischen denen Wärme durch turbulente Konvektion transportiert wird (über und unter Wasser).
Nebenbei sei erwähnt, dass sich auch in der Atmosphäre Wasser als wesentlich besseres Transportmedium herausgestellt hat, als CO2…
Schließlich ist das ganze ist natürlich nicht so trivial, denn die Komplexität der Meeres und Atmosphärenströmungen bietet ausreichend Potential für weitere Forschungen, aber eines sagt mir das ganz sicher:
Wie auch immer man das IPCC-Modell dreht und wendet: es ist einfach zu trivial (übertriebener Reduktionismus). Ebenso wie das simple Rechenbeispiel zur Schwarzkörperstrahlung ungeeignet ist, den Treibhauseffekt (denn auch dieser benötigt Konvektion zum Funktionieren) oder die Gegenstrahlung zu erklären.
Wir brauchen auch garnicht die Gegenstrahlung, um auf eine Bodenemission von 390 W/m² hochzurechnen, es reicht, wenn die Atmosphäre (nicht die Oberfläche) soviel Wärme enthält, dass sie ein Thermometer ohne Strahlung auf 15° C bringen kann…
Alle Strahlungsmodelle haben das gleiche Problem, dass sie ein trivialisiertes Bild (Cartoon) der Realität sind, denn sie setzen voraus, dass die Erde eine Scheibe vom Durchmesser 0 ist, auf der es keinen konvektiven Wärmetransport gibt, die mit dem Weltall im Gleichgewicht steht.
So trivial ist aber leider nicht. Wir reden hier nicht nur von Strahlungsvorgängen, wenn es um das Wetter/Klima geht. Unser Wetter/Klima wird nicht primär durch Strahlungsvorgänge “gemacht”, sondern durch Konvektiven Transport von Wärme (sonst hätten wir überall blauen Himmel, keine Wolken, keinen Regen…)
Vermutlich hab ich irgendwo noch das eine oder andere vergessen und möchte daher alle zur konstruktiven Mitarbeit einladen.
August 20th, 2007 at 00:10
@ghw
Arrg. Mein schlimmster Fehler seit ich das letzte Mal gewaehlt habe und das sind immerhin 15 Jahre.
August 20th, 2007 at 00:15
@GHW
Im wesentlichen sagst du, dass der Fehler des Schemas ist, dass es ein Schema ist. Es ist richtig, es gibt keine Konvektion, keine 3 Dimensionen, keine Waelder und kein RTL. Wenn du aber wissenschaftlich etwas zu den Zahlen aussagen willst, solltest du irgend eine Messung oder Rechnug vorlegen, die belegt, dass einer dieser Zahlen grob falsch geschaetzt ist.
Meine Wissens sind alle gezeigten Fluesse mit Satelliten- und Bodenmessungen im Einklang und selbstverstaendlich sieht die Sonne in der Tat nur eine Scheibe (der Tagesgang ist nicht wichtig fuer so ein Schema, es ist gedacht als klimatologisches Mittel).
August 20th, 2007 at 01:13
@planck
Also, dass die Sonne überhaupt was sieht, bezweifele ich…aber sei’s drum :-)
Jedenfalls trifft die Strahlung der Sonne – und nur um die geht es ‘ghw’ in seinem Posting – hier auf der Erde nicht auf eine Scheibe sondern auf eine Halbkugel, was allerdings einen nicht unerheblichen Unterschied ausmacht.
Falls Sie das nicht glauben, stellen Sie sich doch an einem sonnigen Tag im Juli mal in der Badehose an den Nordpol. Ich stell mich dann in der Badehose an den Strand von Mombasa (da ist der Äquator, jedenfalls ungefähr) – und dann sonnen wir beide uns mal ein paar Stündchen. Und weil die Erde ja eine Scheibe ist – jedenfalls aus Sicht der Sonne :-)- müsste uns ja dann beiden angenehm warm sein.
Was hatten Sie doch gleich studiert??
August 20th, 2007 at 07:51
Also Planck, die Modelle kann man daran falsfizieren, dass sie Schemas sind.
Und da ist auch der größte Fehler in den Panikmache-Instituten, sie stellen irgendwelche regionalen Modelle auf, die EInflüsse von außen unterbewerten, z. B. stand letztens das Rechenmodell in der Zeitung, in dem eine Katastrophe für Australien befürchtet wird.
Den Medienfuzzies interessiert doch keineswegs, was in den Modellen drin steht, sondern was sie aussagen.
Mich würde schon eine Zusammenfassung der Faktoren interessieren.
Oder dass es bei einer Erwärmung um sowieso viel Grad im Osten noch trockner wird.
Ich habe bisher nie erfahren, auf welchen Faktoren man zu solch einem Ergebnis kommt.
Und ich denke diese Modelle haben den Fehler, dass sie zu detailarm sind.
Die Wolkenbildung ist ja noch nicht einmal wissenschaftlich erklärt, geschweige denn in Zahlen gefasst.
August 20th, 2007 at 09:44
@von.savoyen
Der typische Fehler von Skeptikern (und geradezu ein Klassiker im Internet). Die Sonnenaktivitaet (solar irradiance) schwankt in der Groessenordnung von 0.1-0.2%, das macht bei einer Solarkonstanten von 1370W/m2 etwa 1-2W/m2, also, so liest man haeufig und implizit bei dir, die gleiche Groessenordnung wie das Forcing der Treibhausgase. Jedoch muss dann eben der Unterschied zwischen einer Scheibe senkrecht zur Sonneneinstrahlung (Pi*r2) und einer rotierenden Erde beruecksichtig (Flaeche 4Pi*r2) werden, um das solar forcing zu bekommen, also geteilt durch 4.
August 20th, 2007 at 09:47
@Kohlefluessig
Kannst du mal angeben, woraus du diese Informationen hast? “Detailarm” Sag doch mal einen Mechanismus der die wichtig erscheint und der nicht in den Modellen erfasst ist? Wo hast du gelesen, dass Wolkenbildung nicht wissenschaftlich erfasst ist? Kanst du mal die Literatur angeben?
August 20th, 2007 at 10:54
Hier ein Auszug aus einer aktuellen Börsenkolumne zu den dortigen Modellen:
In den letzten zwei Wochen sind die komplexen Finanzmarktmodelle der Investmentbanken reihenweise zusammengebrochen, weil unvorhergesehene Vorfälle auftraten. Diese statistischen Modelle sind oftmals mit den Daten der Vergangenheit über viele Jahre getestet worden.
Die Finanz-Superhirne bei den Investmentbanken bauen auf diesen Erkenntnissen dann anscheinend sichere Strategien auf.
August 20th, 2007 at 13:31
@ Ghw zu 187
Hat schon mal jemand berechnet, wieviel Wärme in der Atmosphere und in der Erdkruste samt Meere gespeichert ist.
Ich hätte gerne einen Vergleich zu den eingestrahlten 125.000 TW die uns die Sonne beschehrt.
MfG
August 20th, 2007 at 13:38
@adenosine
Das waren eben statistischen Modelle .
Klimamodelle sind physikalisch/empirische Modelle, in die hab ich mehr Vertauen.
@ghw
Ist schon richtig was Du schreibst, aber über die Erdoberfläche und ein Jahr oder länger gemittelt, spielen diese Effekte nicht die große Rolle.
Nehmen wir an, eine im Mittel 15°C warme Stelle hat nachts immer 10°C und tagsüber immer 20°. macht eine mittelere Strahlungsleistung 391,6 statt 390,9W/m2.
Der Unterschied 2m Höhe zum Boden wird sich über 24Stunden auch ziemlich ausmitteln. Am Tag ist der Boden Wärmer, in der Nacht die Luft (Reif).
bei den Wolken gibts meines Wissen noch Unsicherheiten (Verglichen mit Wirkung nur CO2),
das heist aber nicht, das sie nicht wissenschaftlich beschrieben werden können.
Sie machen einen Teil der Schwankunsbreite der prognostizierten Klimasensitivität aus.
meinst Du damit, die Luft ist wärmer als der Boden und führt über Konvektion Wärme zu?
Oder der Boden hat im Schnitt -18°C und strahlt nur die 235W/m² ab, die Luft hat aber 15°C.
Kannst Du deinem Ansatz bitte präzisieren?
August 20th, 2007 at 15:11
@planck:
Es geht nicht um den “Faktor 4″, sondern um die Tatsache, dass die Solarstrahlung über den Globus von 0-1100 W/m² verteilt ist. (Sommer/Winter)
Dadurch ist die Erde eben keine Scheibe im Gleichgewicht mit
der Naturdem Weltall, sondern in Zonen von massivem Strahlungs-Ungleichgewicht unterteilt, zwischen denen es signifikate Wärmeströme gibt, verbunden mit den “Wärme-” (Ozeane) und “Kälte-” (Polkappen) Reservoirs.Diese Wärmeströme haben Zeitkonstanten von bis zu mehreren hundert Jahren, wenn du da integrieren willst, musst du dich auf den Tausendjahr-Maßstab begeben.
Die Satellitenmessungen gibt es etwas kürzer, als einen signifikanten Zeitraum. Zudem ist in diesen kurzen Zeiträumen überhaupt nicht gesagt, dass bzw. ob sich die Erde in einem Strahlungs-Gleichgewichtszustand befindet (bzw. befinden muss).
August 20th, 2007 at 15:23
@adenosine:
Die Ökonometrie hat aber schon schmerzlich erfahren, dass man mit Modellen in “der Realität” oft nicht weit kommt, die Klimarechner glauben dennoch, schlauer zu sein.
Lesetip: David F. Hendry, Econometrics – Alchemy or Science?
August 21st, 2007 at 00:37
@Energie-Ossi (195):
Der Großteil wird über die Atmosphäre transportiert (Peak jeweils gegen 35°Breite mit 78% Nord-, 92% Südhalbkugel), mit einem Gesamt-Peak-Fluss von ~5 PW (5E+15 J/s) jeweils im Winter der jeweiligen Hemisphäre (Polarnacht) in der Gegend 43°N bzw. 40°S. [NCEP und ECMWF reanalysis data].
August 21st, 2007 at 11:06
@ghw
Danke für die Info
Der Thread wird mir aber zu lang hier, wollen wir nicht lieber beim “Urban Heat Islands” Thread weitermachen ?
Ich hätte da noch ein paar Fragen an Dich.
MfG
August 21st, 2007 at 12:14
@ghw
Da reden wir jetzt ueber wenige Watt. Selbst aktuell, in einem stark gestoerten Zustand, ist das Energiebudget nur in der Groessenordnung 1-2 W/m2 aus dem Gleichgewicht. Das heisst mit anderen Worten, die Zahlen in so einem Energieschema haben sich groessere Ungenauigkeiten, nichts destotrotz sind die Energiefluesse annaehernd im Gleichgewicht. Der tiefe Ozean der jetzt vielleicht im NordPazifik an die Oberflaeche kommt, hat, als dieses Wasser das letzte Mal an der Oberflaeche war, ein Forcing gesehen, dass im wesentlichen (ohne die GHG) dem jetzigen entsprach. Keine riesigen Aenderungen im Vulkanismus, keine starken Aenderungen in der Sonnenaktivitaet oder im Milankovitch Forcing. Obendrein transportiert die Atmosphaere mehr Energie polwaerts als der Ozean, was ebenfalls fuer einen quasi-equilibrium uber einige Dekaden gemittelt spricht.
Wir naehern und aus unterschiedlichen Zeitskalen neuen Gleichgewichtszustaenden an (ein neuer Gleichgewichtszustand fuers CO2 waere also irgenwann in ferner Zukunft eine Stabilisierung bei sagen wir 700ppm um mal optimistisch zu sein). Die Responsezeiten auf schnelle Stoerungen liegt bei vielleicht 5 Jahren (Vulkane) waehrend ein permanentes stetiges Forcing (wie die GHGs) bei ca 15-20 Jahre liegt (overturning des ozeanischen Oberflaechenwassers). DH wir liegen derzeit ca 0.5° bis 1.° hinter dem aktuellen Forcing zurueck (heisst, selbst wenn jetzt jeder GHG Ausstoss gestoppt wuerde, kaemen noch ca 0.5°-1° Erwaermung auf uns zu.)
August 21st, 2007 at 13:05
…weil es mich jetzt mal genau interessiert hat, habe ich beispielhaft die GISS Daten für 2006 ausgezählt:
Generell wird dort der Globus in 16200 Zellen unterteilt, davon gibt es für das Jahr 2006 für 4574
Zellen keine Daten, das sind 28,2 %
Im Jahr 2006 basiert die Globale Temperatur also auf Daten von knapp 72% der Erdoberfläche. Die Abdeckung des Festlandes ist dabei wirklich beeindruckend!
Spannend finde ich daran auch, dass in der Antakrtis alles unter dem 83. Breitengrad denselben Wert (vermutlich der Südpolarstation) hat. An den Polen ist die “Reichweite” der Messstationen wirklich beeindruckend!
August 21st, 2007 at 13:14
@GHW
Natuerlich sind das die Stationen ueber Land und da der Nordpol da nicht zugehoert koennen diese Daten mit dem IABP Daten verglichen werden. Ja ich denke auch, eine beeindruckende Abdeckung.
Wir Europaeer haben jetzt auch eine permanente Station suedlich von 75 Sued.
September 5th, 2007 at 15:50
Och das ist ja noch süsser.
Das Messen von Temperaturen auf Basis des Absorptionsspektrums ist “ungenau”? So einen vollkommen lächerlichen Nonsens habe ich ja schon seit Jahren nicht gelesen. Auf dieser Basis erfolgen heute – nur mal so als Beispiel – Messungen mittels Atomabsorptionsspektrometer, der vermutlich aktuell genauesten Messmethode von Konzentrationen überhaupt.
Und in der Wissenschaft gibt es keine “Qualitätskontrolle”? Diese Aussage belegt schlicht und ergreifend das der Autor von Wissenschaft keinen blassen Schimmer hat. Bei jedem Artikel der einer peer-review Zeitschrift vorgelegt wird, sind Methoden, Vorgehensweise etc. dezidiert anzugeben. Es gibt hunderte, wenn nicht tausende von Kalibierungen, Standards etc. Das ganze Statement ist so ein unglaublich hanebüchener Nonsens, von so einer absurden Lächerlichkeit, das dürfte recht schwierig zu übertreffen sein. Sogar hier.
Dem Autor ist es gelungen sich mit wenigen Sätzen vollkommen der Lächerlichkeit preiszugeben. Dankeschön!
September 5th, 2007 at 16:44
Hurra, wir haben eine neue “Kapzität” in der Klimawandeldiskusion dazubekommen.
Der plötzliche Ausfall von Carbon ist Gott sei Dank hiermit wieder Kompensiert.
“Fritz” was ist Dein Fachgebiet, man möchte ja gerne wissen, mit wem man hier redet?
Süß, das man diesen Blog für so wichtig hält, das man uns immer neue Leute schickt.
Darauf kann Tomislaw echt richtig stolz sein, bei so viel Beachtung.
Viel Glück hier “Fritz”, ich hoffe bloß für Dich, das Dich nicht gleich wieder so ein böser Onkel outet. Wäre doch echt langweilig hier, ohne so´ne niedlichen Poster wie Dir.
MfG
September 6th, 2007 at 09:17
@Energie-Ossi
ROTFL, inhaltfreie Statements von sich geben scheint in diesem Blog abgesehen von der schlichten Tatsache das hier die Realitätsverweigerung fröhliche Urstände feiert Hauptbeschäftigung der User zu sein.
Inhaltlich kannst du mein vorheriges Posting nicht kritisieren weil es schlicht und ergreifend vollkommen korrekt ist.
Fakt ist das Messungen auf Basis von Absorptionsbanden eine absolute Standardmethode zum Messen von Konzentrationen, Temperaturen etc. etc. etc ist. Wer die Exaktheit der Basis dieser Methode anzweifelt beweist damit schlicht und ergreifend das er keinen blassen Schimmer hat wovon er redet. Punkt.
Da das von niemand der auch nur physikalische Mittelstufenkenntnisse hat (Optik ist in der 8. dran, oder?), in Zweifel gezogen werden kann,werden dann schon mal Nebenkriegsschauplätze gesucht, nicht?
btw: Ihr seid hier ja noch wesentlich Süsser als vermutet, LOL
September 6th, 2007 at 09:48
@Fritz: Cargo-Cult ist keine Garantie…
September 6th, 2007 at 10:53
Fritz
Bevor Du mit deiner Lächerlichen Art und Weise weitermachst, lese den Artikel erstmal richtig durch.
Du schreibst:
“Das Messen von Temperaturen auf Basis des Absorptionsspektrums ist “ungenau”? So einen vollkommen lächerlichen Nonsens habe ich ja schon seit Jahren nicht gelesen.”
Im Artikel steht:
“Man hat sich dafür entschieden, die Mikrowellenstrahlung von Sauerstoffmolekülen in der Atmosphäre dafür heranzuziehen. Daher bezeichnet man diese Daten auch als MSU-Daten („Microwave Sounding Unit“, das entsprechende Meßinstrument an Bord des Satelliten).”
Merkst Du was?
Manchmal wird es sehr schwer den Fäkalieneimer zu zulassen, wenn Poster wie Du hier auftauchen. Zeugt irgendwie nicht von Intelligenz wie Du hier rumschreist.
Guck Dir den Stil von Newton und Planck an, da liegst Du Welten davon entfernt.
Such Dir doch einen anderen Spielplatz.
MfG
September 7th, 2007 at 16:44
@Ossi:
Keinen blassen Schimmer aber insistieren?
Wie wärs mal mit Basiskenntnissen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Microwave_Sounding_Unit
Ich vermute aber das Du auch noch beratungsresistent bist. Grundschulwissen + Borniertheit = sicheres auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit