Oekologismus.de » Offene Diskussion #2

8.8.2007

Offene Diskussion #2

» News » Autor: Tomislav — Drucken

Off-Topic-Diskussionsrunde. Hier kannst du deine Meinung los werden…

119 Kommentare »

119 Antworten zu “Offene Diskussion #2”

Wolfgang Scheide Says:
August 8th, 2007 at 08:36
Ich möchte auf einen sehr interessanten Blogeintrag verweisen, der sich mit dem Ökologismus beschäftigt.
Auch vor dem Hintergrund meiner eigenen Biographie finde ich das durchaus überzeugend, was Noumalself über den Ökologismus schreibt. Es handele sich hier um eine naturalistische Philosophie, und keine Religion, schreibt der Blogger. Vergleichbar eher mit dem Kommunismus -beide machen Vorhersagen für die natürliche Welt-, bietet er allerdings eine erhebliche schwächere Motiviation als dieser, da seine Motivation nur Furcht (Furcht vor der Zerstörung der Natur) ist. Die Vorhersagen über die Entwicklung der Gesellschaft, die Kommunismus und Ökologismus machen, sind allerdings überprüfbar, beim Ökologismus sogar noch einfacher, da dieser mit Zahlen arbeitet. Religionen hingegen verweisen auf eine übernatürliche Dimension, die naturgemäß keiner Überprüfung zugänglich ist, und können so für Hunderte oder Tausende von Jahren überdauern.

Quelle: http://www.noumenalself.com/archives/2007/07/environmentalis_1.html
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 8th, 2007 at 16:28
Irgenwie verstehe ich die Ökologisten manchmal wirklich nicht.
Die wissen zwar meistens nicht was der Unterschied zwischen einen Siedewasserreaktor und einem Druckwasserreaktor ist, aber trotzdem haben sie demonstriert.
Dann gibt es noch die Super-Alternativen-Energien, die immer noch staatlich auf Kosten der Allgemeinheit bezahlt werden.
Es wird berechnet, wie viel Geld man durch “klimaschützende Energie” spart, obwohl der CO2 Ausstoß in China sehr viel schneller steigt als der Ausstoß in Europa sinkt, mal abgesehen davon, dass es keine Beweise für einen Menschengemachten Treibhauseffekt gibt.
Da gibt es Kommunisten wie Gabriel und Trittin, letzterer hat dafür gesorgt, dass je unwirtschaftlicher die alternative Energie ist, desto höher die Einspeisevergütung.
Je kleiner die Anlage, desto mehr Geld gibt es.
Für Solarenergie bekommt man das 5fache als für Wasserkraft oder Windenergie.
Die 1000e Windräder machen das Landschaftsbild hässlicher als das 1e Kernkraftwerk, das sie ersetzen.
Keinen Schimmer von dem, was die Industrie macht und dann Emissionshandel einführen wollen, ist eine dumme Idee a la “Wenns nicht in Deutschalnd passiert ist es auch nicht klimaschädlich”
Um die Umwelt zu schonen sind auf dem Liter Kraftstoff 85 Cent Steuern, auf Kohle, Heizöl oder Strom fast gar nichts.
Hauptsache man kann die Wähler ausnehmen, mit Öko- und Mineralöslsteuer, klimaschützend war es bisher nicht.
Rapsanbau wird staatlich gefördert, dabei wird pro ha Land nur 1000 Liter Biodiesel erzeugt, während für die Herstellung Energie verbraucht wird.
Und ist das sinnvoll, dafür Geld auszugeben und damit füe steigende Lebensmittelpreise zu sorgen?
Dabei kann man mit Zuckerrüben bis zu 7000 Liter Ethanol pro Hektar gewinnen.
Effizienz und Wirtschaftlichkeit hin oder her, Hauptsache man hat nen grünen Anstrich.
“Kernkraft ist gefährlich”, “Sowas wie in Tschernobyl kann auch in Deutschland passieren”, “Man verursacht Schaden für nachfolgende Generationen”,
solche Aussagen sind absolut unqualifiziert.
Wenn man z. B. wüsste, dass es in Kernkraftwerken sogenannte Notkühlsyteme gibt und auf welchem technischen Stand die deutschen Kernkraftwerke sind, dann kommt man zum Schluss, dass ein ersntzunehmender Unfall so wahrscheinlich eintritt, als dass Affen Shakespeares Werke auf Schreibmaschinen tippen.
Aber nein, Leute wie carbon-neutrl rechnen gleich die Folgen einer Nuklearkatastrophe in die Kosten ein und kommen zum Schluss, dass Kernenergie teuerer ist, als alternative Energien.
Ich hoffe nicht, dass es soweit kommt, dass Wind- und Solarenergie einen Anteil von über 10 % an der Stromerzeugung bekommen, denn dann wird es auch aufgrund der Speichertechnik richtig teuer.
Den Preis für hohe Engeriekosten bekommen wir jetzt schon zu spüren, da in Deutschalnd z. B. Aluminiumhütten stillgelegt werden.
Ist es wirklich nötig bei einem Verlust hochqualifizierter Arbeitsplätze und dieser Staatsverschuldung alternative Energien zu fördern und ihnen eine überteuerte Einspeisevergütung zu geben?
Ich bin absolut für die Kernenergie, da sie zuverlässig, billig und sicher ist!
Es ist emotionaler Schwachsinn, zu bahaupten, dass jemals in Deutschland eine Kernschmelze eintritt!
Und was soll mit den Abfällen passieren wenn sie unter der Erde sind?
Soll sich in seismologisch sicheren Gebiet eine Erdspalte auftun und Strahlung an die Oberfläche bringen?
Ich halte die Kernenergie-Debatte für überspitzt!
Wenn unsere Politik noch grüner wird, müssen nachfolgende Generationen den Preis mit ihren Arbeitsplätzen bazahlen!
Unsere Gesellschaft braucht günstige, sichere Energie, und wir sind drauf und dran, dagegen zu arbeiten.
Teure, unzuverlässige Energien sind ein Schritt in die Vergangenheit, nicht die Zukunft!
Peper Says:
August 8th, 2007 at 21:07
IPCC soll doch mit dem AGW zu 90 Prozent sicher sein. Das ist eine gewaltige Mehrheit worüber wir uns alle freuen sollen. Damit können wir das Gremium schließen und somit weitern Kosten wie Flugreisen und sonstige Reisemöglichkeiten tausender Wissenschaftler und Politiker ersparen. Weitere Förderungen für die CO2-These wie Wetterballons, Wettersatelliten, Wetterstation, Gehälter von teuren Professoren, etc. pp. streichen.

Warum sollten wir es weiter fördern? Für was brauchen wir sie denn noch? Damit sie sich irgendwann nur noch zu 70 Prozent oder sogar zu 99 Prozent in Zukunft sich sicher sein werden könnten? Ist doch unnütz. Damit würden wir doch nur unnötig die Umwelt, das Klima, die Natur belasten.

Das eingesparte Geld darf dann im diesem Sinne für regenerative Energie eingesetzt werden.
Ich meine mit ca. 372.000.000.000$ hätte man einiges schon tun können.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 8th, 2007 at 21:20
Man hätte von dem ganzen Geld auch Kernkraftwerke und sichere Wideraufbereitungsanlagen (nicht wie Sellafield, wo en paar Kilo Plutonium verschwunden sind) bauen können.
Dann hätten wir unsere Klimaschutzziele zu einem Superbilligpreis erreicht!
Schmökertante Says:
August 8th, 2007 at 21:58
Gentechnisch herbeigeführte Apokalypse?

Kürzlich bin ich auf einen SPIEGEL ONLINE-Artikel gestoßen, auf den die Organic Consumer Association verweist. Er behandelt die Frage, ob die mysteriöse Dezimierung des Bienenbestandes in Deutschland auf den Anbau gentechnisch manipulierter Pflanzen zurückzuführen sei.
Bekanntlich wurde bisher vor allem das großflächige Verwenden chemischer Schädlingsbekämpfungsmittel dafür verantwortlich gemacht, sowie, laut Walter Haefeker, dem Vorsitzenden des Deutschen Berufs- und Erwerbsimkerbunds, die asiatischen Varroamilben.
Haefeker meint aber, dass es vor allem die gentechnischen Maßnahmen sind, die heutzutage in der Landwirtschaft angewendet werden, die einen nicht zu unterschätzenden Beitrag dazu leisten.
In dem Spiegel-Artikel verweist Autor Gunther Latsch auf ein Zitat bei Albert Einstein, das besagt, dass der Mensch nur noch etwa vier Jahre zu leben hätte, wenn die Bienen von der Erdoberfläche verschwinden würden…: “Ohne Bienen keine Bestäubung, keine Pflanzen, keine Tiere, keine Menschen.” !!
Seit Jahren verfolge ich die Debatte um organische Produkte, die angeblich nicht alle organisch sein sollen und im Freundeskreis wird immer wieder vehement diskutiert, wo man dieser Tage sein antibiotika- und hormonfreies Fleisch kaufen kann und ob Fisch mit all den Schwermetallen in unseren Ozeanen wirklich überhaupt noch gesund sein kann.
Aber es ist eigentlich erst seit dem rapiden Verschwinden der Bienen, dass sich mir ein wirklich mulmiges Gefühl in der Magengrube eingeschlichen hat. In Bayern ist der Bestand in den letzten Monaten allein um 12% gesunken, deutschlandweit um rund 25%, und in USA hat die Entwicklung ja teilweise bereits katastrophale Ausmaße von bis zu 80% angenommen – was alleine einen wirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe verursacht. Aber das scheint das kleinste Problem zu sein.
Hier geht es um potentiell apokalyptische Ausmaße.
In diesem Zusammenhang bin ich kürzlich auf ein sehr interessantes Buch gestoßen: PHARMA, von dem Amerikaner Rip Gerber (Gerber, ein Harvard-Absolvent, ist ein ehemaliger Mitarbeiter des CIA).
Im Stil von Michael Crichton oder Dan Brown geschrieben, handelt dieser Wissenschafts-Thriller von einem Labor eines pharmazeutischen Konzerns, das im brasilianischen Regenwald stationiert ist. Im direkten Umfeld dieses Labors passieren auf einmal merkwürdige Dinge: Zwei amerikanische Touristinnen rutschen in eine Schlucht, wo sie von überdimensional großen Venusfliegenfallen verschlungen werden, seltene, wunderschöne Pflanzen wachsen so schnell, dass man ihnen dabei zuschauen kann – aber nicht nur das: sie scheinen einen „Willen” zu haben, und dieser ist den Menschen nicht gutgesinnt. Klingt dramatisch, aber wenn man das Buch liest, spürt man bald, dass hier ein Szenario dargestellt wird, das schon bald, und zwar in naher Zukunft, Wirklichkeit werden könnte.
Pro Minute werden circa 40 Hektar des Amazonas abgeholzt. Ein Wahnsinn, dass da überhaupt noch was steht. Aber die Zeit rennt. Wir alle wissen es, und dann vergessen wir es wieder, bis wir eben selber hinfahren oder so ein Buch wie PHARMA lesen, das einen unmittelbar dorthin katapultiert.
Ich bin normalerweise kein großer Thriller-Fan, aber dieses Buch hat mich wirklich in Bann gehalten, weil es eine aktuelle Problematik von allen Seiten beleuchtet: die möglichen Konsequenzen der Genmanipulation.
Das Darwinische Überlebensprinzip stellt sich aufs Neue unter Beweis. In einer zunehmend nährstoffarmen Umgebung wie dem durch Abholzung entkräfteten Amazonas, werden Lebewesen zu einer beschleunigten Evolution gezwungen. Nur der Größte, Stärkste, und nun auch der am schnellsten Wachsendste überlebt.
Nach jeder Tour de France und jeder Olympiade sind die Nachrichten voll von Doping-Skandalen. Aber ist das gentechnische Manipulieren von Pflanzen nicht ein Doping der anderen Art? Und zwar eins, über das man sich global bewusst werden sollte? Und zwar schnell?
Gerber schreibt in PHARMA, dass es ein Grundgesetz der Wissenschaft ist, dass es von allen Dingen mehr als eines gibt. Sicher kann heute niemand behaupten zu wissen, was für Auswirkungen, langfristigen und unmittelbareren, wir uns gegenübersehen, wenn wir auf einmal quadratische Melonen wie die Japaner züchten, damit sie besser in die Kühlschränke passen, oder Pflaumen von der Größe eines Apfels oder genetisch manipulierten Reis, der Überschwemmungen standhalten kann. Was, wenn man diesen Reis irgendwann nicht mehr stoppen kann und er die Sumpfländer Asiens erobert? Und was passiert eigentlich mit diesem Reis in unseren Körpern, die zu 2/3 aus Wasser bestehen?
Ich glaube, dass eine Realitität, wie Gerber sie beschreibt, EINE UNBEQUEME WAHRHEIT ist, mit der wir uns noch auseindanderzusetzen haben. Eine aus den Fugen geratene Pflanzen-und Tierwelt, in der es plötzlich nicht mehr ums Artenaussterben geht, sondern darum, dass bisher harmlose Arten eine Überlebensstrategie entwickelt haben, die sie auf einmal unbesiegbar macht. Eine Art Animal Farm all over again.
Der Regenwald war schon immer voller Geheimnisse. In einer Welt, in der Falter mit Flügeln von dreißig Zentimeter Durchmesser existieren, oder Ameisen von der Größe eines Schuhs, wäre es nicht verwunderlich, wenn wir einer Realität begegneten, wie Gerber sie beschreibt.
Was mich an der Dezimierung der Bienen so erschreckt, ist die Geschwindigkeit, mit der sie vor sich geht. Analog dazu kommt nun ein Buch wie PHARMA mit einer gegenläufigen, aber ebenso schnellen Entwicklung daher. Vielleicht ist eben nicht nur die Welt des Menschen durch moderne Technologien schneller geworden, sondern auch die Natur. In unserer typisch menschlichen Langsamkeit versäumen wir aber, gewisse katastrophale Entwicklungen rechtzeitig vorherzusehen.
Wenn die Tulpe oder das Gänseblümchen zur Mörderpflanze werden…könnte doch ein guter Titel für eine Geschichte sein, die sich in den Gärten und Wäldern Deutschlands abspielen könnte.

Auf jeden Fall können wir auch in diesem Bereich nicht mehr einfach nur die Finger auf die anderen zeigen. Wie dieser Artikel zeigt, sind die Deutschen und die Amerikaner gerade dabei, genetisch manipulierte Pflanzen auf dem deutschen Markt zu vermehren:

http://72.14.253.104/search?q=cache:0ogUF0cKgzcJ:www.scholarships.umd.edu/Frankenflowers.pdf+genetically+engineered+plants+Germany&hl=en&ct=clnk&cd=8&gl=us

Hier ist ein Link zu besagtem Spiegel Online-Artikel (ist aber auf Englisch).

http://www.organicconsumers.org/articles/article_4596.cfm

Und hier gibt’s Info zu PHARMA: http://www.pharmathriller.de (mit sehr coolem Alien Plants You Tube Video – denkt dran, das findet alles auf unserem Planeten statt, hier und heute, während wir in unseren Wohnzimmer sitzen und keinen blassen Schimmer haben).
savoyen Says:
August 8th, 2007 at 22:39
@schmökertante

Hier geht es um potentiell apokalyptische Ausmaße.
In diesem Zusammenhang bin ich kürzlich auf ein sehr interessantes Buch gestoßen: PHARMA, von dem Amerikaner Rip Gerber (Gerber, ein Harvard-Absolvent, ist ein ehemaliger Mitarbeiter des CIA).

Okay, okay die Welt geht unter. Das ist jetzt wohl kaum noch zu verhindern.

Ich bitte aber darum, dass wir uns auf ein Szenario einigen. Entweder werden wir von einer genmanipulierten Natur gefressen oder vom Klimawandel geröstet. Verseucht von explodierten Atomkraftwerken kommt vielleicht auch noch in die engere Wahl. Wobei mir persönlich das mit dem Kometeneinschlag besser gefallen würde: es geht einfach schneller…

Auf jeden Fall sollten wir damit fertig sein, bevor uns die fossilen Brennstoffe ausgehen und das Absinken des CO2 eine neue, noch nie dagewesene Eiszeit verursacht. Denn Erfrieren finde ich persönlich doch ziemlich stillos…

Also bitte: einigt Euch über Art und Zeitpunkt und gebt mir Bescheid. In der Zwischenzeit versuche ich verzweifelt, mit Wein, Weib, Kaffee und Zigaretten schon mal Selbstmord zu begehen… :-)))

Meine Damen und Herren, es war mir eine Ehre, mit Ihnen gelebt zu haben…
carbon-neutral Says:
August 8th, 2007 at 22:46
#2

Ich hoffe nicht, dass es soweit kommt, dass Wind- und Solarenergie einen Anteil von über 10 % an der Stromerzeugung bekommen, denn dann wird es auch aufgrund der Speichertechnik richtig teuer.

Wird Zeit, dass Sie auswandern, denn bereits in diesem Jahr haben die Erneuerbaren schon einen Anteil von 11% an der Stromerzeugung, obwohl bis 2020 nur 20% angestrebt waren. Bis dahin werden es auf alle Fälle viel mehr sein.

Interessanteweise wird bereits darüber diskutiert, inwieweit die Erneuerbaren den Strompreis dämpfen, denn die angeblich sichere, zuverlässige und preiswerte Kernenergie läuft zurzeit nur mit gebremstem Schaum, da bei uns etwa 25% der Kapazität unplanmäßig vom Netz sind. Hätte man nicht für ausreichend Reservekapazität gesorgt, würden bei uns die Strompreise explodieren.

Wenn die Bürger wüssten, auf welchem Sicherheitsniveau unsere Kernkraftwerke laufen, dann wären die Anlagen schon morgen dicht und würden nie wieder ans Netz gehen.

Prof. Knizia, selbst Befürworter der Kernenergie sagte vor dem Deutschen Bundestag in Bezug auf einen Störfall: “Man kann gar nicht so dumm denke, wie es manchmal kommt.” Das ist quasi der Offenabrungseid der Atomkraft.

Was die anderen Äußerungen anbetrifft: Wir haben den Beweis, dass die konventionellen Energien den Energiebedarf der Menschheit NICHT decken können, denn könnten sie es, wäre heute der größte Teil der Menschheit nicht vom Energiemangel betroffen, da diese Energien zum Teil schon seit über 100 Jahren genutzt und ausgebaut werden, aber es reicht einfach nicht!

Auch die mit dreistelligen Milliardenbeträgen geförderte Kernenenergie hat bis heute mal gerade 2,5% Anteil an der Energieversorgung geschafft, Tendenz wieder fallend. Weltweit werden so wenige AKWs neu gebaut, dass innerhalb der nächsten 10 Jahre die Kapazität schrumpfen wird. Das ist schon gar nicht mehr zu verhindern.

Der bisher einzige Neubau in Westeuropa, Olkiluoto 3 in Finnland, ist weniger als 2 Jahre nach Baubeginn bereits mehr als 18 Monate hinter dem Plan zurück, die Kosten sind auch nicht mehr zu halten, obwohl der Reaktorbau mit staatlichen Garantien und zinsverbillgten Krediten auf den Weg gebracht wurde.

Kernenergie ist der größte Flopp der Technikgeschichte!

Kernenenergie ist eine Sackgassentechnologie ohne eingene Zukunftsaussichten aber sie wird für viele Generationen eine gewaltige Hypothek hinterlassen. Nachfolgende Generationen werdenc einmal alle verfluchen, die sich heute für die Fortsetzung der Kernenergie einsetzen, obwohl sie eigentlich erkannt haben müssten, welche Folgekosten sie damit kommenden Generationen aufbürden.

Es ist emotionaler Schwachsinn, zu bahaupten, dass jemals in Deutschland eine Kernschmelze eintritt!

Schwachsinn ist eine solche Äußerung. Kein Kernkraftwerk weltweit ist gegen eine Kernschmelze gefeit, auch die deutschen nicht. Es hätte bei uns bereits durch bei diversen Störfällen durch etwas ungünstigeren Verlauf eine Kernschmelze geben können, dass es nicht eingetreten ist, war nur Zufall und nicht etwa überlegene Technik.

Ich fürchte nur, dass es tatsächlich noch ein bis zwei Kernschmelzen weltweit geben muss, bevor die Menschheit aus dem Wahnsinn Kernenergie aussteigt. Das ist lediglich eine Frage der Zeit.

Nur die Erneuerbaren bieten die Gewissheit, die gesamte Menschheit für alle Zeiten ausreichend mit Energie zu versorgen.

Aber nein, Leute wie carbon-neutrl rechnen gleich die Folgen einer Nuklearkatastrophe in die Kosten ein und kommen zum Schluss, dass Kernenergie teuerer ist, als alternative Energien.

Ist sie auch! Beantworten Sie einfach mal die Frage, warum KEINE Versicherungsgesellschaft bereit ist, ein Kernkraftwerk zu versichern?

Wäre das Risiko tatsächlich so gering, wie einige behaupten, dann würde sich JEDE Versicherungsgeselllschaft alle zehn Finger danach lecken, ein Kernkraftwerk versichern zu DÜRFEN! Genau das Gegenteil ist aber der Fall.

Außerdem stellt sich noch die Frage, warum die meisten deutschen Kernkraftwerke als GmbH betrieben werden?

Kann es vielleicht sein, dass die Stromkonzerne das Risiko möglichst weit von sich wegschieben wollen? Was passiert, wenn ein AKW stillgelegt ist? Die GmbH wurstelt noch eine Weile weiter, meldet dann nach ein paar Jahren wegen Ausfall der Einnahmen Konkurs an und dann hat der Steuerzahlen – also wir – ALLE Folgekosten zu tragen, denn es ist niemand mehr da, den man in die Haftung nehmen könnte, eben: MIT BESCHRÄNKTER HAFTUNG.

Bisher konnte niemand, den ich dazu befragt habe, dieses Argument entkräften. Versucht’s doch mal.

Kernkraft wird noch hunderte bis tausende oder sogar hunderttausende von Jahren Kosten verursachen, ohne dass dem irgendein Nutzen gegenüber stünde. Wie gesagt, kommende Generationen werden die Kernkraftfetischisten verfluchen!
savoyen Says:
August 8th, 2007 at 23:49
@carbon-neutral

Wird Zeit, dass Sie auswandern, denn bereits in diesem Jahr haben die Erneuerbaren schon einen Anteil von 11% an der Stromerzeugung, obwohl bis 2020 nur 20% angestrebt waren. Bis dahin werden es auf alle Fälle viel mehr sein.

Bleiben Sie ruhig hier, Kohleverfluessigungs-Investor, bei diesen Angaben hilft es immer, mal beim UBA nachzusehen, ob die Angaben unserer Blogger-Kollegen dort bestätigt werden.

Und da findet sich hier eine etwas differenzierter Darstellung der erneuerbaren Energien:

“Je nach Bezugsgröße, also Primär- oder Endenergieverbrauch, ergeben sich Unterschiede bei den Anteilen der erneuerbaren Energien. Der Primärenergieverbrauch ist definiert als Summe von Endenergieverbrauch, nicht-energetischem Verbrauch und dem Saldo der Umwandlungsbilanz (Umwandlungseinsatz minus Umwandlungsausstoß). Der Endenergieverbrauch dient unmittelbar der Erzeugung von Nutzenergie – z. B. Raumwärme, Beleuchtung, Transport – für die Endverbraucher (Industrie, Verkehr, Kleinverbraucher).

In den letzten Jahren zeichnete sich bei den erneuerbaren Energien ein Aufwärtstrend ab. Im Jahr 2005 betrug der Anteil am gesamten Primärenergieverbrauch insgesamt 4,6 % (nach Wirkungsgradmethode). Er setzt sich aus den Anteilen für die Stromerzeugung (2,0 %), Wärmeerzeugung (2,0 %) und Kraftstoffverbrauch (0,6 %) zusammen.

Bezogen auf den Endenergieverbrauch trugen die erneuerbaren Energien im Jahr 2005 mit 10,2 % zur Stromerzeugung, mit 5,3 % zur Wärmebereitstellung und mit 3,6 % zum Kraftstoffverbrauch bei.

Siehe Tab. „Anteile erneuerbarer Energien (EE), jeweils bezogen auf gesamten Primärenergieverbrauch in % (nach Wirkungsgradmethode)“ und „Anteile erneuerbarer Energien (EE) am Endenergieverbrauch (EEV) in %“

Es ist abzusehen, dass sich der positive Trend fortsetzen wird, unterstützt durch die Novelle des Erneuerbaren-Energie-Gesetzes (EEG) und das in den letzten Jahren aufgestockte Marktanreizprogramm (MAP), die bessere Bedingungen für die Markteinführung und Vergütung erneuerbarer Energien im Strom- und Wärmemarkt bieten.

Energiebereitstellung aus erneuerbaren Energieträgern und Ausbauziele

Die Bereitstellung von Strom, Wärme und Kraftstoffen aus erneuerbaren Energien erhöhte sich von 75,9 TWh im Jahr 1997 auf 165,4 TWh im Jahr 2005 deutlich. Bezogen auf die Wärmeerzeugung aus erneuerbaren Energien hat Biomasse (hauptsächlich Holz) einen Anteil von 94 %. Für die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien waren vor allem die Windenergie mit 42 % und die Wasserkraft mit 35 % Anteil von Bedeutung.”

Also sprechen wir bei den 10,2% nur vom Anteil aller erneuerbaren Energieträger am Endenergieverbrauch. Kohleverfluessigungs-Investor sprach aber nur von Wind- und Solarenergie.
Deren Anteil am Endenergieverbrauch beträgt aber nur ca. 4,3 % bzw. ca. 0,2 % (in der Summe also 4,5 % und keine 10,2 %!).

Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass Windenergie mit ca. 4,3 % und Wasserkraft mit ca. 3,5 % insgesamt 3/4 der Gesamtleistung der erneuerbaren Energien erbringen und beide eigentlich nicht mehr ausbaubar sind, dann bekommt man einen Eindruck, wo die Leistungsfähigkeit der erneuerbaren Energierträger derzeit steht. Und das die geplanten 20% vermutlich nicht so einfach zu erreichen sind, wie man uns das immer suggeriert.

Und auch eine positive Auswirkung der erneuerbaren Energieträger auf die Entwicklung des Strompreises halte ich vor diesem Hintergrund für eher unrealistisch. Die damit erzeugte Menge reicht auf absehbare Zeit nicht mal zur Abdeckung des Grundrauschen.

Und wie erschreckend gering der Anteil der erneuerbaren Energien an der Primärenergiegewinnung in Deutschland ist, kann man auf dieser Grafik gut erkennen. Hier ist auch ersichtlich, das die Kohle, von der es ja noch deutlich mehr Vorräte als vom Erdöl gibt, einen wesentlich höheren Anteil an der Energieerzeugung hat als Erdöl.

Und das sind alles Zahlen des UBA(!) – also nicht der kapitilistischen Stromwirtschaft. Und die Zahlen des UBA sind m. E. nicht anzuzweifeln, denn unser Ex-Pop-Beauftragter wird ja wohl keine Zahlen veröffentlichen lassen, die seiner ideologischen Überzeugung widersprechen.
Wolfgang Flamme Says:
August 9th, 2007 at 08:23
Ein glaubwürdiger AKW-Gegner ist für mich jemand, der seine Wohnung nur im äußersten Notfall verläßt und ansonsten den Tag damit verbringt, Türklinken, Klobrille und Telefonhörer zu desinfizieren. Aber doch nicht diese Typen, die in oft klapprigen Kisten mit betagtem TÜV von Demo zu Demo ziehen, ohne wenigstens alle 10km die Radmuttern nachzuziehen und die Bremsleitungen auf mögliche Beschädigungen zu kontrollieren.
carbon-neutral Says:
August 9th, 2007 at 08:25
Also sprechen wir bei den 10,2% nur vom Anteil aller erneuerbaren Energieträger am Endenergieverbrauch. Kohleverfluessigungs-Investor sprach aber nur von Wind- und Solarenergie.
Deren Anteil am Endenergieverbrauch beträgt aber nur ca. 4,3 % bzw. ca. 0,2 % (in der Summe also 4,5 % und keine 10,2 %!).

In diesem Forum wurden von den “Klimaskeptikern” bisher IMMER nur Wind und Solarenergie genannt, wenn eigentlich Erneuerbare Energien gemeint waren. Das habe ich nur richtig gestellt.

Wie diese Graphik zeigt, liegt der Ausbau der Erneuerbaren bisher weit vor der Planung, so dass die für 2010 angestrebten Ziele an der Stromerzeugung bereits dieses Jahr überschritten werden, während der für 2010 geplante Anteil an der Primärenergie schon vor zwei oder drei Jahren erreicht war. Das lässt durchaus die Erwartung zu, dass die für 2020 angestrebten Ziele auch früher erreicht werden.

Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass Windenergie mit ca. 4,3 % und Wasserkraft mit ca. 3,5 % insgesamt 3/4 der Gesamtleistung der erneuerbaren Energien erbringen und beide eigentlich nicht mehr ausbaubar sind, dann bekommt man einen Eindruck, wo die Leistungsfähigkeit der erneuerbaren Energierträger derzeit steht.

Dass Wasser- und Windkraft nicht mehr ausbaubar sind, ist ein Gerücht. Durch Leistungssteigerung bei vorhandenen Anlagen und Reaktivierung von in der Vergangenheit stillgelegten Anlagen kann der Stromanteil aus Wasserkraft noch um ca. 50% gesteigert werden, ohne dass neue Anlagen gebaut werden müssten, wobei letzteres auch nicht besonders sinnvoll wäre.

Die Windenergie an Land kann durch das so genannte Repowering (Abbau kleinerer und Aufstellen größerer Anlagen am selben Ort) locker verdoppelt werden. Off-Shore wird in cden nächsten Jahren richtig boomen und noch einige 10.000 MW zusätzliche Kapazität, die zudem noch teilweise grundlastfähig ist, dazu bringen.

Wenn man also die Scheuklappen ablegt, kommt man zu der Erkenntnis, dass der Ausbau der Erneuerbaren gerade erst beginnt, während die Kernenenergie ihre Zukunft bereits hinter sich hat.

Und wie gestern in den Nachrichten zu erfahren war, werden bis 2018 auch alle Kohlebergwerke in Deutschland stillgelegt. Die Ewigkeitskosten bleiben allerdings.

Sie hätten eigentlich auch auf meine Beweisführung eingehen können, dass fossile Energien die Menschheit NICHT mit ausreichend Energien versorgen können.

Denken Sie einfach einmal darüber nach, was uns denn dann bleibt außer den Erneuerbaren, deren Pottential wahrlich gigantisch ist. Auf Ihre Antwort bin ich gespannt.

P.S.: Sie haben übrigens mal wieder Prozent ud Prozentpunkte durcheinander gewirbelt.
Rainer Says:
August 9th, 2007 at 10:21
Energie kann man nicht erneuern. Der Begriff “erneuerbare Energien” ist Schwachsinn.
Wolfgang Flamme Says:
August 9th, 2007 at 12:32
Toller Erfolg: Wenn ich Herbst die Tür aufmache und eine Nase voll Wind nehme, dann kann ich die paar erneuerbaren Hanseln hier sofort riechen – wie in Halles Straßenzügen vor der Wende.

Ausbau der Wasserkraft kann man angesichts der EU-Wasserrahmenrichtlinie haken: Verschlechterungsverbot und empfindliche Einschränkungen für Schwall- und Restwasser bewirken gerade das Gegenteil. Kleinwasserkraft hat sowieso schon saisonale Probleme und die werden dadurch erheblich verschärft.

Verdopplung der Windleistung durch Repowering bedeutet erstmal bloß doppelt so hohe Produktionsspitzen. Dazu addiert sich dann nochmal eine näherungsweise rechteckförmige Offshore-Produktionskurve. Die Grundlastfähigkeit der Offshore-Energie taugt allenfalls, um kleine Kinder und Ingenieure zu erschrecken.

Die ‘Beweisführung’, konv. Energie reiche nicht für alle, da der größte Teil der Menschheit unter Energiemangel leide, bestätigt alle Vorurteile, die ich gegen ‘grüne Intelligenz’ jemals gehegt habe. Dieselbe ‘Logik’ legt nahe, daß es die erneuerbaren Energien dann erst recht nicht vermögen, denn deren Entwicklungsgeschichte reicht ja wohl deutlich weiter zurück. Welcher ‘grün-logischen’ Schlußfolgerung darf ich als nächstes erwarten? Daß die Leute dort offensichtlich über ihre Verhältnisse leben? Oh Mann!

Das wahrhaft gigantische Potential der erneuerbaren Energien läßt sich zB auf Utsira bestaunen: Zwei 300kW-WEA, ein 2,5t-Schwungradspeicher, eine Akkumulatoranlage, eine Elektrolyseanlage, eine Brennstoffzellenbatterie, ein Notstromdiesel und eine Garage voller Elektronik sichern die ‘energieautarken’ Betrieb der windhöffigen Insel mit zweihundertumpfzig Personen. Und damit die Insulaner auch ganz bestimmt das richtige Maß an sprühender Begeisterung erzeugen, wird dieser Strom nochmals subventioniert – nur so bekommen die besuchenden Delegationen aus aller Welt das richtige Bild der Zukunft vermittelt. Eine Seekabelanbindung ans Festlandnetz haben die Insulaner natürlich trotzdem – man weiß ja nie…

Alles in allem ein vorbildliches Modell für ganz Afrika. Verschwendung, Bestechung, Ineffizienz, Bürokratie und Selbstbedienungsmentalität haben sie da ja schon ausreichend, jetzt muß man das nur noch in die richtigen, erneuerbaren Kanäle lenken.
carbon-neutral Says:
August 9th, 2007 at 12:40
Der Begriff “Sauerstoff” ist Schwachsinn, da er Säuren nicht sauer macht, wie man einstmals glaubte, das Wort “Atom” ist Schwachsinn, weil es entgegen seinem Wortsinn doch noch teilbar ist, die Sonne geht auch nicht auf und unter, usw., usw.

Die Liste schwachsinniger Begriffe in unserer Sprache ließe sich noch lange fortsetzen: Energieverbrauch, Kernbrennstoff, Fahrzeug, Arbeitgeber, und, und ,und.

Der größte Schwachsinn von allem ist aber der Artikel den der Physiker auf seiner eigenen Seite über die Erneuerbaren Energien geschrieben hat.

Wenn man keine Argumente mehr hat, ergeht man sich in unpassenden Spitzfindigkeiten.

Tatsache ist und bleibt,dass nur die Erneuerbaren die Möglichkeit bieten, die Menschheit für alle Zeiten mit ausreichend Energie zu versorgen.

Die klassisch-fossilen Energieträger (Kohle, Öl, Erdgas) haben es in annähernd 200 Jahren jedenfalls nicht geschafft und die Kernenergie ist trotz massivster staatlicher Förderung nie über 3% Anteil an der Endenergie weltweit hinausgekommen.

Schon immer wurde mehr Strom allein aus Wasserkraft erzeugt als in allen Kernkraftwerken der Welt zusammen und das wird sich auch niemals ändern, da die Wasserkraft weiter ausgebaut wird (obwohl man einige der Projekte durchaus sehr kritisch sehen kann), die Kernenergie sich aber auf dem Rückzug befindet. In 10 Jahren wird weltweit definitiv weniger Atom-Kapazität am Netz sein als heute.

Die Stromgestehungskosten für konventionellen Strom steigen von Jahr zu Jahr, die von Strom aus Erneuerbaren Quellen sinken von Jahr zu Jahr. Bald werden sich die Linien schneiden, dann wird Strom aus Erneuerbaren auf Dauer billiger sein als konventioneller Strom. Diese Entwicklung ist schon gar nicht mehr aufzuhalten. Auch wenn einige das hier nicht wahrhaben wollen.

Natürlich läuft die Entwicklung bei unterschiedlichen Arten der Stromerzeugung unterschiedlich. Windstrom ist jetzt schon relativ billig, er wird in Zukunft die billigste Art der Stromerzeugung sein und kann langfristig nur noch vom Solarstrom unterboten werden. Strom aus Biomasse und Erdwärme wird wahrscheinlich in dem Preissegment bleiben, das heute Strom aus Stein- und Braunkohle kostet, wobei letztere aber in Zukunft immer teurer werden.

Die deutsche Steinkohle wurde mit mehreren hundert Milliarden DM subventioniert, es wäre weitaus billiger gewesen, man hätte die Zechen früher dicht gemacht und alle Bergleute in Rente bei 100% Gehaltszahlung geschickt. Die Ewigkeitskosten der Kohleförderung bleiben uns erhalten.

Atomstrom ist heute nur betriebswirtschaftlich kalkulierbar, weil die Langzeitrisiken dank der Großzügigkeit des Staates aus der Kalkulation herausgenommen wurden. Eine Schadenshaftung, die auch nur annähernd das Schadenspotential abdeckt, existiert nicht. Die gigantischen Nachfolgekosten der Kernenergie werden von den Steuerzahlern aufgebracht werden müssen.

Weltweit sind bisher über eine Billion Dollar aus Steuergeldern in die Atomkraft geflossen, ein Ende ist nicht abzusehen.

In wenigen Jahrzehnten wird klar sein, dass die vergleichsweise geringe Förderung der Erneuerbaren Energien die beste Zukunftsinvestition in der Geschichte der Menschheit war. Nur sie garantieren unerschöpfliche Energie bei geringen Umweltbelastungen ohne Preissprünge und für fast alle Menschen in gleichem Maße zugänglich. Die Sonne scheint für alle, der Wind weht überall und Pflanzen wachsen auch überall dort, wo eine größere Anzahl von Menschen lebt.

Lediglich der Zugang zu den Meeresenergien und der Erdwärme ist an geographische Voraussetzungen gebunden.

Die nächsten 10 bis 20 Jahre werden den Durchbruch bei den Erneuerbaren bringen, dann brauchen wir uns über viele Dinge, die heute noch heiß diskutiert werden, auch unter Klimagesichtspunkten, nicht mehr so viele bis vielleicht gar keine Gedanken mehr zu machen.
Gesunder Skeptiker Says:
August 9th, 2007 at 12:42
@carbonneutral

Das Potenzial nichtfossiler Energiegewinnung ist weltweit gesehen zweifellos zukunftsträchtig – allerdings wird sich die Versorgung damit in ein paar Jahrzehnten wohl nicht so gestalten, wie du es beschreibst. Wind, Sonne, Geothermie, Wasserkraft usw. wird man dort nutzen, wo es am sinnvollsten ist und das ist sehr oft nicht in Europa. Entscheidend werden hochtechnologische Stromverteilungssysteme sein, die den verlustarmen Import von Windenergie z.B. aus Sibirien und von Sonnenenergie aus solarthermischen Anlagen z.b. in nahöstlichen Ländern erlauben. Auch nach Umstellung der Energieversorgung wird Europa seine Energie also genausowenig in der Heimat erzeugen wie es bisher sein Öl aus heimischen Quellen bezogen hat.
Ich weiß nicht wieso grüne Fundamentalisten so auf Dezentralisation und Protektionismus bestehen (”Small is beuztiful”). Beides ist nicht nur wirtschaftlich kontraproduktiv sondern auch faschistoid. Hitler hat versucht, Deutschland autark zu machen, er hat das Land aus weltwirtschaftlichen Zuzsammenhängen herausgelöst und mußte schließlich zum Mittel des Eroberungskrieges greifen, da sein grünes Alternativ-Experiment finanziell nicht durchhaltbar war. Franco-Spanien war militärisch für Expansion zu schwach, während der falangistischen Autarkiezeit verhungerten 200000 seiner Bürger. Reicht eine schlechte Erfahrung nicht?
carbon-neutral Says:
August 9th, 2007 at 13:04
Dieselbe ‘Logik’ legt nahe, daß es die erneuerbaren Energien dann erst recht nicht vermögen, denn deren Entwicklungsgeschichte reicht ja wohl deutlich weiter zurück.

Du wirst doch wohl zugeben müssen, dass zwischen der Nutzung von Wind und Biomasse vor Jahrhundeten und den heutigen Möglichkeiten Welten liegen.

Damals gab es keine Möglichkeit Strom aus Erneuerbaren zu gewinnen und die mechanischen oder thermischen Wirkungsgrade waren auch nicht gerade berauschend.

Warum so technikfeindlich? Ich finde es durchaus bezeichnend, dass einige von Euch zu den kühnsten Träumen neigen, wenn es um Atomkraft oder Kernfusion geht, aber einem absoluten Technikpessimismus verfallen, sobald sie an die Entwicklungsmöglichkeinten der Erneuerbaren Energien denken.

Deinem Beispiel von Utsira ließen sich hunderte positiver Gegenbeispiele gegenüberstellen.

Aber noch besser geeignet, deinen krausen Gedankengang offenzulegen, sind die Gegenbeispiele aus der Geschichte der Kernenergie, wo allein in Deutschland Projekte in Höhe von Dutzenden Milliarden DM gefloppt sind: Kalkar, Hamm-Üntrop, Gorleben, Wackersdorf und die vielen, vielen nie gebauten aber ursprünglich einmal geplanten Atomkraftwerke, allen voran Wyhl, ohne das angeblich in Deutschland die Lichter hätten ausgehen müssen. Die würden nicht einmal ausgehen, wenn wir von Heute auf Morgen ALLE AKWs bei uns dichtmachen würden. 25% sind ja eh schon unplanmäßig vom Netz, ohne dass irgendwo über Versorgungsprobleme auch nur ein Wort in der Zeitung gestanden hätte.

Sogar die Einspeisevergütungen für Solarstrom werden schneller sinken, als ursprünglich geplant, weil bei anhaltend hoher Nachfrage mehr Druck auf die Hersteller zur Kostensenkung ausgeübt werden kann.

Viele neue Techniken der Umwandlung von Tageslicht in Strom bergen zudem enorme Kostensenkungspotentiale, so dass in absehbarer Zeit Photovoltaikstrom sehr viel billiger sein wird als heute, vielleicht sogar nach Windstrom die billigste Art der Stromerzeugung überhaupt. Es gibt heute schon viele Anwendungsbereiche, wo Solarstrom unschlagbar billig im Vergleich zum konventionellen Strom ist, angefangen vom solar betriebenen Taschenrechner über die Stromversorgung von Bojen und Relaisstationen auf Bergen bis hin zu ganzen Höfen, die fernab vom Stromnetz liegen. Und die Anwendungsmöglichkeiten werden mit der Weiterentwicklung der Technik immer vielseitiger.

Die wahren Technikfeinde sind die, die an den total veralteten Techniken der Energieumwandlung (Kohle, Öl, Erdgas und vor allem Atom) festhalten.
adenosine Says:
August 9th, 2007 at 13:11
Ist die Subventionierung von Wind- und Solarenergie wirklich so ein Ärgernis? Wenn man mal annimmt, dass ein konstanter Anteil der BSP sowieso für Subventionen vergeudet wird, dann sind die Solarsubventionen auch nicht schädlicher als die bekannte Butterberge oder Kohlesubventionen. Wenn sich die Energie der Grünen und Politiker auf diese Themen und den Klimakampf richtet, sind sie vielleicht auch damit ausreichend ausgelastet und kommen damit nicht auf andere dumme Ideen.
carbon-neutral Says:
August 9th, 2007 at 13:31
Beides ist nicht nur wirtschaftlich kontraproduktiv sondern auch faschistoid. Hitler …

Deinen Vergleich finde ich äußerst unpassend. Hitler war vor allem ein katholischer Konservativer. Wäre er fünfzig Jahre später an die Macht gekommen, hätte er selbstverständlich auf Atomkraft gesetzt, schon allein aus militärischen Gründen. (Unser erster Atomminister, Franz-Joseph Strauß (übrigens auch ein katholischer Konservativer und ansonsten Hitler nicht ganz unähnlich) war auch immer ein glühender Verfechter der atomaren Bewaffnung der Bundeswehr. Zum Glück hat er sich nicht durchsetzen können.) So wird ein Schuh draus!

Der Ausbau der Erneuerbaren hat überhaupt nichts mit faschistoidem Autarkiebestreben zu tun, das auf einer ganz anderen Grundlage fusst.

Es geht im Wesentlichen darum, eine Energieform auch dort zu nutzen, wo sie vorhanden ist. Ich habe überhaupt kein Problem damit, Strom aus Sonne und Wind auch aus Marokko zu importieren, wenn er dort noch preisgünstiger und zuverlässiger als bei uns hergestellt werden kann. Allerdings muss man dann auch den zusätzlichen Aufwand für die Transportleitungen mit berücksichtigen und dann sehen, was unter dem Strich herauskommt. Aber wenn es dann geht, warum nicht? Schließlich importieren wir heute auch den Löwenanteil unserer Energie.

Was Du unter “grünen Fundamentalisten” verstehst, kann ich so nicht nachvollziehen. Spinner gibt es sicherlich in allen Lagern, wobei nach meiner Beobachtung aber die “rechten” Spinner eindeutig in der Mehrzahl sind. (Mit “Spinnern” meine ich hier Leute, die absolut realitätsferne Vorstellungen von den Möglichkeiten einer zukunftsfähigen Endergieversorgung haben. Damit ist definitionsgemäß jeder ein Spinner, der für Kernenenergie oder die Beibehaltung der jetzigen, überholten Energieversorgungsstruktur eintritt.)

Wie sich das in Zukunft gestaltet, hängt in erster Linie davon ab, welche Speichertechniken noch entwickelt werden. Auf Deutschland wird annähernd 80 mal so viel Sonnenenergie eingestrahlt, wie unserem Gesamtverbrauch an Energie entspricht. Könnten wir 1 bis 2% davon einsammeln und zu 100% nutzen, hätten wir kein Energieproblem.

Selbst bei Wirkungsgraden um 10% könnten wir auf den bereits überbauten Flächen (ca. 7% unseres Landes) annähernd so viel Energie ernten, wie benötigt würde. Bei einigermaßen sinnvollen Sparmaßnahmen würde es in jedem Fall reichen, zumal unsere Bevölkerungszahl rückläufig ist.

Wie gesagt, die technischen Entwicklungen der nahen Zukunft werden noch viele neue Weichenstellungen ermöglichen, da bin ich ganz Optimist!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 9th, 2007 at 13:41
Damals gab es keine Möglichkeit Strom aus Erneuerbaren zu gewinnen und die mechanischen oder thermischen Wirkungsgrade waren auch nicht gerade berauschend.

Schonmal was von nen Solarkraftwerk, nem Solar-Striling Wasserkraftwerken, Windmühlen, Wassermühlen und Holzfeuerung gehört?
Je, im Mittelalter lag der Anteil der Erneuerbaren bei 100 %!
Kalkar ist dehalb gescheitert, weil sich die Sozis wegen schlechter Wahlumfragen eine Koalition mit den Ökofaschisten eingehen mussten!
Genauso war es z. B. in Wyhl!
Nur weil sich tausenden Ökologisten versammelt haben und demosntrierten, wurden die Kernkraftwerke nicht in Betreb genommen!
Und warum wird für alternative Energie soviel geld “verbrannt”, wenn sie in Zukunft sowieso billiger sein wird?
Immernoch werden alternative Energien subventioniert!
Gesunder Skeptiker Says:
August 9th, 2007 at 14:13
@carbonneutral

Ich gebe natürlich zu, dass die Charakterisierung der Hitlerschen Autarkiepolitik als “grün-alternatives Experiment” in erster Linie als Provokation hat dienen sollen.
Trotzdem befremdet mich das in grünen Kreisen so beliebte bedenkenlose Herumreiten auf einer Regionalisierung wirtschaftlicher Zusammenhänge. Der Freihandel, auf dem der Weltfrieden beruht, wird verantwortungslos zum Feindbild gemacht. Es wird gefordert, dass Lebensmittel gekennzeichnet werden, wenn sie mit dem Flugzeug transportiert werden. Was für Feindschaften daraus entstehen können, wenn das Geschäft fremder Prfoduzenten verdorben wird, ist den Ökologisten gleichgültig. Kauft keine spanischen Tomaten! Kauft nicht bei Juden!
Ob aber die heimische vom Bauer auf den Samstagsmarkt gebrachte Tomate wirklich eione b essere Ökobolanz hat? Ich bezweifle es. In welchen Mengen werden die Tomaten jeweils transportiert?
Tomislav Rus Says:
August 9th, 2007 at 14:35
@carbon-neutral:
Vorab: die Aussage von “Gesunder Skeptiker”, Dezentralismus und Protektionismus sei faschistoid, ist, höflich formuliert, unglücklich.

Hitler war vor allem ein katholischer Konservativer.

Hitler war definitiv kein katholischer Konservativer, sondern ein Atheist. Zitat Hitler, 1933:

“Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene, das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. Der Faschismus mag in Gottes Namen seinen Frieden mit der Kirche machen. Ich werde das auch tun. Warum nicht. Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stiel, mit allen seinen Fasern das Christentum in Deutschland auszurotten… Man ist entweder Christ oder Deutscher. Beides kann man nicht sein.”

Katholisch konservativ zu sein bedeutet nicht automatisch ein Rechter bzw. Nazi zu sein, auch wenn es die Linke gerne so suggeriert.
Tomislav Rus Says:
August 9th, 2007 at 14:40
@carbon-neutral:

Spinner gibt es sicherlich in allen Lagern, wobei nach meiner Beobachtung aber die “rechten” Spinner eindeutig in der Mehrzahl sind. (Mit “Spinnern” meine ich hier Leute, die absolut realitätsferne Vorstellungen von den Möglichkeiten einer zukunftsfähigen Endergieversorgung haben. Damit ist definitionsgemäß jeder ein Spinner, der für Kernenenergie oder die Beibehaltung der jetzigen, überholten Energieversorgungsstruktur eintritt.)

Wenn ich also für Kernenergie plädiere, bin ich ein rechter Spinner? Das kann doch nicht dein Ernst sein.
Skandalos Says:
August 9th, 2007 at 14:59
Carbon Neutral:

Hitler war vor allem ein katholischer Konservativer.

Ich denke, das muß wirklich nicht weiter kommentiert werden :-)
carbon-neutral Says:
August 9th, 2007 at 17:12
Was Adolf Hitler an Atheist?

Adolf Hitler was baptized in a Catholic Church in 1889 and was never be excommunicated or in any other way officially censured by the Catholic Church. Hitler frequently referred to God and Christianity in his various speeches and writings.

In one 1933 speech, he said that “To do justice to God and our own conscience, we have turned once more to the German Volk.” In another he said: “We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.”

In a 1922 speech, he said: “My feeling as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God’s truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was his fight against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice. …And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly, it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people. And when I look on my people I see them work and work and toil and labor, and at the end of the week they have only for their wages wretchedness and misery. When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil, if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those by whom today this poor people are plundered and exploited.”

Ich kann auch provozieren. Ich schlage jedoch vor, dieses Thema nicht weiter zu vertiefen, da es ziemlich off-topic wäre.

Katholisch konservativ zu sein bedeutet nicht automatisch ein Rechter bzw. Nazi zu sein, auch wenn es die Linke gerne so suggeriert.

Sicherlich nicht, aber es spricht eineiges dafür, dass im Dritten Reich überproportional viele Rechte und Nazis aus dieser sozialen Schicht kamen.

Die Neonazis von heute sind eigentlich viel zu dumm, um katholisch oder konservativ zu sein. Denn beides setzt ein Minimum von Denken voraus, wenn es auch manchmal um etliche Ecken herum ist.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 9th, 2007 at 21:16
Sehr geerter Herr Carbon-Neutral, die größten Teile des Geldes für Kernenergie flossen in den Bau von Anlagen und Forschungund sind deshalb keine SUBVENTIONEN, sondern INVESTITIONEN, das heisst, dass sie für die Gesellschaft einen langfristigen Vorteil bringen SOLLTEN.
Deutschland hatte in den 80ern die sichersten und mit die besten Kernkraftwerke der Welt.
Jetzt ist aber alles anders gekommen.
Durch die Emotionalisierung des Tschernobyl-Unglückes, einen Reaktor, der nichts mit deutschen zu tun hatte ist instabil geworden und die Kernschmelze ist eingetreten.
Das hatte aber die Gründe, das es eine Schrottmühle war, es keine nötige Sicherheitstechnik zur Abwendung eines Unglückes gab, der Reaktor aufgrund seiner Bauweise instabil werden konnte und ein schwerer Bedienungsfehler gemacht wurde.
All das müsste kombiniert werden, um eine Katastrophe zu verursachen.
In Deutschland trifft KEINER der Mängel an den Kernkraftwerken zu!
Es gibt die beste Sicherheitstechnik der Zeit, die Reaktoren können nicht instabil werden, es gibt mehrere Notkühlsysteme etc etc.
Jetzt haben die Ökologisten, die nicht Mal den Unterschied zwischen Siedewasserreaktor und Druckwasserreaktor kennen dagegen demonstriert und riesige Geldmengen in den Sand gesetezt!
Und dadurch waren auch die gesamten Forschungsgelder verbranntes Geld, einfach wegen der Tatsache, dass sie Ökologisten den Bau von kerntechnischen Anlagen verhindert haben und diese Technik stillgelegt!

Die wahren Technikfeinde sind die, die an den total veralteten Techniken der Energieumwandlung (Kohle, Öl, Erdgas und vor allem Atom) festhalten.

Nein, wir glauben an die Weiterentwicklung der Fossilen!
Wolfgang Flamme Says:
August 9th, 2007 at 21:54
@carbon-neutral

Du wirst doch wohl zugeben müssen, dass zwischen der Nutzung von Wind und Biomasse vor Jahrhundeten und den heutigen Möglichkeiten Welten liegen.

Ebensolche Welten liegen zwischen einer schwelenden Müllhalde und einer modernen MVA, zwischen den ersten Graphitziegelmeilern und modernen KKW und den ersten Dampfmaschinen und modernen Kohlekraftwerken. Jede Technik hat Entwicklungspotential, auch die, die in grünen Kreisen unbeliebt sind.

“In zehn Jahren werden aber …”, diese Sprüche höre ich unverändert seit 20 Jahren. Und der einzige Grund, daß sich jetzt tatsächlich was tut ist, daß das Totalversagen extra großzügig honoriert wurde.

Gerade Klimahysteriker sollten doch bestrebt sein, besonders viel CO2-Emissionen zu vermeiden. Und ein ganz wichtiger, ja zentraler Punkt ist: Wo kriegen wir die meiste Einsparung für’s wenigste Geld? Das leidige Thema CO2-Vermeidungskosten, dem die Bundesregierung nach eigener Aussage soviel Bedeutung beimißt.
Interessanterweise existieren bereits Techniken, die haben nahezu keine oder sogar negative CO2-Vermeidungskosten. MaW: Man spart CO2 und Geld gleichzeitig – besser kann’s eigentlich gar nicht laufen; da hätte sogar die Skeptikerfraktion nichts dagegen. Nur diese Technik, das ist nicht die Windenergie, nicht die Wasserkraft (Stauseen emittieren übrigens ordentlich Methan), nicht die Biomasse, nicht die PV … sondern moderne Braunkohle- uns Steinkohlekraftwerkstechnik. Aber nein, wir engagieren uns ja lieber für teure Schildbürgerromantik.

Btw: Mit ein ganz klein wenig Hirnschmalz bekommt man sogar KKWs praktisch emissionsneutral hin.
Peper Says:
August 9th, 2007 at 22:47
@ Tomislav Rus
Die Frage um Hitlers Gläubigkeit hat schon zu sehr viele Dispute geführt. Er ist nun mal jemand, den man ungern in seinen eignen Reihen wissen will. Es gibt auch, dass lässt sich sicherlich schnell ergoogeln, von zahlreiche Vegetarier die Aussagen, dass Hitler kein richtiger Vegetarier gewesen sein soll. Was das auch immer aussagt.
Bezüglich des Christentums gibt es Belege, dass er nach dem Endsieg eine neue Religion gründen wollte, die das Christentum ersetzten sollte. Er als Messias etc. pp.
Dennoch habe ich bisher nicht einmal gelesen oder irgendwo entnommen, indem er Gott verneint. Im Gegenteil. Es gibt viele Belege, indem er das Wort „Gottlose“ als Dysphemismus verwendet. Sowie lässt sich das Wort Gott als Euphemismus in seinem Buch „Mein Kampf“ und diverse Reden und Aussagen finden.
Man findet Parallelen mit Hitler zu den Kommunisten, -mit Hitler zum Christentum, -mit Hitler zu Nietzsche, -mit Hitler zum Kapitalismus, etc. pp.
Aber das alles sollte einen nicht verwundern. Hitler war ein nationalistischer Sozialdarwinist, der fast sechzig Jahre in Mitteleuropa lebte und diverse Gepflogenheit von diversen Gruppen aufnahm, wie fast jeder Mensch. Dadurch lassen sich einfach überall Tendenzen herleiten.
Peper Says:
August 10th, 2007 at 01:59
@savoyen
Hier, einer meiner Lieblings-Weltuntergänge

Mysteriöse Phantom-Energie führt zum Weltuntergang
US-Physiker entwirft unheimliches Zukunftsszenario für das Ende des Universums. Apokalypse in 22 Milliarden Jahren
carbon-neutral Says:
August 10th, 2007 at 08:39
@Wolfgang

Jede Technik hat Entwicklungspotential, auch die, die in grünen Kreisen unbeliebt sind.

Gilt das auch für die Kernfusion? Dort heißt es doch auch schon immer (jedenfalls seit 40 Jahren): “In 50 Jahren bauen wir den ersten kommerziellen Reaktor.”

Der Unterschied liegt nur darin, dass die Techniken für die Erneuerbaren sehr überschaubar sind. In wenigen Jahren, wenn die Entwicklungskosten wieder hereingefahren sind, wird es sozusagen den VW-Käfer unter den Windkraftanlagen geben, eine robuste in großen Stückzahlen billig herzustellende Anlage, die zu unschlagbar günstigen Stromgestehungskosten führt.

Anders als bei Atomkraftwerken, wo es weltweit nur ganz wenige Hersteller gibt, zeichnet sich auf dem Windkraftmarkt eine Konkurrenzsituation ab, die zu niedrigeren Preisen führen muss. Indien ist bereits ein global player in diesem Bereich, China wird in Kürze folgen.

Im Bereich der Solartechnik wird sich eine ähnliche Entwicklung abspielen. Nur hat dabei diesmal China die bessere Ausgangssituation.

Zugegeben: Ein modernes Kohlekraftwerk ist Klassen besser als ein veraltetes, nur jedes fossile Kraftwerk, das heute noch gebaut wird, läuft die nächsten 40 Jahre und wird mehr oder weniger CO2 emittieren (aber sind wir da nicht auf dem falschen Thread? CO2 tut doch nichts!)

KKWs haben keine Zukunft. Irgendwann wird es irgendwo wieder gewaltig rumsen (hoffentlich nicht in unserer Nähe :-) ) und dann ist vorbei mit lustig, zumindest in allen demokratisch regierten Staaten . Und selbst wenn dieser wahrscheinliche Fall nicht eintreten sollte: auch Uran ist endlich.

@Kohleverflüssigungs-Investor

Nein, wir glauben an die Weiterentwicklung der Fossilen!

Glauben heißt: nicht wissen!

Mit GuD (Gas und Dampf-Kombikraftwerk) sind Kohlekraftwerke ausgereizt. Demgegenüber ist das CO2-freie Kohlekraftwerk ein Rückschritt, weil der Wirkungsgrad wieder in den Keller geht. Und die Stromgestehungskosten nach oben!

Die Sicherheit von Kernkraftwerken ist eine trügerische Größe. Auch bei uns hat es schon Störfälle gegeben, die nach der herkömmlichen Sicherheitsphilosophie gar nicht hätten eintreten dürfen. Lesen Sie sich mal folgende Liste durch und behaupten dann immer noch, unsere Anlagen wären sicher:

Störfälle in deutschen Atomanlagen

Dass sich deutsche Atommanager einen Dreck um die Sicherheit scheren, beweist die Tatsache, dass sie ausgerechnet für die störanfälligsten und ältesten Reaktoren in Deutschland eine Laufzeitverlängerung beantragt haben. Es geht diesen Konzernen nur ums Geld!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 13:25
KKWs haben keine Zukunft. Irgendwann wird es irgendwo wieder gewaltig rumsen (hoffentlich nicht in unserer Nähe :-) ) und dann ist vorbei mit lustig, zumindest in allen demokratisch regierten Staaten . Und selbst wenn dieser wahrscheinliche Fall nicht eintreten sollte: auch Uran ist endlich.

Wahrscheinlich in Indien oder dem Iran aber solche Ökologisten wie sie sehen das als Grund, unsere Kraftwerke stillzulegen.
Dümmer gehts nimmer!
Bei solchen Kleinigkeiten wie in deutschen Kernkraftwerken kamm es auch nie ansatzweise zu einem schwerwiegenden Unfall.
Nur weil sie bei den alternativen Energien arbeiten und ihr Gehalt von den Subventionsspendern des Staates abhängt müssen sie sich nicht unqualifiziert über alles andere äußern!
“Alternative Energien sind die ultimative Lösung und alles andere ist gefährlich und wird unseren Planeten zerstören!”
Es ist völlig idiotisch so glokalisiert zu denken wie “Wenn in Deutschland weniger CO2 produziert wird, ist das gut für das Klima”
Und selbst wenn es bewisen wäre, China und Indien holen das in wenigen Jahren auf, was wir produzieren!
Wenn alternative Energien so gut sind, warum werden sie dann erzeungen durch die “EInspeisevergütung” an den Markt gebracht?
Wenn sie so gut sein werden, wei sie behaupten, dann setzen die sich ohne Kontrolle vom Kommunist Gabriel von selbst durch, man müsste nur Steuergelder in Forschung steken!
carbon-neutral Says:
August 10th, 2007 at 14:43
Bei solchen Kleinigkeiten wie in deutschen Kernkraftwerken kamm es auch nie ansatzweise zu einem schwerwiegenden Unfall.

Nur ein Gegenbeispiel: Was ist mit der Wasserstoffexplosion in Brunsbüttel? Wobei der größte Skandal ist, dass das Kraftwerk noch Monate nach der Explosion weiterlief und man erst dann merkte, wie groß der Schaden in Wirklichkeit war.

Wäre die Leitung ein paar Meter näher am Druckbehälter zerfetzt worden, hätte eine Kernschmelze im Bereich des Möglichen gelegen.

Ihr Optimismus in Ehren, aber ich finde, hier ist das Risiko dann doch zu groß und einfach nicht mehr zu verantworten.

Die Blauäugigkeit, die Sie mir unterstellen, besitze ich nicht. Natürlich ist die boomende Wirtschaft in Indien und China wegen der damit verbundenen Emissionen ein Riesenproblem. Aber mit einem konservativen “Weiter so!” werden wir es auf gar keinen Fall in den Griff bekommen. Es gibt jedoch Hoffnung, weil auch diese Länder inzwischen verstärkt auf Erneuerbare setzen.

Zur Markteinführung für die Erneuerbaren gibt es nichts Besseres als das EEG. Viele Länder weltweit haben es bereits kopiert, während Länder, die andere Modelle verfolgen (z. B. Quotenmodelle), damit kläglich gescheitert sind.

Alles ideologische Kleinreden von konservativer Seite nützt hier nichts, der Siegeszug der Erneuerbaren ist nicht mehr aufzuhalten.

Hätten Sie die Entwicklung eher mitverfolgen können, dann wüssten Sie, dass trotz der Widerstände seitens der Stromkonzerne und konservativer Politiker sich die Windenergie am Markt etablieren konnte.

Das erste gute Einspeisegesetz stammt übrigens noch von der Regierung Kohl Anfang der 90er Jahre. Da ist nichts mit Ihren und anderer Grünen-Hasser-Klischee-Vorstellungen. (Nach Ihrer Interpretation wäre Kohl ja ein Oberkommunist.)

Wenn es – wie sie sagen – dümmer nicht mehr geht, dann erklären Sie doch, warum in den USA George Bush ausgerechnet auf der Seite der konventionellen Energien und der “Klimaskeptiker” steht?

Und was die Forschungsgelder betrifft. Sie sollten sich einmal ansehen, wie viel Geld in der Vergangenheit in den Bereich Kohle und Kernenergie geflossen ist, das waren zum Teil weit über 80% ALLER Energieforschungsmittel. Kein Wunder, dass die Erneuerbaren erst jetzt anfangen aufzublühen.

Trotzdem bleibt es ein Wettlauf mit der Zeit, ob wir die unvermeidliche Umstellung unserer Energieversorgung rechtzeitig schaffen, bevor die beginnende Ölverknappung die Weltwirtschaft erneut in eine Krise stürzt.

Der forcierte Ausbau der Erneuerbaren könnte den Übergang deutlich abfedern. Doch ich fürchte, Sie und mancher andere hier werden noch eine Weile brauchen, bis Sie das kapieren.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 19:33
Sie haben zwar teilweise Recht,aber ich bin LIBERAL!
Das heisst, dass sich die erneuerbaren Energien von selbst durchsetzen werden, wenn sie billig genug sind!

Trotzdem bleibt es ein Wettlauf mit der Zeit, ob wir die unvermeidliche Umstellung unserer Energieversorgung rechtzeitig schaffen, bevor die beginnende Ölverknappung die Weltwirtschaft erneut in eine Krise stürzt.

Sie reden von ELektrizität.
Diese wird zum größten Teil aus der reichlich vorhandenen, billigen Kohle, Kernenergie und Wasserkraft hergestellt.
Wasserkraft ist zum größten Teil genutzt und ist seit dem Elektrizität-Booms anfang des 20. Jahrhuderts dabei.
Was sie aber ignorieren ist, dass für die chemische Industrie thermische Energie braucht und zwar 24-7!
Man braucht ausserdem chemische Energie für die Eisengewinnung als Beispiel.
Es ist dumm, sich intensiv auf Elektrizität zu konzentrieren, da diese nur 1\3 des Energieverbrauiches ausmacht.
Solar- und Windenergie erzeugen nur Strom und Wärme, aber im Winter zu wenig.
Viel sinnvoller wäre es, eine “Wärmeverschwendungssteuer” einzuführen, oder BHKWs weiter zu fördern.
Denn so kann Wärme erzeugt werden, die Häuser und Büros heizt und konventionelle Kraftwerke werden ersetzt!
Ausserdem gibt es sogenannten Fortschritt, den es seit der Steinzeit gibt.
Es wird ohne staatliche Unterstützung daran geforscht, was gerade grbraucht wird.
Als der Energiebedarf explodierte baute Watt seine Dampfmaschine.
Im Moment läuft eine Menge Enzymforschung, um aus Zellulose aus Pflanzen Kraftstoffe zu gewinnen.
Das bringt mehr als Raps!
Viel mehr!
Wenn man von aktueller Technik ausgeht, kann man mit Alkoholgewinnung aus Getreide oder Zuckerrüben etwa doppelt so viel Kraftstoff gewinnen und hat eine bessere Ökobilanz.
Es gibt Verfahren, die die durchschnittlich anfallenden 4000 kg Biomasse bei Biomassepflanzen in 2000 Liter Diesel umzuwandeln!
Das ist doppelt so viel wie bei Biodiesel und hat eine bessere Ökobilanz, da die Pflanzen robuster sind und im Verfahren als Energiequelle ausschließlich Biomasse verwendet wird.
Allerdings treten wir durch die Biodiesel-Förderung auf der Stelle.
Sie sorgt dafür, dass durch Steuervergünstigungen und Subventionen eine unwirtschaftliche Energiequelle angezapft wird.
Es ist viel sinnvoller, z. B. Stroh, das größtenteils aus Zellulose besteht zu verwerten, anstelle Raps anzubauen.
Nur wenn ein Biomasse-Energieträger sich auf dem Acker gegen die Konkurrenz der Nahrungsproduktion im freien Markt behaupten kann und als Endprodukt etwa die selben Kosten wie Erdöl hat, kann er sich behaupten!
Und ich bin da sehr optimistisch.
Ausserdem muss die deutsche Industrie konkurrenzfähig bleiben!
Und das kann man nicht erreichen, indem man Emissionsrechte verknappt.
Es ist dumm, wenn Stahl und Bezin stattdessen in China hergestellt werden, denn das verschlechtert die Ökobilanz!
Ich mache zufällig einen Biologie- und Chemie LK und da weiss ich halt etwas mehr von chemischer Energie als sie, carbon-neutral.
carbon-neutral Says:
August 10th, 2007 at 20:15
Sie reden cvon Elektrizität

Eindeutig nein! Ich rede von Energie insgesamt, sonst hätte ich wohl kaum das Öl ins Spiel gebracht, das nur in wenigen Ländern bei der Stromerzeugung eine größere Rolle spielt.

Es ist dumm, sich intensiv auf Elektrizität zu konzentrieren, da diese nur 1\3 des Energieverbrauches ausmacht.
Solar- und Windenergie erzeugen nur Strom und Wärme, aber im Winter zu wenig.
Viel sinnvoller wäre es, eine “Wärmeverschwendungssteuer” einzuführen, oder BHKWs weiter zu fördern.

Wer hat sich denn auf Elektrizität konzentriert? Die macht übrigens nut 1/5 der Endenergie aus (Was Zeppelin z. B. nicht weiß, weshalb er die Kernenergie (bei uns 1/4 von 1/5) total überschätzt).

Sonnenkollektoren produzieren Wärme (Heißwasser), Photovoltaikmodule Strom, Windkraft nur Strom (früher haben ein paar Leute auch per Wirbelstrombremse daraus Wärme gemacht, aber das ist Unfug, da Strom die wertvollere Energieform ist. Das Windangebot ist im Winterhalbjahr übrigens wesentlich größer als im Sommerhalbjahr.

Was die Nutzung der Biomasse angeht, d’accor. Die Umwandlung von Zellulose in Glucose, um dann daraus Ethnanol zu vergären, ist übrigens technisch noch nicht gelöst. Kann noch 10 Jahre dauern, aber da bin ich auch Optimist.

Ausserdem muss die deutsche Industrie konkurrenzfähig bleiben!

Kurzfrisitg vielleicht, mittel- bis langfristig müssen wir uns als Weltgesellschaft etwas anderes einfallen lassen, denn gegen Indien und China werden wir nicht mehr sehr lange mithalten können, jedenfalls nicht bei den Massenprodukten und die bringen auch bei uns den Broterwerb. Da ist noch viel Phantasie gefragt.

Ich mache zufällig einen Biologie- und Chemie LK und da weiss ich halt etwas mehr von chemischer Energie als sie, carbon-neutral.

Einbildung ist auch eine Art von Bildung :-)

Hoffentlich wissen Sie da mehr als in Physik. Vom “Physiker” jedenfalls haben Sie sich ganz schön verschaukeln lassen und dem Beck sind Sie auch kräftig auf den Leim gegangen (der ist übrigens auch Bio- und Chemielehrer, von wegen “Klimaforscher”!)

Und im übrigen rate ich dazu, über Leute, von denen man wenig bis gar nichts weiß, so vorschnell Urteile abzugeben.

Oder haben Sie irgendwelche Fehler entdeckt, wenn ich mich zur chemischen Energie geäußert habe?
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 20:29
Oder haben Sie irgendwelche Fehler entdeckt, wenn ich mich zur chemischen Energie geäußert habe?

Nein, aber sie ignorieren, dass auch chemische Energie gebraucht wird.
Und dass es ein Fehler ist, sie vorschnell durch Biomasse zu ersätzen!
Haben sie Konzepte, Stahl durch Biuomasse, Solarenegerie oder Wind aus Erz zu gewinnen?
Was werden ihnen wohl die armen Schweine von Bayer, BASF oder Krupp sagen, wenn ihnen ihre Bosse mitteilen “Ihr arbeitet zwar super, aber weil aufgund der Klimaschutz-Mehrkosten verlegen wir die Produktion nach China.”
In der Industrie herrscht ein kontinuirlicher Verbesserungsprozess, der den Energieverbrauch langfristig pro gleichwertige Einheit senkt, aber man kann keine CO2-Emmisiionsreduzierung errichen.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 20:37
http://www.choren.com/de/energy_for_all/biomasse/rohstoffversorgung/
Lesen sie das Mal, DAS ist die Zukunft und kein Biodiesel.
Hoffentlich macht Choren nen Börsengang.
Eventuell ist das sogar attraktiver als Sasol
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 20:41
Und in Zukunft wird Biotechnologie auch einen Anteil an der Energieerzeugung haben.
Denn mit Enzymen, sogenannten Biokatalysatoren kann man Biomasse noch effizeinter nutzen.
carbon-neutral Says:
August 10th, 2007 at 20:56
Solarenergie oder Wind aus Erz zu gewinnen?

Wie gewinnt man Solarenergie oder Wind aus Erz? Hört sich zumindest interessant an!

… verlegen wir die Produktion nach China.”

Ich fürchte, dass wird bald aus einer ganzen Reihe von Gründen passieren und sei es nur deshalb, weil man den Markt China von China aus mit billigen, gut ausgebildeten und hochmotivierten chinesischen Arbeitern viel besser bedienen kann. Doch was wäre die Alternative?

Die deutschen Löhne auf das Niveau von China absenken, wie das hier etlichen Unternehmern gefallen würde? Wohl kaum! Deshalb sagte ich ja: wir werden uns etwas einfallen lassen müssen. “Weiter so!” läuft nicht mehr. Wir können nicht mehr lange so viel besser sein als alle anderen, auf dass wir unsere Produkte gegen die wachsende ausländische Konkurrenz noch überall loswerden.

Lesen Sie mal, …

CHOREN ist ein alter Hut, habe ich schon vor drei Jahren ein Seminar zu besucht.

Aber vielleicht ist das von Interesse:

Hydrothermale Karbonisierung HTC
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/25.07.2007/3414313.pnn
http://www.buddel.de/kft/biokohle.htm
http://www.grenol.de/Index-Dateien/page0001.htm

Könnte vielleicht (Sie sehen, ich drücke mich sehr vorsichtig aus) auch einmal die Frage beantworten, wie wir unseren Stahl verhütten werden (es sei denn, wir machen Elektrostahl mit Windenergie :-) )
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 21:09
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,496958,00.html
Wirtschaftliche Solarenergie ist ein WIderspruch wie “neoliberaler Kommunismus”
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 21:17
Wie gewinnt man Solarenergie oder Wind aus Erz? Hört sich zumindest interessant an!

Wenn man den Satz ganz liest kommt man darauf, dass der Stahl gemeint ist.

(es sei denn, wir machen Elektrostahl mit Windenergie :-) )

Das schildert davon, wie wenig Ahnung sie haben!
Stahl kann NUR aus Eisen gewonnen werden und Eisen kann man AUSSCHLIEßLICH mit chemischer Energie gewinnne.
Das Elektrostahlverfahren ist ledigliche ein Veredlungsprozess!

Ich fürchte, dass wird bald aus einer ganzen Reihe von Gründen passieren und sei es nur deshalb, weil man den Markt China von China aus mit billigen, gut ausgebildeten und hochmotivierten chinesischen Arbeitern viel besser bedienen kann. Doch was wäre die Alternative?

Und verbessern wir die Situation mit teureren Energien?
Ausserdem sind die Industriestaaten ein beliebter Standort für hestellende Industrie und der Schwerinsudtrie.
Deutschland hat eine der effizientesten Schwer- und chemischen Industrien der Welt!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 10th, 2007 at 21:22
ich denke die Biomasse-Verfahren sind sinnvoll, aber damit ist doch die Förderung von Raps schwachsinniger kontraproduktiver Mist.
Wolfgang Flamme Says:
August 10th, 2007 at 22:57
@carbon-neutral

Tja, Kernfusion … halte ich in absehbarer Zeit nicht für realistisch. Irgendwann mal wird das gehen, aber ich werde es kaum noch erleben und ich glaube auch nicht daran, daß sich das gewaltsam erzwingen läßt, indem man wie hysterisch Geld zuschießt. Es gibt Dinge, die lassen sich nicht gewaltsam übers Knie brechen.
Ich halte das Wissen um die Fusion eher für eine Art langfristiges Vermächtnis mit dem Legat an künftige Generationen, dieses Know-How ebenfalls um kleine Schritte voranzubringen.

Und WEA-Käfer … ich bin beeindruckt. Die eine Abteilung arbeitet intensiv daran, immer mehr und größere WEAs aufstellen, die andere beschäftigt sich eingehend mit dem Problem, diese überschüssige WEA-Leistung koordiniert abzuwürgen (auch ‘Windparkmanagement’ genannt). Das wird die Lernkurve der Windindustrie ja gleich doppelt beflügeln.
ghw Says:
August 12th, 2007 at 11:06
@planck (von Uups: neue Reihenfolge der wärmsten Jahren – da es dort thematisch nicht hinpasst):

Verifikation von Klimamodellen

Ein Modell verifiziert man, indem man eine hinreichende Anzahl von Experimenten im spezifizierten Wertebereich des Modells plant, durchführt und mit der jeweiligen Projektion des Modells vergleicht.

So funktioniert das mit allen Simulationsmodellen, die in Wissenschaft & Technik etabliert und anerkannt sind (Mechanik, Thermodynamik, Automotive…)

In zwei Wissenschaften ist das unmöglich: Ökonometrie und Klimatologie, da wir weder eine Labor-Wirtschaft, noch eine Labor-Erde haben und daher keine Experimente durchführen können, weil wir keinen Einfluss auf die Startbedingungen haben und es unmöglich ist, ein Experiment zu reproduzieren.

Irgendwelche historischen Daten solange nachzurechnen, bis man eine signifikante Korrelation hat, ist keine Verifikation, sondern Parametrisierung.

Parametrisierung und Verifikation sind zwei völlig verschiedene Dinge mit völlig unterschiedlicher Zielsetzung.
carbon-neutral Says:
August 12th, 2007 at 11:39
Die Sonne ist es nicht!

Der Spiegel hat in dieser Woche einen ganz interessanten Artikel herausgebracht. Laut Fazit des Spiegels ist damit die Diskussion um den Einfluss der Sonne auf die gegenwärtige Erwärmung endgültig beendet: Die Sonne ist es nicht!

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,498641,00.html

Sicher wird es hier wieder Protest zu dem Artikel geben, doch Fakt bleibt, dass die “Klimaskeptiker” fast mit jedem Tag einen neuen Rückschlag erleiden. Da können “Argus” und Maxeienr noch so laut lamentieren, ihre Glaubwürdigkeit schmilzt dahin wie der sprichwörtliche Schnee in der Sonne – oder die Gletscher auf Grönland.
carbon-neutral Says:
August 12th, 2007 at 11:44
Wer sich einen Gesamteindruck über die Berichterstattung des SPiegels zu KLimathemen verschaffen möchte, findet hier zahlreiche verlinkte Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,k-6214,00.html

Interessanterweise hat das beim Spiegel vor einiger Zeit noch ganz anders geklungen! Sollte der jetzt etwa auch auf den IPCC-Bericht hereingefallen sein?

Oder ist es einfach so, dass der Spiegel – wie jeder andere, der einmal am AGW gezweifelt hat – irgendwann von der Wirklichkeit eingeholt wird?
Bei manchen dauert es halt nur etwas länger. :-)
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 12th, 2007 at 11:47
Lesen sie einmal das, was ich geschrieben habe.
Es ist dämlich anzunehmen, dass eine Erhöhung des CO2-Gehaltes solche eine Erwärmung verursacht.
carbon.neutral, solange die Schwankungen bei der Wolkenbildung weiterhin unerklärt bleiben, kann man auch keine Klimaeinflüsse berechnen.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 12th, 2007 at 11:49
Dabei gilt: Je aktiver die Sonne, desto besser schirmt dieser Wind den Globus ab. Ist die Sonne hingegen schwach, so hämmern die kosmischen Teilchen viel stärker auf die Erdatmosphäre ein. Wie genau sich dies aufs Erdklima auswirkt, ist nicht klar. Als möglich gilt, dass die kosmische Strahlung die Luft in den unteren Atmosphärenschichten derart auflädt, dass sich mehr Kondensationskeime bilden, die wiederum kühlende Wolken entstehen lassen.

Und seit wann gibt es Protonenmessungen?
Vielleicht erklärt dad die Wolkenbildung.
Könnte auch mit dem Erdmagnetfeld, zusammenhängen , das schwankt.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 12th, 2007 at 11:57
carbon-nautral, es ist sehr überheblich von ihnen, so zu tun, als wäre das Klimageschehen absolut aufgeklärt.
Nur weil das IPCC selektiv “Daten” auswählt, z. B. keine Tropfsteine kommt man zu einem Hockeystick.
Das führt dann dazu, dass man denkt, die Erwärmung der letzten 150 Jahre ist anthropogen bedingt.
Das stimmt aber nicht, wenn man den CO2-Logarithmus zur Hand nimmt.
Man kennt zwar so gut wie keine Einflüsse auf die REFLEKTIERENDEN Wolken, aber trotzdem behauptet man, man weiss so gut wie alles.
Ausserdem widerspricht der Bericht sich selbst:

Dabei gilt: Je aktiver die Sonne, desto besser schirmt dieser Wind den Globus ab. Ist die Sonne hingegen schwach, so hämmern die kosmischen Teilchen viel stärker auf die Erdatmosphäre ein. Wie genau sich dies aufs Erdklima auswirkt, ist nicht klar. Als möglich gilt, dass die kosmische Strahlung die Luft in den unteren Atmosphärenschichten derart auflädt, dass sich mehr Kondensationskeime bilden, die wiederum kühlende Wolken entstehen lassen.

Das ist zwar fast so spekulativ wie Rückkopllungen, aber auch Grundlage von Durkin und nicht die eingestrahlte Energie.

Die Messdaten der vergangenen 20 Jahre aus Davos jedoch lassen die Argumentation der streitbaren Dänen nun in sich zusammenbrechen. Denn unzweifelhaft offenbaren sie: Derzeit bewegt sich die Aktivität der Sonne auf ein Minimum zu. “Auf der Erde messen wir mit dem Thermometer aber genau das Gegenteil”, sagt Fröhlich, “die globale Temperatur nimmt zu.” Das lasse nur einen Schluss zu: Nicht die Sonne, sondern der Mensch steckt hinter der Erwärmung.

Das ist in sich ein Widerspruch, da kosmische Strahlung ser wohl Einfluss auf das Klima hat und die Eiszeiten ausgelöst hat!
carbon-neutral Says:
August 12th, 2007 at 12:50
Dramatischer Eisrückgang am Nordpol.

Darüber berichtet die New York Times

New Scientist (war da nicht der “Klimaskeptiker” Nigel Calder Chefredakteur?) schreibt über neue britische Klimastudie:

Prepare For Another Ten Scorchung Years

@Kohleverflüssigungs-Investor

(es sei denn, wir machen Elektrostahl mit Windenergie :-) )

Das schildert davon, wie wenig Ahnung sie haben!
Stahl kann NUR aus Eisen gewonnen werden und Eisen kann man AUSSCHLIEßLICH mit chemischer Energie gewinnne.

Sag’ NIE nie. Man kann Eisen genausogut durch die Schmelzflusselektrolyse gewinnen, man tut es nur bisher nicht aus wirtschaftlichen Gründen, da Koks viel billiger ist als Strom.

Außerdem haben Sie übersehen, das weltweit immer mehr Eisenschrott recycled wird und auch das geschieht zum großten Teil in Lichtbogenöfen, also mithilfe von Strom.

Was soll diese kleinkarierte Besserwisserei?

Sie sollten lieber die Richtigstellungen und Erklärungen abliefern, zu denen ich Sie aufgefordert habe. Ständig fahren Sie mir mit unqualifizierten Äußerungen vor den Karren und man ich Sie auf Ihre Fehler hinweise, gehen Sie mit keinem Wort darauf ein, sondern ergehen sich in neuen, falschen Anschuldigungen.

Nicht sehr überzeugend!

P.S.: Nur am Rande: Im Gegensatz zu “du”, “ihr” “euch” wird die Anrede “Sie” grundsätzlich groß geschrieben. Erleichtert mitunter das Lesen, sonst wäre es mir egal.
carbon-neutral Says:
August 12th, 2007 at 13:05
@Kohleverflüssigungs-Investor

Das ist in sich ein Widerspruch, da kosmische Strahlung ser wohl Einfluss auf das Klima hat und die Eiszeiten ausgelöst hat!

Das müssen Sie mir näher erklären und vor allem belegen! Bisher war ich nämlich der irrigen Auffassung, hinter den Eiszeiten steckten die Milankovic-Zyklen.
Aber ich lerne immer gerne dazu, besonders wenn es so revolutionäre Thesen sind.

Ein Punkt verwirrt mich allerdings etwas: Der von Ihnen zitierte Absatz enthält kein Wort zur kosmischen Strahlung, trotzdem erkennen Sie “darin” (worin eigentlich) einen Widerspruch in sich?

Kann es sein, dass Ihre Gedankenführung etwas sprunghaft ist? Sie sollten sich um etwas klarere Ausdrucksweise bemühen.
martkorn Says:
August 12th, 2007 at 14:12
Das mit den Eiszeitzyklen und der kosmischen Strahlung ist doch ein alter (und kaum bestrittener) Hut!

Aber wie war das noch Carbon-Neutral… haben Sie nicht vor wenigen Wochen noch gegeifert, daß die ketzerische Sonnentheorie “endlich” wiederlegt sei? Wie hießen die beiden Deppen noch einmal, die in ihrem von der BBC hochgelobten Paper soviel Unfug produziert haben? Äh… schon zu lange her… der Klimakatastrophenzug ist weitergefahren und hat sich neue Deppen mit neuen Publikationen gesucht.

(PS: ach, jetzt fallen mir die Namen wieder ein… Lockwood und Fröhlich waren es… möge man mal all ihre Publikationen so ordentlich Reviewen um dann entsprechend der verbreiteten Dummheiten und Fehler ihre Forschungsetats entsprechend zusammenstreichen!)
carbon-neutral Says:
August 12th, 2007 at 14:35
Ich habe sogar vor ein paar Stunden noch gepostet, dass – entgegen den gebetsmühlenartigen Wiederholungen von “Argus” und Maxeiner – die Sonnentheorie ad acta gelegt ist. Jedenfalls was die Erwärmung der letzten drei Jahrzehnte anbelangt. Da laufen die Kurven ja nachweislich auseinander, auch wenn es Durkin nicht wahrhaben wollte und seine Graphik dann einfach um etliche Jahre vor abgeschnitten hat.

Die Deppen sind doch wohl ausschließlich bei den Sonnen-”Theorie”-Verfechtern zu finden.
Skandalos Says:
August 12th, 2007 at 14:48
@Carbon

Dramatischer Eisrückgang am Nordpol.

“Dramatisch”? Nee echt? Wer hätte das gedacht … :-)
carbon-neutral Says:
August 12th, 2007 at 15:22
Die Originalüberschirft lautet so:

“Analysts See ‘Simply Incredible’ Shrinking of Floating Ice in the Arctic”

“Simply indcredible” ist mit “dramatisch” zwar frei aber angemessen übersetzt. Und schon haben wir im “Club der Alarmisten” ein Mitglied mehr: Die New York Times.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 12th, 2007 at 21:36
Was unsere Regierung im Bereich Biodiesel macht, ist Dummheit pur.

Der Ertrag eines Hektars (ha) Ackerland pro Jahr beläuft sich – bei konventionellem Anbau – auf rund 3,5 Tonnen Raps, daraus werden 1,07 Tonnen Biosprit gewonnen. Das entspricht einem Diesel-Äquivalent von einer Tonne Diesel oder 1150 Litern

1 Tonne Biosprit!
Das ist fast gar nichts.
Rüben machen 7000 Liter
verflüssigte Biomasse 2000-4000
und in Zukunft eventuell bis über 10000 Liter
daneben kann man noch Stroh oder Maisstängel nehmen.
aber nein, die Öko-heuchler subventionieren “Bio”diesel!
Raten sie Mal, wo das steht: http://www.greenpeace.de/themen/sonstige_themen/feinstaub/artikel/biodiesel_mogelpackung_auf_kosten_der_umwelt/
Nur weil andere Biokraftstoffe, wie diejenigen, die durch die Fischer-Tropsch-Synthese verflüssigt werden nicht so viel politische Beachtung finden, wird Schwachsinn hoch 3 als Bioprodukt subventioniert-
Auf Kosten der Steuerzahler, der landwirten, der Lebensmittelkonsumenten und der Umwelt!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 12th, 2007 at 21:56
Greenpeace fordert

* Ölkonzerne müssen sich ihrer sozialen und ökologischen Verantwortung stellen. Dazu gehört neben dem Klimaschutz auch der Urwald- und Meeresschutz.
* Die Verantwortung für ihre Produkte muss von der Förderquelle bis zur Zapfsäule reichen.
* Die Erschließung neuer Ölfelder muss gestoppt, statt dessen müssen klimafreundliche, Erneuerbare Energien, wie Wind- und Sonnenenergie, ausgebaut werden.
* Ölkonzerne müssen umdenken: Das “goldene Ölzeitalter” ist vorbei, die Zukunft gehört den Erneuerbaren Energien. Ölkonzerne müssen sich in Energiekonzerne wandeln.
* Die Konzerne sollten sich – in Analogie zum Klimaschutz-Protokoll von Kyoto – verpflichten, den Ausstoß der beim Verbrennen von Benzin und Öl entstehenden Treibhausgase um mindestens fünf Prozent durch den schrittweisen Ausbau Erneuerbarer Energien bis 2012 zu reduzieren.

Am besten lösen sich gleich die Konzerne auf und geben ihr Geld für AE-Subventionen und Klimaschutz aus.
Ganz ignoriert wird, wofür das öl eigendlich grbraucht wird.

Die Zukunft heißt Windenergie
Doch das Zeitalter des Nordseeöls neigt sich dem Ende. Die Zeit ist reif für den Aufbruch in ein neues Energiezeitalter. Das Motto der Zukunft muss lauten Öl raus – Wind rein. Das heißt, die Investitionen müssen zukünftig in die Entwicklung von regenerativen Energien fließen, im Falle der Nordsee in die zügige Entwicklung von Offshore-Windanlagen. Erste Schritte sind schon getan: In Dänemark wird 2002 die erste Offshore-Windfarm in der Nordsee installiert. In Deutschland sind die ersten Pilotprojekte in der Entwicklung. Bis sich allerdings im deutschen Sektor die ersten Anlagen im Wind drehen werden, vergehen noch einige Jahre. Doch ein Anfang ist getan.

Klar, wir stellen unsere ganzen chemischen Produkte aus Elelktrizität her.
Entweder haben die von Greenpeace keine Ahnung von Naturwissenschaften, oder sie LÜGEN absichtlich, um uns irrezuführen.
Es ist absolut dähmich, Wind als Ersatz fürErdöl zu sehen.
ghw Says:
August 15th, 2007 at 16:14
@Gesunder Skeptiker

“Aus dem Dunstkreis der NATO”

Die NATO hat im Dezember 1969 das CCMS (Committee on Challenge of Modern Society) quasi als NATO “Gesundheits- und Umweltausschuss” ins Leben gerufen. (soviel zum Thema, es wäre ein Erfolg der Jahrelangen Bemühungen “der Grünen”).

Dieses Committee hatte unter Anderem die Aufgabe, ein Szenario einer “Klimakatastrophe” als Ersatzfeindbild zu entwerfen, da das Ende des Kalten Krieges absehbar war…

Al Gore hat diese Themen übrigens in seinem Buch “Earth in Balance” wieder aufgegriffen, und die Abwendung einer Globalen Katastrophe als Ziel einer Globalen Politik skizziert. (Bush hatte aber lieber den Islamistischen Terrorismus als Feindbild…)

Übrigens hat schon Nixon im April 1969 anlässlich der 20 Jahre NATO Feier verkündet, dass “das westliche Bündnis [...] eine soziale Dimension benötigt, um sich mit unserem Besorgnissen über die Qualität des menschlichen Lebens im letzten Drittel unseres Jahrhunderts zu befassen” (siehe James R. Huntley, “Das Atlantische Bündnis und die Umweltkrise” 1971, S.7.

Die Projekte des CCMS aus der damaligen Zeit sind übrigens lesenswert! Man könnte meinen, sie wären damals ihrer Zeit voraus gewesen. Vieles, was von diversen Parteien in den letzten 30 Jahren als deren Schöpfungen und Errungenschaften postuliert und gefeiert worden ist, findet sich in alten CCMS Konzepten, Studien und Projekten.

Auch wurde die “…Ausnutzung wissenschaftlicher Erkenntnisse zur politischen Entscheidungsfindung…” bereits 1970 im NATO-Brief-2 beschrieben.

Aus diesem Dunstkreis stammt auch der Club of Rome (der übrigens unter der Führung des damaligen FIAT/Olivetti Vorstandes und Vorsitzenden des Komitees für Atlantische Kooperation, Aurelio Peccei in London gegründet worden war).

Wer mehr darüber wissen will, wird um Gärtners Buch nicht herumkommen, dort ist die Geschichte ausführlich beschrieben.
ghw Says:
August 17th, 2007 at 19:18
@carbon:
[von anderen Threads hierher verlegt, da dort offtopic]

Du hast kürzlich viel Konstruktives geschrieben…

Zunächst einmal hat die Technik das Umweltproblem gebracht, angefangen mit der Technik des Schiffs- und Brückenbaus, usw… Nebenbei, wir sind noch Urmenschen. Wir wissen etwas mehr aber unser Denken und Fühlen stammt noch aus der Steinzeit. Schau Dir ein Schützenfest an oder eine Militärparade, dann weißt Du, was ich meine.

Ich würde nicht sagen, dass uns die Technik das Verderben gebracht hat. Hätten wir die Technik nicht, würden wir in den Städten weiterhin durch Kloaken und Megatonnen von Pferdemist dümpeln…

Ich schlag dir mal folgendes vor: Lies das Original des Club of Rome “Grenzen des Wachstums”.
Damals vor über 25 Jahren wurde uns der Ressourcentod prophezeit… und? Haben wir ihn? Nein!

Moderne Technik hat den Wirkungsgrad enorm gesteigert. SO ist es beispielsweise ein Unding, gegen moderne Kohlekraftwerke zu sein, da diese mit ihrem Wirkungsgrad Spitzentechnologie sind, und durch die Wärmekopplung zudem noch tausende umweltschädliche Wohungs- und Hausheizungen ersetzen können (bei drastisch reduziertem Schadstoffausstoß).

Es ist ein Unding, dass die Berufsdemonstranten der einschlägigen NGOs gegen Wasserkraftwerke intrigieren (und STaaten massiv unter Druck setzen), wo doch Wasserkraft eine der besten Methoden zur Energieerzeugung ist, die wir haben.

Die Vision, 15% des Energieverbrauches eines STaates durch Windenergie erzeugen zu wollen, ist IMHO völlig absurd, da man hierzu die gesammte Nennleistung des Staates in Windkraftwerken installieren müsste (erfahrungsgemäß erzeugen diese nämlich nur 17% der Nennleistung übers Jahr gerechnet), wobei der Irrsinn daran ist, dass man kein einziges Kraftwerk dadurch einsparen darf (für den Fall, dass mal kein Wind weht). Was nützen uns 20% in Solar- und Windkraft an einem Wintertag mit -20° und dichtem Schneefall und Windstille. Dieses Szenario kommt im Winter regelmäßig vor, und in so einem Fall muss die gesamte Nennleistung zur Verfügung stehen, auch wenn die Sonne nicht scheint/die Kollektoren abgedeckt sind und kein Wind weht. Wind/Solar sind nette Konzepte, aber nicht für Mittel- und Nordeuropa. Hier gehts um Versorgungssicherheit. Das, was in .de in Punkto Windkraft getrieben wird, ist ein sehr sehr teures Experiment, aber Nichts, das zur Versorgungssicherheit beiträgt (im Gegenteil haben die tausenden automatisch geregelten Einheiten schon mehrfach das Netz in Bedrängnis bzw. ins Aus manövriert).
ghw Says:
August 17th, 2007 at 19:30
Naaah!

Greenpeace, mit ihren Berufs-Aktionisten!

Bitte was hat Greenpeace in Entwicklungsländern zur Abwechslung mal FÜR die Menschen dort getan?

Mich würde mal wirklich interessieren, wieviel der 60 Mio Euro, die Greenpeace.de im letzten Jahr in .de abkassiert hat für Entwicklungshilfe und humanitäre Projekte ausgegeben hat, im Gegensatz zu den Millionen für ihre (Verleumdungs-)Kampagnen und -Aktionen.

Greenpeace machte mal Sinn, aber den haben sie längst verloren.

Seit der BrentSpar Verleumdungskampagne hat GP bei mir seine Glaubwürdigkeit verspielt, sinnlose Aktionen, wie die Klimaschweine-Demo vor dem Porsche-Werk bestätigen das immer wieder aufs Neue.

Bei der Gelegenheit frag ich mich immer wieder, was an SUVs so böse ist, was ein etwas “besser” motorisierter 5er oder E-Benz nicht auch kann (von einem LKW red ma mal garnicht). Die Autos sind gleich schwer, verbrauchen ähnlich viel, kosten ähnlich viel, aber SUVs werden mittlerweile von Öko-Aktionisten abgefackelt, weil der so böse ist – von Typen, die im alten Chevvy mit BigBlock angetuckert kommen. Hauptsache, wir haben ein neues Feindbild, und in dessen Wahl muss man ja schließlich mit der Zeit gehen!
Nils Simon Says:
August 17th, 2007 at 20:11
Ich schlag dir mal folgendes vor: Lies das Original des Club of Rome “Grenzen des Wachstums”.
Damals vor über 25 Jahren wurde uns der Ressourcentod prophezeit… und? Haben wir ihn? Nein!

Ich schlag Dir mal folgendes vor: Lies mal selber das Original der Grenzen des Wachstums von Donnella Meadows et al. von vor 35 Jahren. Die haben überhaupt keinen “Ressourcentod” prophezeit, erst recht keinen der uns bis heute schon hätte ereilen sollen. Matthew Simmons hat bis vor ein paar Jahren ähnliches wie Du gedacht und bei einer darauf folgenden Lektüre dieses fast schon sagenhaften Berichts dann Erstaunliches festgestellt. Für alle anderen empfehle ich das 2005 erschiene “30-Year-Update”.
ghw Says:
August 18th, 2007 at 09:27
@Nils:

Ich weiß ja nicht, von welchem Buch du schreibst, aber ich habe hier neben meiner Tastatur das folgende liegen:
Dennis Meadows, et al. “Die Grenzen des Wachstums” (Bericht des Club of Rome zur Lage der Menschheit), Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 1972, ISBN 3421026335.

Und da lese ich auf Seite 152:

Wenn man alle Maßnahmen zur Stabilisierung erst im Jahr 2000 einführt, läßt sich nur ein kurzer Gleichgewichtszustand erreichen, da durch Anwachsen von Bevölkerung und Industrieproduktion schwerwiegende Lebensmittelknappheit und Rohstoffmangel schon vor dem Jahr 2001 wirksam werden

Damals wurde dringendst angeraten, “die Maßnahmen” 1975 wirksam werden zu lassen, da sonst… siehe oben.

Wir können jetzt natürlich darüber streiten, dass dies nur die Unterschrift der Abb. 48 ist (auch wenn im Text Ähnliches steht), und darüber dass an anderen Stellen im Buch anderes steht…

Noch ein Zitat gefällig?

Der Standardlauf des Weltmodells zeigt die Ergebnisse der Computer-Simulation unter der Voraussetzung, daß keine größeren Veränderungen physikalischer, witschaftlicher und sozialer Zustände eintreten, also die Entwicklung in gleichen Tendenzen verläuft, wie sie sich jetzt abzeichnet. Alle eingespeisten variablen Größen sind die der historischen Entwicklung von 1900 bis 1970. Nahrungsmittelerzeugung, Industrieproduktion und Bevölkerungszahl steigen weiter exponentiell, bis die rasch schwindenden Rohstoffe zum Zusammenbruch des industriellen Wachstums führen. Da aber zeitliche Verzögerungsfaktoren wirken, steigen Bevölkerungszahl und Umweltverschmutzung auch danach noch einige Zeit weiter. Fehlende Nahrungsmittelversorgung und der Ausfall medizinischer Fürsorge führen zu einer steigenden Sterberate und zu einem Stopp des Bevölkerungswachstums.

Aber nachdem obige Zitate so im Buch stehen, kann man wohl behaupten, dass der Bericht davon schreibt, dass uns vor 5 Jahren Ressourcenknappheit gedroht hätte, wenn wir nicht vor 32 Jahren auf die Bremse gestiegen wären.

Noch ein Zitat (vom Einband):

Unkontrolliertes Wachstum hat die Menschheit in die Krise geführt. Sie steht an der Grenze ihrer irdischen Existenzmöglichkeiten. Es fehlt eine Welt-Konjunkturpolitik, die neue Gestaltungsmöglichkeiten im wirtschaftlichen, politischen und sozialen Bereich bietet. Noch hat die Menschheit die Chance, durch ein auf Zukunft bezogenes gemeinsames Handeln aller Nationen die Lebensqualität zu erhalten und eine Gesellschaft im weltweiten Gleichgewicht zu schaffen, die Bestand für Generationen hat.

Ach ja, hab ich vergessen zu erwähnen, dass der Kern des Berichts das Rechen-Ergebnis eines Computermodells ist?

.oO(Irgendwie erinnert mich das ganze an ähnliche Drohungen, die ich gerade kürzlich gelesen habe…)

Ja, die Modelle war das Beste, was es damals gegeben hat, ebenso wie die GCM das Beste sind, was wir heute haben. Aber wie schon Oreskes vor 10 Jahren schrieb, Modelle natürlicher Prozesse sind nicht verifizier und validierbar, da die Prozesse grundsätzlich nicht voraussagbar sind.

Der CoR hat damals sie selben Fehler gemacht, wie das IPCC heute: Sie verbreite/te)n Prognosen von Wissenschaftern und nicht wissenschaftliche Prognosen.
planck Says:
August 18th, 2007 at 11:38
@GHW

Ja, die Modelle war das Beste, was es damals gegeben hat, ebenso wie die GCM das Beste sind, was wir heute haben. Aber wie schon Oreskes vor 10 Jahren schrieb, Modelle natürlicher Prozesse sind nicht verifizier und validierbar, da die Prozesse grundsätzlich nicht voraussagbar sind.

Das ist Unsinn. Die Treibhaustheorie ist wie jede wissenschaftliche Theorie “nur” flasifizierbar im Sinne Poppers. Und das genau wird mit GCMs getan.
Nils Simon Says:
August 18th, 2007 at 16:17
ghw, ich will jetzt gar nicht anfangen darüber zu streiten dass Meadows et al. 1972/1992/2005 in jedem ihrer Bände immer von Anfang an klar gemacht haben, dass sie keine Prognosen abgeben, sondern Modellszenarien unter bestimmten Annahmen durchlaufen lassen. World3, das verwendete Computermodell, enthält zahlreiche und immense Vereinfachungen und kann deshalb keinesfalls als umfassendes Abbild der Erde gesehen werden. Nichts anderes steht in den Büchern drin.

Womit ich ein Problem habe ist, die Grenzen des Wachstums als ein Buch zu interpretieren das den Weltuntergang gepredigt hätte, der dann aber ausgefallen sei. Das wird ihm sicherlich nicht gerecht. Man kann die Modellberechnungen mit der Realität vergleichen. Genau das macht ja Matthew Simmons im von mir verlinkten Text, und er kam 2000 zu dem Schluss: Sie sind erstaunlich exakt. Genau die gleiche Schlussfolgerung wurde im 30-Year-Update gezogen, und ich denke sie ist weitgehend korrekt.

Das Millennium Ecosystem Assessment hat 2005 ergeben, dass von 24 untersuchten Schlüssel-Ökosystemen 15 degradieren, mit schweren Folgen für alle Menschen die von deren “Dienstleistungen” abhängig sind. Es gibt haufenweise Belege für überforderte Regenerationskapazitäten der Natur, angefangen bei der Abwasserreinigung über Luftfilterung bis hin zur Kohlenstoffaufnahme. Der “ökologische Fußabdruck” übersteigt die angenommene Kapazität der Biosphäre. Er ist ebenfalls ein Konzept mit dem im Arm man nicht schlafen zu gehen braucht. Aber er enthüllt trotzdem eine Besorgnis erregende Tendenz zu überstrapazierten Ökosystemen. Nimm den Fischfang. Der ist vor einem guten Jahrzehnt bei seinem Maximum angelangt. Seitdem sinken kontinuierlich sowohl die durchschnittliche Tiefe, in der gefischt wird, als auch die Fangmenge insgesamt. Der einzige Grund weshalb die Gesamtmenge von konsumiertem Fisch nicht abnimmt sind Aquakulturen. Die haben aber eine besondere Eigenschaft: Sie sind keine Nahrungsquelle mehr, sondern eine Senke, weil sie viel mehr Energie in Form von Kalorien verbrauchen als sie wieder hergeben (auch wenn sie dabei wenigstens deren Geschmack aufpeppen). Dafür wird landwirtschaftliche Fläche in Anspruch genommen. Wer (aus gutem Grund, muss ich dazu sagen) gegen den Ausbau von Biomasse für eine ausgeweitete Biosprit-Produktion ist und dahinter steigende Nahrungsmittelpreise (sowie im Extremfall den Hungertod Hunderttausender) befürchtet, braucht nur einen Schritt vorher anzufangen und zu sehen dass Fisch- und Fleischkonsum das schon seit Jahrzehnten machen. Das ist schon ganz gut auf den Punkt gebracht worden mir der Formel: Entweder Steak auf den Teller oder Biosprit in den Tank – beides zusammen geht einfach nicht. Aber Steak auf den Teller geht ganz unabhängig vom Biosprit eben auch nur für eine begrenzte Zahl von Menschen. Letztlich finde ich es wirklich kurios wie entschiedene Gegner jeglicher Wachstumsgrenzen-Gedanken auf einmal genau diese bei ihrer Kritik am Biosprit aufgreifen…

Wir haben global noch keinen “Ressourcentod”, wie Du das nennst. Aber jeden Tag sterben zahlreiche Menschen einen ebensolchen – weil dringend nötige Ressourcen überstrapaziert werden, und weil sie extrem ungleich verteilt werden. Nächster Punkt: Zwar werden bislang noch immer mehr Nahrungsmittel insgesamt produziert (im Einklang mit den Ergebnissen aus Grenzen des Wachstums), aber die Produktion ist nicht effektiver geworden. Die Produktivität ist gestiegen, weil pro Hektar mehr produziert werden kann. Und sie ist gefallen, wenn man den Energieeinsatz pro Ertragseinheit zum Maßstab macht! Sinkt in absehbarer Zeit die Menge an billig zur Verfügung stehender fossiler Energie (wann immer einem das Datum für Peak Oil am wahrscheinlichsten scheint), wird sich diese Abhängigkeit auf die Preise auswirken, mal ganz abgesehen davon dass dann auch jede Menge anderer Dinge teurer werden, angefangen bei der Mobilität bis zum winterlichen Wohnungsheizen. (Für unsere Wohnungen gibts natürlich ne einfache Lösung, die heißt Passivhaus, aber erstens gibts davon bislang viel zu wenig, und zweitens dauert es Jahrzehnte bis auch nur ein Bruchteil unseres Wohnungsbestandes ausgetauscht sein könnte. Und bis dahin muss man sich an Energierechnungen doof zahlen.) Lies Dir doch die Nachrichten durch, das große Gejammere über Chinas und Indiens Rohstoffhunger. Genau das ist doch ein Kern der Grenzen des Wachstums: Steigende Industrieproduktion führt zu erhöhter Ausbeutung von Rohstoffen, und wenn die zur Neige gehen, dann…

Es gibt zahlreiche, auch aktuelle, Beispiele dafür wie unachtsamer Umgang mit Naturressourcen zur Verarmung oder sogar zum Kollaps von Gesellschaften geführt hat. Jared Diamond ist da wahrscheinlich die eingängigste Lektüre. Besonder spannend finde ich den Vergleich zwischen Haiti und der Dominikanischen Republik, die auf der selben Insel nebeneinander existieren, aber drastisch verschiedene Wohlstandsindikatoren aufweisen. Nur wir sind heute so verrückt anzunehmen dass wir total unabhängig vom Ökosystem wären, dass uns ein Abstieg nicht einmal drohen kann, geschweige denn dass er jemals eintreten könnte. Und doch halten wir unseren Lebensstandard so wie wir ihn leben nur, weil wir es geschafft haben unsere Umweltschäden in andere Länder zu exportieren. Das Wuppertal Institut hat das 2005 sehr eindrücklich in “Fair Future” beschrieben. Wären wir gezwungen, innerhalb unserer ökologischen Grenzen zu wirtschaften, stünden bei uns erhebliche Änderungen an. Die “Grenzen des Wachstums” wollten uns 1972 deutlich machen, dass wir diese Änderungen noch freiwillig umsetzen können. 2005 waren die Autoren da schon deutlich pessimistischer, und auch das aus gutem Grund wie ich finde.

In Kürze: Der von Meadows et al. dem collapse vorangestellte overshoot ist seit längerem deutlich sichtbar. Die ersten Anzeichen eines collapse sind ebenfalls ersichtlich. Ob der Standardlauf ungefähr so weitergehen wird wie in den Grenzen des Wachstums vermutet? Ich weiß es nicht. Es von vornherein als Unsinn abzutun kommt mir aber eher wie Verdrängung als wie berechtigte Kritik vor.
ghw Says:
August 18th, 2007 at 17:42
Nils, beim 30-Jahr Update bin ich noch nicht, da gibts andere Bücher, die eine höhere Priorität auf meiner Liste haben…

Ich bin mit dir einer Meinung, dass die dritte Welt an einem “Ressourcenproblem” dahinvegetiert, das so ähnlich auf der Rückseite des Buches GdW beschrieben sind. Allerdings ist das keine Folge der Überindustrialisierung.

Bei den “Szenarien” bin ich teilweise bei dir, als dass ebensolche Szenarien heutzutage als Prognosen mit 90+%iger Sicherheit verkauft werden (siehe IPCC). Was wenn nicht eine Prognose ist die Motivation bzw. Aussage der GdW-Bücher bzw. IPCC Reports. Und bitte wie ist dann der dringende Aufruf zum Handeln bzw. Ergreifen von Maßnahmen zu verstehen?

Bis ich das 30-Jahr Update durch habe, kann ich dir zu meiner persönlichen Einschätzung über die Güte der Szenarien von 1970 nur soviel sagen, dass ich weiterhin der Meinung bin, dass Öko-Systeme (Ökologische und Ökonomische) nicht hinreichend mit Computermodellen simuliert werden können, um daraus eine Prognose abzuleiten.

Du weißt (denke ich), dass ich in Bezug auf Umweltschutz durchaus ähnliche Ansichten vertrete, wie du. Auch hinsichtlich der Entwicklungshilfe haben wir vermutlich ähnliche Ansichten. Aber die Motivation ist vermutlich eine andere…
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 18th, 2007 at 21:45
http://www.energie-fakten.de/html/oekostrom.html

Das zum Thema konkurrenzfähige alternative Energien
carbon-neutral Says:
August 18th, 2007 at 23:01
Langsam wird es Zeit, dass Du Dich vom Niveau eines Blödzeitungslesers löst. Deine energie-”fakten”-Seite ist nämlich nichts anderes als die Propagandaabteilung der Stromkonzerne. Insofern wäre “Energie-Märchen” oder “Energie-Lügen” eine weitaus bessere URL für diese Seite. Mit “Fakten” wird dort sehr sparsam umgegangen, mit einseitiger Propaganda dafür um so mehr.

Erkundige Dich mal, wer der Herr Grawe ist, bzw. war. Und dann behaupte immer noch, Du könntest Dich über diese Seite unvoreingenommen über Erneuerbare Energien informieren.

Wozu besucht man eigentlich eine weiter führende Schule, wenn man dort nicht einmal lernt, mit Quellen kritisch umzugehen? Und so etwas will Abitur machen! Armes Deutschland!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 00:36
Wozu besucht man eigentlich eine weiter führende Schule, wenn man dort nicht einmal lernt, mit Quellen kritisch umzugehen? Und so etwas will Abitur machen! Armes Deutschland!

Ich gehöre zumindest nicht zu den verblendeten Idioten, die alles glauben was ihnen der kommunistische Umweltminster sagt!
Ich gehöre auch nicht zu den Idioten, die wollen, dass die Allgemeinheit den volkswirtschaftlichen Schaden der Solarindustrie tragen muss!
Est ist einfach idiotisch zu glauben, dass Solarenergie annähernd wirtschaftlich ist wenn Solarzellen in Deutschland Strom produzieren!
Es ist noch schlimmer, wenn denkt, Windkraft wäre die Energiequelle der Zukunft.
Und am allerdümmsten ist es, zu denken, dass man ohne konventionelle Energie auskommt.
Dazu müssen sie ja noch nicht eimal auf einer “Propagandaseite” nachgucken!

Langsam wird es Zeit, dass Du Dich vom Niveau eines Blödzeitungslesers löst. Deine energie-”fakten”-Seite ist nämlich nichts anderes als die Propagandaabteilung der Stromkonzerne. Insofern wäre “Energie-Märchen” oder “Energie-Lügen” eine weitaus bessere URL für diese Seite. Mit “Fakten” wird dort sehr sparsam umgegangen, mit einseitiger Propaganda dafür um so mehr.

Das ist eine Lüge, denn die größten Energie-Märchen werden bei den alternativen gesponnen, die am Tropf des Staates hängen.
Nur Ökologisten stellen solche indirekten, falschen Argumente auf, da ihre Energien in Sachen Zuverlässigkeit und Wirtschaftlichkeit miserabel sin!
Sie haben überhaupt keine Statistiken, die das Gegenteil beweisen; weder Wirtschaftlichkeit, noch Zuverlässigkeit.
Dass man Biomasse, die ja zuverlässig ist, aufgrund des Nahrungsbeadrafes nicht stark ausbauen kann ist ihnen klar?
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 00:52
Wozu besucht man eigentlich eine weiter führende Schule, wenn man dort nicht einmal lernt, mit Quellen kritisch umzugehen? Und so etwas will Abitur machen! Armes Deutschland!

Wozu lernt man eigendlich im Studium kritisch mit Quellen umzugehen?
Hmm
Armes Deutschland, wenn solche Ideologen für deutschlands Zukunft verantwortlich sind.
Übrigend bin ich seitdem ich mich mit dem Thema “Kernenergie” beschäftige dem gegenüber positiv und das aus eigener Meinung, weil meiner Meinung nach die Gegenargumente nichts taugen!
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 01:28
Und am allerdümmsten ist es, zu denken, dass man ohne konventionelle Energie auskommt.

Eines nicht allzu fernen Tages werden wir ohne konventionelle Energie auskommen müssen und auch können. Da geht gar kein Weg daran vorbei.

Ich warte immer noch darauf, dass mir einer von den Neunmalklugen Anti-Erneuerbaren vorrechnet, wie denn die Welt in Zukunft mit Kohle, Öl und Gas versorgt werden soll (Atom ist ja sowieso eine zu vernachlässigende Größe).
Wolfgang Flamme Says:
August 19th, 2007 at 02:45
Nun, falls jemand tatsächlich einen Blick auf die geballte alternative Intelligenz (Dr. Hermann Scheer / Fabio Longo / Heiko Stubner / Prof. Dr.-Ing. Klaus Traube) werfen möchte:

NEUE ENERGIE. FÜR EIN ATOMSTROMFREIES HESSEN. Grundlinien eines Landesenergieprogramms für Hessen – erarbeitet für den SPD-Landesverband Hessen
Gesunder Skeptiker Says:
August 19th, 2007 at 08:42
Bitte nicht das Wort “kommunistisch” dort verwenden, wo es fehl am Platz ist!

Das Wort “faschistisch” wird auch gern inflationär verwendet, aber auch der Kommunismus wird verharmlost, wenn Sigmar Gabriel so bezeichnet wird.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 09:53
Eines nicht allzu fernen Tages werden wir ohne konventionelle Energie auskommen müssen und auch können. Da geht gar kein Weg daran vorbei.

Das ist in etwa 60-100 Jahren und dann werden die altgernativen Energien auch ohne 10-jahresplan für Förderungen auskommen und keine Milliarden an Euros verbrennen!
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 09:54
Die Abschaltung der Atomkraftwerke Biblis A und Biblis B ist bis zum Jahr 2008 bzw.
2012 möglich, ohne dass als Kraftwerksersatz neue fossile Groß-Kraftwerke auf Kohleoder
Gasbasis gebaut werden müssten.
Im Rahmen des bundesweit bis 2021 geplanten stückweisen Abschaltens aller deutschen
Atomreaktoren gehen die Kraftwerksersatzleistungen der bundesweiten Neuinstallationen
Erneuerbarer Energien – bei anhaltend gleichem Einführungstempo wie seit
2001 – bis 2021 über die Produktionsleistung aller deutschen Atomkraftwerke hinaus.
Bereits bis zum Jahr 2013 stehen den bis dahin abgängigen AKW mit einer Produktion
von 48 TWh/a Zuwächse Erneuerbarer Energien von 49 TWh/a gegenüber.

Ergänzt um den weiteren zügigen Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung ergibt sich die
Möglichkeit des Abschaltens bei gleichzeitiger weiterer Minderung fossiler Klimagas-
Emissionen.

Das ist doch eine konkrete Aussage, die im weiteren Verlauf des Textes noch detaillierter erläutert wird. Das ganze Konzept arbeitet mit realen Zahlen.

Wer daran etwas auszusetzen hat, sollte die einzelnen Punkte des Programms widerlegen und nicht einfach pauschal sagen, “Das ist doch unrealistisch, das ist doch ein linker Spinner!” wie es einige hier gerne tun.

Im übrigen lässt sich dieses Konzept mit veränderten Zahlen auf die ganze Republik und darüber hinaus übertragen. Denn ein nicht zu übersehender Vorteil der Erneuerbaren besteht darin, dass sie pralitsch überall verfügbar sind und man nicht auf Lagerstätten in politisch unsicheren Gebieten angewiesen ist (nein, das hat nichts mit faschistoidem Autarkiedenken zu tun, es stellt nur einen der vielen Vorteile heraus ohne die Nachteile (unregelmäßige Verfügbarkeit) zu leugnen. Letztere sind aber durch entsprechende Technik kompensierbar.)
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 10:01
Ist es nicht viel sinnvoller, die zuverlässigen BHKWs zu fördern, und zwar so, dass sie im Sommer überschüssige Wärme abgeben oder z. B. Swimmingpools beheizen?
Es gibt BHKWs für zu Hause und für Gärtnereien.
Wenn man BHKWs einsetzt, spart man selbst mit Kohle 30% CO2 und bei Erdgas sogar über 50!
Das wäre eine dezentrale, wirtschaftliche Stromversorgung!
So wird übrigens seit Jahren schon die Prozesswärme in Chemieverbünden erzeugt!
Und mit WInd und Solar muss insbesonders im Winter unsere Wärmeenergie irgendwie hergestellt werden.
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 10:04
Das ist in etwa 60-100 Jahren und dann werden die altgernativen Energien auch ohne 10-jahresplan für Förderungen auskommen und keine Milliarden an Euros verbrennen!

Die Erneuerbaren werden schon viel früher in die Bresche springen müssen, weil wir nicht in 60 – 100 Jahren urplötzlich völlig ohne fossile Energien dastehen sondern der Übergang allmählich erfolgt. In wenigen Jahren wird die Ölnachfrage das Angebot übersteigen, schon dann haben wir Ersatzbedarf. Das gleiche gilt für Gas, Atom sowieso.

Außerdem spielen die Erneuerbaren schon lange eine große Rolle, auch in der modernen Form ihrer Nutzung, z. B. als Wasserkraft. Was nicht jedem bekannt aber nicht wegzuleugnen ist: Aus Wasserkraft wird weltweit mehr Strom erzeugt als in Atomkraftwerken.

Würde man heute die Nutzung der Erneuerbaren aus der Weltenergieversorgung herausnehmen, hätten wir eine noch viel größere Energielücke, die unmöglich von den konventionellen Energien gefüllt werden könnte. Die Tatsache, dass die meisten Menschen auf dieser Erde mit Energiemangel leben müssen, beweist doch, dass die konventionellen Energien für eine Vollversorgung schon heute nicht ausreichen. Es bleiben also nur die Erneuerbaren.
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 10:29
Ist es nicht viel sinnvoller, die zuverlässigen BHKWs zu fördern, und zwar so, dass sie im Sommer überschüssige Wärme abgeben oder z. B. Swimmingpools beheizen?

Natürlich ist das sinnvoll. KWK isgt ein weiterer Baustein in einem zukunftsfähigen Energieversorgungskonzept. Da man aber manchmal Probleme hat, im Sommer die Wärme loszuwerden, kann man sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Kraft-Wärme-Kälte-Kopplung nutzen. So paradox es klingt, mit Wärme lässt sich auch Kälte erzeugen (Prinzip des mit Flüssiggas betriebenen Campingkühlschranks).

Man sollte bei den Erneuerbaren nicht nur auf Wind und Sonne starren sondern das ganze breite Spektrum betrachten und sein möglihces Zusammenspiel. Dann sieht man die Lösung auch viel leichter.

Eine ländliche Region, in der viel Getreide angebaut wird, könnte zum Beispiel die gesamte Wärmeversorgung – auch der dort vorhandenen Industriebetriebe – über das Getreidestroh laufen lassen ohne dass auch nur ein Korn Getreide weniger erzeugt würde.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 11:47
Das Problem ist nur, das unsere Regierung a la Planwirtschaft die Erneuerbaren erzwingt
Wenn sie Erneuerbaren wirtsachaftlich sind, dann setzen sie sich sowieso durch!
Der einzige Grund, dass unsere Regierung Milliarden verbrennt ist der Klimaschutz.
Würde man die gesamte deutsche Elektrizität mittels alternativer Energie erzeugen, dann gäbe das sage und schreebe 1,5% wow, wie viel weniger CO2 global betrachtet.
Und deshalb setzen wir unsere WIrtschaft unter druch?
Und deshalb belasten wir alle Stromkosten?
Ist das nicht ein bisschen zu glokalisiert.
mein Vorschlag ist, dass man das Geld besser in Forschung für alterntive Energien und Effizienzsteigerung steckt, damit alternative Energien sich auf dem Weltmarkt etablieren.
Das EEG ist Unsinn, da es Unwirtschaftlichkeit fördert, nicht nur die Tatsache, dass die alternativen viel zu viel Geld bekommen, sondern die Tatsache, dass ej kleiner die Anlage ist, desto mehr Geld pro Kwh bekommt man!
Für die selbe CO2-Einsparung bekommt man für Solarenergie das fünffache als für Windenergie!
Da sollte man besser warten, bis diese Energien wirtschaftlich sind.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 11:54
Da man aber manchmal Probleme hat, im Sommer die Wärme loszuwerden, kann man sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Kraft-Wärme-Kälte-Kopplung nutzen. So paradox es klingt, mit Wärme lässt sich auch Kälte erzeugen (Prinzip des mit Flüssiggas betriebenen Campingkühlschranks).

Das wäre eine gute Idde, denn mit der ABsorptionskätemaschine kann man im Sommer kühle und belastet den Stromverbrauch nicht durch Klimaanlagen und im Winter besser heizen.
KWK ist besser als Solarzellen, die im Winter Energie für Wärmepumpen erzeugen und im Sommer die Wärmepumpen zur Klimatisierung benutzt werden.
Durch die KWK werden übrigend Gärtnereien wirtschaftlicher, da die Wärme spottbillig ist und große Mengen CO2 erzeugt werden können, die die Pflanzen besser wachsen lassen.
Die Abwärme im Sommer nutzt man dann, da sie überschüssig ist zue Verbesserung der Lebensqualität, wue z. B. Freibäder, Swimmingpools anstelle sie direkt in die Atmosphäre zu jagen.
Ich sehe die beste Zukunft in der KWK und nicht in Solar- und Wind-
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 12:31
mein Vorschlag ist, dass man das Geld besser in Forschung für alterntive Energien und Effizienzsteigerung steckt, damit alternative Energien sich auf dem Weltmarkt etablieren.
Das EEG ist Unsinn, da es Unwirtschaftlichkeit fördert, nicht nur die Tatsache, dass die alternativen viel zu viel Geld bekommen, sondern die Tatsache, dass ej kleiner die Anlage ist, desto mehr Geld pro Kwh bekommt man!
Für die selbe CO2-Einsparung bekommt man für Solarenergie das fünffache als für Windenergie!
Da sollte man besser warten, bis diese Energien wirtschaftlich sind.

Durch das EEG wird auch Geld für die Forschung mobilisiert, denn das EEG beinhaltet eine kontinuierliche Senkung der Einspeisevergütungen. Dadurch werden die Hersteller zu ständigen Kostensenkungen gezwungen, wenn sie auch in den nächsten Jahren noch am Markt bestehen wollen. Und das lässt sich nur über stänige Optimierung der Produktion und Effizienzverbesserung erreichen.

Warum sollte man andererseits für einen Markt forschen, den es gar nicht gibt? Nur durch das Markteinführungsprogramm kann man der weiteren Forschung die nötigen Anreize geben.

Und der Erfolg gibt dem EEG Recht. Inzwischen haben zahlreiche Länder in aller Welt dieses Gesetz kopiert. Also so unsinnig kann es wohl doch nicht sein.

Dass kleinere Anlagen zunächst eine höhere Förderung erhalten, ist gewollt und sinnvoll. Denn die Förderhöhe ist so bemessen, dass sich die Investition über den Förderzeitraum rentiert. Da aber kleinere Anlagen höhere spezifische Kosten haben, ist logischer Weise auch die Förderung höher. Das selbe gilt für die Windenergie, die wesentlich billiger pro installiertem kW (ca. 1000€/kW) ist als Photovoltaik (4-5000€/kW) und deshalb auch eine wesentlich geringere Förderung in Form einer niedrigeren Einspeisevergütung erhält.

Die Erneuerbaren werden im Wesentlichen über eine breite Markteinführung wirtschaftlich. Je höher die Stückzahlen, desto niedriger die Stückkosten, eine Verzehnfachung der Produktion halbiert nach einer Regel aus dem Wiretschaftsbereich die Produktionskosten.

Das scheint auch der Grund dafür zu sein, weshalb auf der anderen Seite Großprojekte immer teurer werden als ursprünglich veranschlagt. Sie kommen nie auf höhere Stückzahlen, erfahren deshalb auch keine Kostensenkungseffekte.

Die Förderung der KWK ist überfällig. In Millionen von deutschen Haushalten, die heute noch mit Gas oder Öl heizen, könnte man kleinere KWK-Anlagen installieren, die dann etliche Großkraftwerke ersetzen würden und zudem die Versorgungssicherheit ungemein verbessern:

Wenn ein Großkraftwerk ausfällt, fehlen 500 – 1400 MW, aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass 500.000 oder 1.4 Millionen Anlagen zu je 1 kW gleichzeitig ausfallen?

Ich sehe die beste Zukunft in der KWK und nicht in Solar- und Wind-

Die Zukunft liegt in einem System, das aus vielen verschiedenen Komponenten besteht, in dem jede einzelne Komponente ihre Stärken zur Geltung bringt und ihre Schwächen von anderen Komponenten aufgefangen werden.

Zum Beispiel brauchen Anlagen zur Nutzung von Sonne und Wind keinen Brennstoff, während Biomasseanlagen praktisch immer zur Verfügung stehen. Sie ergänzen sich gut/ideal.

Mit eingleisigen Lösungen kommen wir in unserer komplexen Gesellschaft nicht weiter.
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 13:50
Erbitterter Konkurrenzkampf

In einem Interview mit DER ZEIT reflektiert der Soziologe Peter Weingart über die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung.
Wolfgang Flamme Says:
August 19th, 2007 at 15:28
@carbon-neutral

Das ganze Konzept arbeitet mit realen Zahlen.

Wer daran etwas auszusetzen hat, sollte die einzelnen Punkte des Programms widerlegen und nicht einfach pauschal sagen, “Das ist doch unrealistisch, das ist doch ein linker Spinner!” wie es einige hier gerne tun.

Im übrigen lässt sich dieses Konzept mit veränderten Zahlen auf die ganze Republik und darüber hinaus übertragen.

Oh, da erinnere ich mich gerne an Deine Argumentation aus #64 und antworte:

Langsam wird es Zeit, dass Du Dich vom Niveau eines Blödzeitungslesers löst. Deine Energieprogramm-Seite ist nämlich nichts anderes als die Propagandaabteilung der Hessischen Linken, die den Grünen ein paar Prozent klauen müssen. Insofern wäre “Polit-Märchen” oder “Energie-Lügen” eine weitaus bessere URL für diese Seite. Mit Fakten wird dort sehr sparsam umgegangen, mit einseitiger Propaganda dafür um so mehr.

Erkundige Dich mal, wer Ypsilanti, Scheer, Longo, Stubner, Traube sind, bzw. waren. Und dann behaupte immer noch, Du könntest Dich über diese Seite unvoreingenommen über Erneuerbare Energien informieren.

Wozu besucht man eigentlich eine weiter führende Schule, wenn man dort nicht einmal lernt, mit Quellen kritisch umzugehen? Und so etwas will Abitur machen! Armes Deutschland!

Aber ich bin mir zu schade dafür, mich dauerhaft auf ein so dummdreistes Niveau mit seinen zweierlei Maßstäben herabzulassen.

Gehen wir also tatsächlich mal einige Details der Alternativrechnung. Auf S14/15 “Volle Bedarfsdeckung durch Erneuerbare Energien in Hessen ist möglich” wird zB behauptet, daß ein hessische 10 Mio. kWh Modul einer Windkraftanlage von 4,5MW entsprechen würde.
Ein einfacher Dreisatz zeigt, daß eine solche durchschnittliche hessische WEA dazu eine mittlere Auslastung von 25% aufweisen müßte – besser als Anlagen in Schleswig-Holstein. Die beste im WMEP erfaßte, hessische Anlage am Vogelsberg bringt es kaum auf 16%.

Wo also befinden sich diese wirklich bemerkenswerten hessischen Windstandorte? Ach so, sie müssen erst noch ausfindig gemacht werden, und zwar ‘an bereits vorbelasteten und nicht bevölkerten Standorten; dabei soll in der Regionalplanung dafür gesorgt werden, dass diese Standorte an Bundesfernstraßen, ICE-Trassen bzw. auf Industriebrachen außerhalb von Wohngebieten liegen’.

Also man weiß ganz bestimmt, daß es ausreichend viele dieser perfekten, ungemein windstarken Standorte in Hessen gibt, aber man weiß leider nicht, wo. Im Zweifelsfalle ist vermutlich die Regionalplanung auch für die Bereitstellung des Windes zuständig?
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 17:15
Das EEG ist nur für Windenergie sinnvollt.
Ausserdem fehlt die Verpflichtung der Windenergieparkbetreiber, für Zuverlässigkeit und Speicherung selbst zu sorgen.
47 Cent für eine KWh Solarstrom bei 5 % jährlichen Rückgang sind auch noch in 20 Jahren zuviel!
Es ist nicht zu erwarten, dass sich die Kohlepreise so stark vervielfachen werden!
Sicherlich gibt es Möglichkeiten, Kohle für BHKWs einzusetzen und die Abgase dann zu filtern z. B. mit gelösten Löschkalk.
Das wäre mein Favorit, billig und effizient.
Photovoltaik ist nur in südlichen Ländern sinnvoll!
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 18:15
47 Cent für eine KWh Solarstrom bei 5 % jährlichen Rückgang sind auch noch in 20 Jahren zuviel!
Es ist nicht zu erwarten, dass sich die Kohlepreise so stark vervielfachen werden!

Die Einspeisevergütung wird zu dem in Jahr der Inbetriebnahme festgelegten Preis 20 Jahre lang gezahlt. Mit jedem Jahr geht die Einspeisevergütung für Neuanlagen um 5%-Punkte zurück. In weniger als 20 Jahren (weil das Programm schon ein paar Jahre läuft) wird es also keine erhöhte Vergütung für Solarstrom mehr geben. Er wird dann zu den Preisen verkauft oder selbst genutzt werden müssen, die am Markt erzielbar sind. Das ist ja gerade das Positive am EEG: die Hersteller werden gezwungen, ihre Preise kontinuierlich zu senken.

Bereits in wenigen Jahren (ca. 2014) wird ein großer Teil des regenerativ erzeugten Stroms billiger sein als Strom aus neuen Kohlekraftwerken.

Sicherlich gibt es Möglichkeiten, Kohle für BHKWs einzusetzen und die Abgase dann zu filtern z. B. mit gelösten Löschkalk.

Und wo bekommst Du den Löschkalk her?

CaCO3 + Energie –> CaO + CO2
CaO + H2O –> Ca(OH)2 (gelöschter Kalk)

Um den Löschkalk herzustellen, muss Kalkgestein gebrannt und dann mit Wasser versetzt werden. Beim Brennen des Kalks wird das im Kalkgestein gebundene CO2 freigesetzt. Da diese Prozess in der Regel auch noch fossile Energie (meist ERdgas) erfordert, führt Dein Vorschlag in der Bilanz zu noch mehr CO2.

Aber Du bist doch “Klimaskeptiker”. Warum willst Du überhaupt CO2 absorbieren?
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 18:57
@Wolfgang

Aber ich bin mir zu schade dafür, mich dauerhaft auf ein so dummdreistes Niveau mit seinen zweierlei Maßstäben herabzulassen.

Gehen wir also tatsächlich mal einige Details der Alternativrechnung. Auf S14/15 “Volle Bedarfsdeckung durch Erneuerbare Energien in Hessen ist möglich” wird zB behauptet, daß ein hessische 10 Mio. kWh Modul einer Windkraftanlage von 4,5MW entsprechen würde.
Ein einfacher Dreisatz zeigt, daß eine solche durchschnittliche hessische WEA dazu eine mittlere Auslastung von 25% aufweisen müßte – besser als Anlagen in Schleswig-Holstein. Die beste im WMEP erfaßte, hessische Anlage am Vogelsberg bringt es kaum auf 16%.

Dummdreist bist allein Du. Oder Du willst Gelesenes nicht verstehen. (Es ist übrigens eine beliebte Taktik, etwas zu behaupten und dann auf eine Quelle zu verweisen, in der etwas Ähnliches steht, nur nicht das, was man behauptet, in der Hoffnung, dass die meisten es sowieso nicht überprüfen oder nur so flüchtig lesen, dass sich die Behauptung für sie dann scheinbar bestätigt.)

Auf Seite 15 heißt es dagegen:
“Dieses Anlagenmodul würde im Fall der Windkraft eine Einzelanlage von 4,5 MW
ausmachen, bei der Photovoltaik eine Anlage von 0,1 qkm, bei der Kraft-Wärme-Kopplung
eine Anlage von 1,5 MW.”
Quelle: http://www.spd-hessen.de/db/docs/doc_12866_2007129131225.pdf

4,5 MW Windkraft * 8760h * 16% => 6,3 mio kWh
0,1 qkm PV (100.000 m2) * 80 kWh/m2*a = 8 mio kWh
1,5 MW KWK * 6000h = 9 mio kWh

Ein Modul besteht also aus einer Kombination von Wind/Sonne/Biomasse und nicht, wie Du behauptest, nur aus einer Windkraftanlage. Nach obiger konservativer Rechnung könnte jedes Modul also bereits über 20 mio kWh pro Jahr produzieren. Dabei habe ich sogar Deine 16% Auslastung der WKA berücksichtigt. Eine rechnerische Überdeckung ist schon allein deswegen nötig, weil – wie wir alle wissen – besonders Wind- und Sonnenstrom nicht beliebig abrufbar zur Verfügung stehen, sondern im Angebot schwanken, das kann dann durch die KWK-Anlage und die im Text erwähnten Speichertechniken ausgeglichen werden.

Was Du hier bietest ist Blödzeitungsleserniveau, komm wieder auf ein Niveau, was Deiner mutmaßlichen Bildung entspricht!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 19:39
Aber Du bist doch “Klimaskeptiker”. Warum willst Du überhaupt CO2 absorbieren?

Sowas nennt man pure Dummheit.
Quizfrage: Welche Stoffe ausser Wasser, CO2 und Staub entstehen sonst noch bei der Kohleverbrennung, die man chemisch filtern muss.
Also in der Kohle ist Schwefel enthalten.
Und bei der Verbrennung entsteht Schwefeldioxid.
Und Schwefeldioxid, ja das verursacht sauren Regen, stinkt und ist schlecht für die Atmewege.
Klingt komisch, ist aber so!
Und dieses Schwefeldioxid kann man mit Klkowasser absorbieren und in harmlosen Gips umwandeln.
Und da bei einer BHKW-Feuerung mit wirtschftlicher Kohle Schwefeldioxid entsteht, muss man es herausfiltern.

Aber Du bist doch “Klimaskeptiker”. Warum willst Du überhaupt CO2 absorbieren?

Stimmt, das hebe ich gar nicht vor, aber als Mitglied der Heiligen Kirche der globalen Erwärmung ist CO2 eben das Wichtigste und so Kleinigkeiten wie SO2 werden ebem mal übersehen, obwohl es bei SO2 nachgewiesen worden ist, dass es den sauren Regen verursacht.
Und saurer Regen und Luftverschmutzung und deren Gesundheitsschäden sind ein weitaus größeres Problem als der Klimawandel!
Wer nicht eimal weiss, dass Löschkalk in Großanlagen seit Jahrzehnten zu diesen Zweck eingesetzt wird, hat sich von einer wissenschaftlichen Disskussion selbst disqualifiziert.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 19:47
Carbon-neutral, sie es geht in ihren luftleeren Raum zwischen Toupet und Augen einfach nicht rein.
Wenn sie mich weiterhin duzen, dann werde ich demnächst so mit ihnen reden, wie ich es in diesem Beitrag tue.
Nur weil sie wahrscheinlich und hoffentlich 30 Jahre früher als ich unter der Erde liegen, heisst das noch lange nicht, dass sie mir keinen Respekt entgegen bringen sollten.
Nur weil es in ihren vakuumierten Trollschädel nicht hineingeht, aber nur weil ich teilweise eine entgeggestzte Meinung haben müssen sie ihr Niveau in den Keller stellen.
Also bitte das nächste Mal nicht so beleidigend reden, und siezen.
carbon-neutral Says:
August 19th, 2007 at 20:17
Kleinigkeiten wie SO2 werden ebem mal übersehen, obwohl es bei SO2 nachgewiesen worden ist, dass es den sauren Regen verursacht.

Das darfst Du abe rnicht Onkel Maxeiner erzählen, der ist Dir dann bösem weil Du nicht auf ihn hörst!

Für den ist doch die SO2-Hysterie genau so schlimm gewesen wie das mit dem CO2 und auch so ein Öko-Irrtum.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 19th, 2007 at 20:27
Für den ist doch die SO2-Hysterie genau so schlimm gewesen wie das mit dem CO2 und auch so ein Öko-Irrtum.

Dafür gibt es Beweise, für den anthropogenen treibhauseffekt nicht.
Aber danke, dass sie indirekt ihre Dummheit eingestanden haben und mit lächerlichen Argumenten kommen.
Wolfgang Flamme Says:
August 19th, 2007 at 21:21
@carbon-neutral

Da steht aber nicht ‘Jedes dieser Module besteht aus einer Kombination von …’.

Stattdessen steht da eben:
“Dieses Anlagenmodul (Anm. wf: a 10 Mio kWh) würde im Fall der Windkraft eine Einzelanlage von 4,5 MW ausmachen, (…)”

Im späteren Text wird das unzweifelhaft deutlich, denn wenn man mal die vorgeschlagenen Zahlen je Landkreis und kreisfreier Stadt zusammenrechnet, kommt man eben auf knapp 1.700 Anlagen – es ist also nicht allein von der Formulierung her, sondern auch rechnerisch ausgeschlossen, daß gemeint ist was Du behauptest – nämlich daß jeweils mehrere dieser Anlagen zu einem 10 Mio-kWh-Modul kombiniert werden sollen, denn dann kämen erheblich weniger als 1.700 Module heraus.

Also hast Du noch nichtmal die angegebenen Zahlen addiert, aber bezeichnest das Konzept dennoch als realistisch. Welche Meinung hattest Du nochmal von Leuten, die ihre Quellen nicht prüfen?
ghw Says:
August 19th, 2007 at 23:56
…das grundsätzliche “Problem” der Energiespeicherung ist, dass sie verlustbehaftet ist.

Ich finds nett, dass so schön geschrieben wird, dass die Energie von besonders windreichen und sonnigen Tagen für die Wintermonate in noch zu bauenden Luftspeichern zwischengelagert werden soll…

Ich stelle mir da so einen Haufen von Windrädern gespickt mit Wassertürmen und Luftkugeln vor.
Dumm nur, dass wir für die Speicher noch zusätzliche Stromspargel mit 17% eff Leistung aufstellen müssten, um die Energie dann mit einem Wirkungsgrad von 0,75 zu speichern und dann nochmal mit 0,8 (hat jemand realistische Werte zur Hand) – das heißt, von der installierten Leistung bleiben bestenfalls 10% übrig… und immer noch kein konventionelles Kraftwerk eingespart.

Die eigentlichen Probleme gibt es aber nicht bei uns, sondern in China (und den anderen aufstrebenden Ländern), wo jede Woche ein neues Kohlekraftwerk ans Netz geht – wohl kaum mit neuester Technologie.

Derzeit rauchen in China schon mehr Kohlemeiler, als in den USA und es werden wöchentlich mehr. Darin sehe ich eine ernsthafte Umweltbelastung – primär wegen dem Schadstoffausstoß (damit meine ich richtige Schadstoffe).
Wolfgang Flamme Says:
August 20th, 2007 at 03:25
@ghw
IMO sind die Speicherkapazitäten das Problem. Bei der Windenergie zB fallen rund 2/3 des Ertrags aufs Winterhalbjahr. Wir müßten also im Mittel ~17% des Ertrages für ein halbes Jahr aufheben, bei ungünstiger Verteilung mehr. Sollten wir also irgendwann tatsächlich 30% unseres Verbrauches von rund 500TWh/a durch Windenergie decken, dann bräuchten wir Kapazitäten von 500TWh*30%*17%, also rund 25TWh entspr. 3.000 PSKW der Goldisthal-Klasse, nur um das saisonal zu vergleichmäßigen. In Preßluft darf man das gar nicht ausdrücken, da wird einem schwindelig.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 20th, 2007 at 07:59
ich bin dafür, dass Deutschland sich den Vorsprung in Methanhydrat-Technologie sichert.
Das ist ein sehr neues Ding, aber man schätzt, dass in Methanhydrat die 4fache Menge Kohlenstoff, als in allen anderen konventionellen Energieträgern ist.
Zudem ist es sehr sauber und setzt nur geringe Mengen CO2 frei.
Unterwasserbergbau gibt es und man muss nur eine Technik finden, mit Heissdampf z. B. Methanhydrat zu erhitzen, das Geröll fällt wieder auf den Meeresgrund und das Methan wird auf Boote gebracht, wo es verflüssigt wird.
Das Methan kann man in allen Bereichen einsetzen.
Aber am sinnvollsten wären BHKWs und Fahrzeuge, die speziell für Methan gebaut sind.
Und dann können wir auf jeden Fall unsere “Klimaschutzziele” erreichen und den “Treibhauseffekt verlangsamen” und sind führend in einer weltbedeutenden sauberen Technologie.
Und bis Methanhydrat aufgebraucht ist, haben wir sicherlich schon WIndenergie oder Solarenergie wirtschaftlich gemacht oder die Kernfusion hat geklappt.
adenosine Says:
August 20th, 2007 at 08:19
Heute in der Welt: „Klimawandel lässt Giftpilze wachsen“. Unklar ist mir aber noch, wie die Pilzbranche an die Klimakohle kommen will.
Skandalos Says:
August 20th, 2007 at 10:39
Betrifft wohl eher die Medizinbranche :-)

Aber seltsam ist die Meldung doch: Pilze gedeihen bekanntlich am besten im feuchten milden Spätsommerklima. Wirds also doch nicht heißer und trockener wie immer behauptet?
ghw Says:
August 21st, 2007 at 01:38
@Nils:

Hast du übrigens die kleine Fußnote im Oreskes-Paper gelesen, das du auf meinem Blog zitiert hast?

Elsewhere I have critiqued the work of the Club of Rome, and have argued against doomsday predictions by scientists (Oreskes and Belitz, 2001; Oreskes and Le Grand, 2003).

Oreskes, N., Belitz, K., 2001. Philosophical Issues in Model Assessment. In: Anderson, M.G., Bates, P.D. (Eds.), Model Validation: Perspectives in Hydrological Science. John Wiley and Sons Ltd., London, pp. 23–41.

Oreskes, N., Le Grand, H., 2003. Plate Tectonics: An Insider’s History of the Modern Theory of the Earth, 2nd ed. Westview Press, Boulder. in Honour of Ott Christoph Hilgenberg. INGV Publisher, Rome,
pp. 117–128.
ghw Says:
August 21st, 2007 at 02:25
@Wolfgang Flamme:

Um 15% von 500TWh/a durch Windenergie zu decken, muss man Windkraftwerke für 500TWh/a installieren, da diese ja übers Jahr gerechnet nur 15% der installierten Leistung “liefern”.

Um 30% durch Windenergie abzudecken, müsste man 1000TWh/a installieren (welche Fläche wäre das noch schnell?) und dürfte immer noch kein einziges Kohle- oder Atomkraftwerk abdrehen, für den Fall, dass mal kein Wind bläst. (Die Wassertürme und Luftsäcke zur Speicherung bräuchten dann noch ein bisserl mehr Platz)

Nehmen wir an, wir bräuchten 600 TWh/a (2004).
15% davon wären 90 TWh/a. Um die zu erzeugen, bräuchten wir eine Kraftwerksleistung von ~10 GW.
Da Windenergie aber nur 17% der installierten Leistung liefert, müssten wir ~ 60,5 GW in die Landschaft bauen.
Bei 1100 kW je Anlage sind das gut 55.000 Anlagen.

Ich hab leider keine brauchbaren Zahlen für den Flächenbedarf von 1100 kW Anlagen gefunden, sonst hätt ich mir mal ausgerechnet, wieviel % eines deutschen Bundeslandes damit flächendeckend zugepflastert werden müsste. (bei 6 Anlagen je km² wäre Schleswig-Holstein zu 57% mit Masten versorgt, bei 30% Windenergie zu 116%)
carbon-neutral Says:
August 21st, 2007 at 10:08
Ich hab leider keine brauchbaren Zahlen für den Flächenbedarf von 1100 kW Anlagen gefunden, sonst hätt ich mir mal ausgerechnet, wieviel % eines deutschen Bundeslandes damit flächendeckend zugepflastert werden müsste. (bei 6 Anlagen je km² wäre Schleswig-Holstein zu 57% mit Masten versorgt, bei 30% Windenergie zu 116%)

Der “Flächenbedarf” einer Windkraftanlage beträgt ca. 500 Quadratmeter, nämlich Fundament und Zuwegung. Um die WKA herum kann weiterhin problemlos Landwirtschaft betrieben werden. Das einzige Kriterium, das man beim Aufstellen von WKAs in dieser Hinsicht berücksichtigen muss, ist, dass sie in Hauptwindrichtung nicht zu dich zusammen stehen, damit sie sich nicht gegenseitig den Wind wegnehmen.

In Deutschland gibt es ein flächendeckendes Stromnetz mit annähernd 200.000 Strommasten. Soll ich daraus nun schließen, dass der “Flächenbedarf” eines Strommasten bei ca. 1,8 km2 liegt? Du siehst, wie albern Deine “Rechnung” ist.
Wolfgang Flamme Says:
August 21st, 2007 at 11:11
@ghw, carbon-neutral
Die dena-Studie geht von einem ‘Flächenbedarfs’-Ansatz von 7ha/MW installierter Leistung aus.

@carbon-neutral
Was ist nun mit dem SPD-Papier und meinem erläuternden Kommentar? Ist das jetzt so akzeptiert?
Nils Simon Says:
August 21st, 2007 at 11:25
@Ghw: Das Kapitel von Oreskes und Belitz gibts als PDF hier. Die beiden kritisieren darin eine einzige Annahme aus World3, nämlich dass Ressourcen als begrenzt angenommen worden sind (S. 34-35). Ich finde, das ist eine wenig aussagekräftige Kritik, da Meadows et al. ihr Modell auch mit doppelt vorhandener Ressourcenmenge haben durchlaufen lassen (man muss sich halt mehr als nur den Standardlauf ansehen), ebenso wie sie es 2005 mit den bis heute bekannten Vorräten auf den neuesten Stand gebracht haben – und immer noch zum gleichen Ergebnis kommen. Gerade weil Meadows et al. das begrenzten Wissen um noch unentdeckte Ressourcenspeicher bewusst war, kann man nicht wie Oreskes und Belitz von “overconfidence” in ihren Annahmen sprechen – zumindest nicht in diesem Fall.

Ansonsten habe ich schon eine Menge anderer Kritik an den Limits to Growth gelesen, und einiges davon ist durchaus zutreffend. Grundlegend widerlegt hat das aber noch niemand, was einschließt dass ich es nicht für vollkommen richtig halte. Ich würde mir zum Beispiel nie so etwas Peinliches erlauben wie rechts oben in meinem Blog eine “Grenzen des Wachstums-Uhr” einzubauen, wo von einer grottenschlechten Webseite aus irgendwelche Fantasiezahlen hochgezählt werden.

FYI: Oreskes hat noch ein Paper zur “Role of Quantitative Models in Science” geschrieben, und auch diese neue Studie von McWilliams namens “Irreducible imprecision in atmospheric and oceanic simulations” dürfte Dich interessieren.

Aber für mich folgt daraus ja immer: Je unsicherer unsere Modelle sind – um so dringender brauchen wir Klimaschutz, weil wir offensichtlich nicht genau abschätzen können was auf uns zukommt. Je unsicherer Modelle, um so unsinniger werden Anpassungsmaßnahmen, denn wir wissen gar nicht genau woran wir uns wie anpassen sollen, und um so drängender werden und bleiben Vermeidungsmaßnahmen.
Gesunder Skeptiker Says:
August 21st, 2007 at 12:35
@Nils Simon:

Die Frage der Nutzung von Energie- und Rohstoffressourcen ist deswegen vor allem eine Frage der Technologie, weil sich diese Ressourcen in der d r i t t e n D i m e n s i o n befinden. Es ist dann eine technologische Frage, inwieweit die dritte Dimension (Beispiele Energie: Sonne – “über” der Erde, Erdwärme – unter der Erde) erschließbar ist.

Schlecher sieht es in der zweiten Dimension aus, was ja vor allem die Landwirtschaft betrifft. Du hast den Fleischverbrauch erwähnt. Laut UNO sind zwölf Milliarden Menschenohne ökologische Schäden ernährbar. Wenn mehr Menschen ernährt werden sollen, müsste sich die Lamndwirtschaft auch von der zweiten Dimension emanzipieren (was heute bereits geschieht, Tomaten wachsen auf artifiziellen Nährböden, z.B. im Schurkenstaat Spanien). Eine Ernährung aus der dritten Dimension hätte aber kaum mehr Ähnlichkeit mit dem, was wir heute kennen.
ghw Says:
August 21st, 2007 at 13:25
@Wolfgang Flamme:

Na das wären dann ja nur 27% von Schleswig-Holstein für 55.000 Windräder, das ist doch halb so wild…

Mich hat vor ein paar Jahren der “Ökoschock” getroffen, als ich von Wolfsburg nach Nürnberg gefahren bin und auf den Hügeln die Wündmühlenwälder gesehen hab.

Ende 2006 gabs in .de erst 18.685 Windmühlen, also noch genügend Potential!
carbon-neutral Says:
August 21st, 2007 at 13:49
@ghw, carbon-neutral
Die dena-Studie geht von einem ‘Flächenbedarfs’-Ansatz von 7ha/MW installierter Leistung aus.

Ich denkne wir können uns darauf einigen, dass “Flächenbedarf” für eine WKA nicht bedeutet, dass diese Fläche dann für nichts anderes mehr zugebrauchen ist. Ich habe ja bereits in meinem lezten Posting schon geschrieben, dass man Anlagen natürlich nicht so dicht aufstellen darf, dass sie sich gegenseitig den Wind wegnehmen. 7ha/MW ist für mich OK, dass hieße dann knapp 15 MW/km2, bei der Größe der heute und in naher Zukunft zu installierenden Anlagen 3 (5 MW) bis 5 (3 MW) Anlagen pro km2, natürlich im ländlichen Raum. Eine 3 MW-Anlage kann rund 5 mio kWh/a liefern, eine 5 MW-Anlage rund 8 mio kWh im Schnitt liefern, nahe der Küste entsprechend mehr, im Binnenland entsprechend weniger.

Wenn wir in Zukunft on-shore z. B. 20% des Stroms aus Wind gewinnen wollen, wären das rund 120 TWh/a. Somit wären zwischen 15.000 und 25.000 WKAs nötig. Im Durchschnitt also 1 Anlage je 10 bis 15 km2, wenn wir den ländlichen Raum mit 70% der Gesamtfläche des Landes (250.000 km2) ansetzen. Dabei muss die Anzahl der Anlagen gegenüber heute nur geringfügig erhöht werden, je nachdem welche Größe in Zukunft durch Repowering an die Stelle alter Anlagen tritt. Alle Schreckensvisionen von wegen Verspargelung der Landschaft sind also stark übertrieben.

@carbon-neutral
Was ist nun mit dem SPD-Papier und meinem erläuternden Kommentar? Ist das jetzt so akzeptiert?

Ich werde bei den Autoren persönlich anfragen. Wenn Du Recht haben solltest, kann das so natürlich nicht stehen bleiben. Im Text ist das aber nicht eindeutig formuliert und da ich davon ausgehe, dass auch die Autoren um die Nichtstetigkeit von Wind und Sonne wissen, interpreteire ich das eben so, wie ich es gesagt habe. Alles andere macht für mich keinen Sinn. Ich lasse Dich dann das Ergebnis wissen.
ghw Says:
August 21st, 2007 at 16:39
@carbon:

Mir gehts auch nicht darum, ob oder wie eine solche Fläche noch zu gebrauchen wäre, mir gehts um die visuelle und akustische Umweltverschmutzung, welche solche Anlagen darstellen. Über das Thema Vogelhäcksler wird ja eifrig gestritten, Fakt ist, dass den Anlagen Vögel zum Opfer fallen.

Und mit den Offshore-Anlagen ist das so eine Sache – spätestens, wenn mal das eine oder andere Schiff daran zerschellt ist und die die ersten Leute abgesoffen sind, wird man darüber nachdenken, ob es klug ist, zahlreiche künstliche Riffe ins Meer zu bauen. (uns sag jetzt nicht, man sieht die ohnedies und kann locker drum rumfahren, es geht um schwere See und schlechte Sicht.)

Ich kenne die verspargelte Landschaften in Deutschland und Österreich und möchte dort definitiv nicht leben.

Und wie gesagt, um 20% des Bedarfes aus Windkraft zu erzeugen, muss man bis über 100% des Bedarfes installieren (bei 17% “Erzeugungsgrad”). Und man hat immer noch kein Kraftwerk eingespart, da auch mal kein Wind wehen kann und trotzdem 100% des Bedarfes gedeckt werden muß (aber wir haben ja die Franzosen als dankbare Lieferanten als Nachbarn).
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 21st, 2007 at 16:44
Ich würde gerne einmal eine Rechnung haben, was die wirklichen Kosten der Windenergie inklusive Reservekapazitäten, Leitungsneubau, Energiepeicherung und direkte Subventionen sind.
Das Selbe am besten für Solarenergie.
Ich habe nämlich die Vorahnung, dass der Volkswirtschaftliche Schaden weitaus größer ist, als die Einspeisevergütung.
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 21st, 2007 at 19:27
Hier einige Beispiele aus der Zeitung “Welt” zum Thema Klimawandel.
Das zum Thema, dass die Medien die Debatte nicht überspitzen:
http://www.welt.de/politik/article756017/So_gefaehrdet_sind_wir_wirklich.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article789777/Duestere_Prognosen_zum_Klimawandel.html

Hinter verschlossenen Türen tagen in dieser Woche die Experten des Welt-Klimarats. Was sie am Freitag im zweiten Teil ihres Berichtes veröffentlichen werden, klingt düster: Für 3,2 Milliarden Menschen wird das Wasser knapp. Bis zu 600 Millionen Menschen sind von Hunger bedroht.

Diese sogenannten “Prognosen” sind reiner Schrott, das kann man von Anfang an sagen, da sie nimals etwas genau berechnen können, auf Hypothesen beruhen.
Schon die Berechnungen des temperaturanstieges sind hochspekulativ und die “Strahlebilanz” hat Änderungen durch CO2, die im Bereich der statistischen Ungenauigkeit liegen!
planck Says:
August 21st, 2007 at 19:39
@Kohleverfluessigungs-Investor
Sag mal, steht schon fest in welcher Sprache du dein Abitur machen wirst?
Wie gesagt die Aenderung des radiative Forcing wird von niemanden im Feld bezweifelt (und soweit ich das sehe weder von Lindzen, noch Marshall noch Singer). Das einzige, was noch diskutiert wird, sind die verschiedenen Feedbacks.
Nils Simon Says:
August 21st, 2007 at 20:27
@Ghw:

Und mit den Offshore-Anlagen ist das so eine Sache – spätestens, wenn mal das eine oder andere Schiff daran zerschellt ist und die die ersten Leute abgesoffen sind, wird man darüber nachdenken, ob es klug ist, zahlreiche künstliche Riffe ins Meer zu bauen.

Da würde ich mir ehrlich gesagt mehr Sorgen um die paar hundert Ölplattformen allein in der Nordsee machen.
carbon-neutral Says:
August 21st, 2007 at 20:38
Über das Thema Vogelhäcksler wird ja eifrig gestritten, Fakt ist, dass den Anlagen Vögel zum Opfer fallen.

Fakt ist aber auch, dass durch WKAs weit weniger Vögel umkommen, als in Hochspannungsleitungen, Glasscheiben von Gebäuden und im Straßenverkehr umkommen. Merkwürdig, die die Leute, die WKAs als “Vogelschredder” bezeichnen und sie deshalb abschaffen wollen, diese Forderung nicht auch auf Strommasten etc. ausdehnen. Oder ist man auf dem Auge blind?

Off-Shore: Meinst Du nicht, dass es heute mit GPS, Radar und was man sonst noch an technischen Errungenschaften hat, es möglich sein sollte, solche Kollisionen weitgehend zu vermeiden?

Ob der Anblick von WKAs aesthetisch befriedigt oder nicht, hängt in erster Linie von der Einstellung ab. Ich selber finde sie eher schön, da sie für mich der Beweis sind, dass unsere technische Zivilisation auch dann noch fortbestehen kann, wenn Kohle, Öl und Gas aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr genutzt werden können.

Ich glaube, das Verhältnis von installiereter Kapazität zur Anzahl der erzeugten kWhs ist bei WKAs eher nachrangig, da man am selben Standort eine 500 kW oder 5 MW-Anlage aufstellen kann. Man braucht schon sehr viel Erfahrung, um aus der optischen Größe einer Anlage auf die Leistung zu schließen. Entscheidend ist doch eher, wie viel Geld man pro kW installierter Leistung aufwenden muss und wie hoch die Folgekosten sind und da kann die Windenergie schon fast mit den konventionellen Energien konkurrieren.

Und natürlich kann man beim Ausbau der Windenergie auch Großkraftwerke abschalten, weil parallel zu den WKAs auch die extrem flexible KWK ausgebaut wird. Die Kombination ist jedem Großkraftwerk haushoch überlegen.

Im Zweifelsfall werden die Franzosen den Strom eher von uns beziehen, wenn nämlich im Sommer ihre AKWs wegen fehlendem Küphlwasser reihenweise abschlaffen. Erkundige Dich doch mal, wie häufig in Frankreich der Strom in ganzen Regionen ausfällt und wie oft das bei uns der Fall ist.

@K-I
Die wirklichen Kosten der Windenergie sind auf alle Fälle erheblich niedriger als die wirklichen Kosten von Kohle und Atom, die fallen nämlich als so genannte Ewigkeitskosten noch Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende nach Betriebsbeendigung an. Wegen des Kohleabbaus müssen auf unabsehbare Zeit ganze Landschaften, die abgesackt sind, trocken gepumpt werden, sie würden sonst absaufen. Irgendwann wird der Pumpstrom mehr Energie verschlungen haben, als in der geförderten Kohle überhaupt enthalten war.

Die Windenergie bringt volkswirtschaftlichen Gewinn, Schäden sind nur von Kohle und Atom zu erwarten (siehe oben). Windenergie vermeidet Brennstoffkosten, verringert die Umweltlasten, schaftt Zig-Tausende von Arbeitsplätzen und verbessert unsere Außenhandelsbilanz durch den Export duetscher Spitzentechnik ins Ausland. In wenigen Jahren wird Windstrom (dank EEG) billiger sein als Kohle- oder Atomstrom, dann fallen auch die letzten an den Haaren herbeigezogenen Argumente gegen die Windenergie.

#103

Kann es sein, dass Du Dich in der Zeitung vertan hast? Die Welt? Dass ist doch die Postille, für die auch der Maxeiner schreibt. Oder nehmen die ihn etwa auch nicht mehr ernst?
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 21st, 2007 at 20:57
Sag mal, steht schon fest in welcher Sprache du dein Abitur machen wirst?

Wenn sie auf meinen Tippfehlern rumhacken wollen, okay es war Strahlungsbilaz gemeint aber das tut auch nichts zur Sache!

Die wirklichen Kosten der Windenergie sind auf alle Fälle erheblich niedriger als die wirklichen Kosten von Kohle und Atom, die fallen nämlich als so genannte Ewigkeitskosten noch Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende nach Betriebsbeendigung an. Wegen des Kohleabbaus müssen auf unabsehbare Zeit ganze Landschaften, die abgesackt sind, trocken gepumpt werden, sie würden sonst absaufen. Irgendwann wird der Pumpstrom mehr Energie verschlungen haben, als in der geförderten Kohle überhaupt enthalten war.

Das ist reine Ideologie.
Wenn die Rgierung einigermaßen langfristig denken würde, würden wir unsere Kohle schon seit Jahrzehnten importieren.
bei der Verfeuerung von Kohle aus Australien oder den Vereinigten Staaten sind die Folgekosten nahe Null.
Sie übertragen den subventionierten Abbau in Deutschland auf Kohlestrom!
Und das ist eindeutig falsch!
Wenn die Kohlekraftwerke abgerissen sind, verursachen sie ganze 0 Euro Schaden.

Die Windenergie bringt volkswirtschaftlichen Gewinn, Schäden sind nur von Kohle und Atom zu erwarten (siehe oben). Windenergie vermeidet Brennstoffkosten, verringert die Umweltlasten, schaftt Zig-Tausende von Arbeitsplätzen und verbessert unsere Außenhandelsbilanz durch den Export duetscher Spitzentechnik ins Ausland. In wenigen Jahren wird Windstrom (dank EEG) billiger sein als Kohle- oder Atomstrom, dann fallen auch die letzten an den Haaren herbeigezogenen Argumente gegen die Windenergie.

ich glaube ihnen nicht!
Das mit dem Außenhandel funktioniert, aber wie teuer ist Windenergie wirklich mit den Speicherkapazitätten und den Reservekraftwerken?
Man kann die Kosten der Speicherung nicht so stark senken wie die der Erzeugung!
Es ist naiv zu glauben, man kann die Einspeisevergütung mit den anfallenden Kosten vergleichen!
Kohleverfluessigungs-Investor Says:
August 21st, 2007 at 21:45
Und Schrott meinte ich auf Bezug zu Schrottwissenschaft (Junkscience), so wie Schrottanleihen.
Wolfgang Flamme Says:
August 21st, 2007 at 23:17
@carbon-neutral

Zum Flächenbedarf:
Soweit ok, aber:

Dabei muss die Anzahl der Anlagen gegenüber heute nur geringfügig erhöht werden, je nachdem welche Größe in Zukunft durch Repowering an die Stelle alter Anlagen tritt.

So einfach ist das nicht. Die ‘mittlere Anlage’ hat heute die Leistungsklasse 1-1,5MW, ist also relativ neu. Aus den ISET/REISI-Daten kannst Du abschätzen, daß in den letzten 2 Jahren überwiegend Anlagen der 2-2,5MW-Klasse errichtet wurden. Das heißt aber, daß die ihr Geld noch nicht verdient haben werden, wenn Du sie bis 2020 schon wieder umgesägt haben willst.

Und noch etwas habe ich dort aus der Anlagenstatistik herausgelesen: Die Top-Plätze bei der Vollaststundenzahl werden regelmäßig von den alten Platzhirschen eingenommen, überwiegend Anlagen um 500kW. Die waren für damalige Verhältnisse nämlich ziemlich teuer (auch im Unterhalt) und brauchen entsprechend lange zur Amortisation. Tendenziell werden wir dieses Bild auch bis 2020 haben und die neuesten Anlagen werden tendenziell immer auf den verbleibenden, weniger windhöffigen Standorten errichtet werden müssen (wie zB Mittelgebirge).
Deshalb denke ich, daß wir dann so um 30.000 Anlagen hier stehen haben müßten, deutlich weniger würde mich wundern.
Sehe ich aber auch nicht so tragisch – bin zwar naturverbunden, aber halt Techniker und kein Ästhet.

Zum SPD-Papier:
Tja, wenn das alles dann doch irgendwie anders gemeint sein sollte mit den Modulen, dann sind die Stückangaben ohne Nennung der Leistung oder Jahresarbeit aber völlig sinnlos und das ganze Konzept ein einziges Gelaber.

Vom Scheer und diesem RA hätte ich nichts besseres erwartet, aber daß ein Physiker und Techniker wie der Traube seinen Namen unter Formulierungen wie die folgende setzt, ist für mich einfach lachhaft:

Konkret heißt dies, dass in
jeder der 421 Städte und Gemeinden in Hessen ein bis zwei Solarparks oder ein bis zwei große oder mehrere mittelgroße oder viele kleine Solardächer in Betrieb genommen werden müssten.
ghw Says:
August 21st, 2007 at 23:59
@planck:

Wie gesagt die Aenderung des radiative Forcing wird von niemanden im Feld bezweifelt

Na dann streiten wir mal über den Betrag:
Stephen E. Schwartz: Heat capacity, time constant, and sensitivity of Earth’s climate system Accepted for publication in
Journal of Geophysical Research (habs eben erst entdeckt und flüchtig überflogen)
ghw Says:
August 22nd, 2007 at 00:14
Einen hab ich noch:
Richard Mackey, Rhodes Fairbridge and the idea that the solar system regulates the Earth’s climate. Journal of Coastal Research, SI 50, p. 955 – 968, ICS2007 (Proceedings), Australia ISSN 0749.0208
planck Says:
August 22nd, 2007 at 00:19
@ghw

Na dann streiten wir mal über den Betrag:
Stephen E. Schwartz: Heat capacity, time constant, and sensitivity of Earth’s climate system Accepted for publication in
Journal of Geophysical Research (habs eben erst entdeckt und flüchtig überflogen)

Peer review ist nur eine notwendige Bedingung fuer Qualitaet, leider keine hinreichende. Ich habe keine Ahnung wie das Paper hat passieren koennen und James Annan auch nicht. Schwartz hat sich verrechnet und die Response Zeit um einen Faktor 3 falsch berechnet, indem er sich an der Klimaresponse auf Vulkanausbrueche orientiert hat. Wie ich dir ja schon erklaert habe, haben verschieden Forcings (Zeitablauf) verschiedene Responsezeiten. Aber lies selbst.
So oder so, hat das alles ueberhaupt nichts mit dem Radiative Forcing zu tun.
IqRS Says:
August 22nd, 2007 at 00:24
@ghw:
Siehe: http://julesandjames.blogspot.com/2007/08/schwartz-sensitivity-estimate.html
IqRS Says:
August 22nd, 2007 at 00:25
zu langsam…
planck Says:
August 22nd, 2007 at 00:28
@lqRS

zu langsam…

Got ya!
ghw Says:
August 22nd, 2007 at 00:47
@planck:

Peer review ist nur eine notwendige Bedingung fuer Qualitaet, leider keine hinreichende.

Nunja, das Problem kenne wir ja von anderen Publikationen in der Branche…
Wolfgang Flamme Says:
August 22nd, 2007 at 01:23
@carbon-neutral

Und natürlich kann man beim Ausbau der Windenergie auch Großkraftwerke abschalten, weil parallel zu den WKAs auch die extrem flexible KWK ausgebaut wird. Die Kombination ist jedem Großkraftwerk haushoch überlegen.

Ach woher denn. Die Kombination ist so teuer, daß man den Strom aus Großkraftwerken noch mit einer Extra KWK-Abgabe belegen muß, damit die angeblich überlegene KWK-Erzeugung noch eine Chance hat.

Überlegen ist KWK in der Industrie zur Erzeugung von Prozeßwärme und Strom. Da macht man das dann auch gerne freiwillig.

Im Zweifelsfall werden die Franzosen den Strom eher von uns beziehen, wenn nämlich im Sommer ihre AKWs wegen fehlendem Küphlwasser reihenweise abschlaffen.

Aus der Frankfurter Rundschau online vom 27.07.2006:

Verklausuliert und beschwichtigend erklärte die EDF in der vergangenen Woche, man habe auf dem europäischen Strommarkt “vorbeugend” 2000 Megawatt “eingekauft”, weil die niedrigen Wasserstände in Frankreichs Flüssen dazu führten, dass einige Meiler heruntergefahren werden mussten. Dabei verbrauchten die Konsumenten in den französischen Haushalten und Betrieben trotz heftig laufender Klimaanlagen Anfang dieser Woche gerade mal etwas mehr als 59 000 Megawatt und damit erheblich weniger als den am 27. Januar 2006 realisierten “Rekord” von 86 280 Megawatt. Aber schon diese Menge war zuviel für die EDF, die acht Kraftwerke zu notwendigen Wartungsarbeiten stillgelegt, andere heruntergefahren hatte, weil die genehmigten Grenzwerte für die Aufheizung des Kühlwassers sonst überschritten worden wären. Also musste bei den Nachbarn Ersatz beschafft werden, und die Zeitung Libération fand schnell heraus, dass die EDF ihren eigenen Strom zurückkauft. Denn akquiriert wurden die zusätzlichen Megawatt in der Schweiz und in Italien. Dort und in Deutschland sitzen Stromversorger, die sich an den Investitionskosten für die EDF-Meiler in Fessenheim, Bugey und Cattenom beteiligten und dafür Anteile an der dortigen Stromproduktion erwarben – sowie das Recht, diese an die EDF zurückverkaufen zu können.

Was im Klartext bedeutet, daß die übrigen französischen französischen Meiler ausnahmsweise einmal nicht soviel exportieren konnten wie sonst. Die haben übrigens daraus gelernt und legen ihre KKW-Wartungen nicht mehr in die Sommerferien, auch haben sie sich schon gleich vorbeugend Ausnahmegenehmigungen für höhere Einleittemperaturen beschafft.
Was natürlich ein Skandal ist, deshalb macht man es hierzulande so wie 2003. Da wettert der Trittin, daß KKW wegen Wassermangels nicht betrieben werden können und auf Anfrage erklärt mir das BMU, eines sei eh in Wartung gewesen und für ein oder zwei weitere habe man eben umgehend Ausnahmegenehmigungen erteilt. So macht man das ökologisch korrekt, da können sich die Franzosen noch eine Scheibe deutscher Gründlichkeit abschneiden.

Im übrigen sieht es unter solchen Umständen dann auch mit der Wasser- und der Windkraft regelmäßig dünn aus. 2002/2003 und 2006 kamen auch die skandinavischen Länder arg in Schwierigkeiten, schon vergessen? Auch für die Wasserkraft in den Alpenländern und -regionen war das ein dürres Jahr.

Ach ja, Dürre ist auch für unsere Energiepflänzlein nicht so das richtige.
Andasol braucht übrigens auch Wasser, ist schließlich ein Dampfkraftwerk.

Bleiben Nullkommaebbes Prozent PV zum Preis von 500€/MWh zzgl. Versandkosten zur Steckdose.

Erkundige Dich doch mal, wie häufig in Frankreich der Strom in ganzen Regionen ausfällt und wie oft das bei uns der Fall ist.

Na aber logo. Microgrids sind das einzig wahre! Wir. Lernen. Von. Kuba.

Die wirklichen Kosten der Windenergie sind auf alle Fälle erheblich niedriger als die wirklichen Kosten von Kohle und Atom,

… da sorgt ihr schon dafür.
Wolfgang Flamme Says:
September 5th, 2007 at 11:58
Ich habe soeben eine Antwort der SPD Hessen auf meine Anfrage erhalten:

Betr.: Neue Energie für ein atomstromfreies Hessen – Grundlinien eines Landesenergieprogramms für Hessen

Sehr geehrte Damen und Herren,

das von Herrn Scheer u.a. aufgestellte Programm interessiert mich. Insbesondere hätte ich eine inhaltliche Frage:

Im Detailabschnitt wird eingangs als Bezugsgröße eine ‘Standard-Modulgröße’ mit der Jahresarbeitsfähigkeit von 10 Millionen kWh genannt, von denen 1.700 Stück zur Ersetzung des Bibils-Atomstroms erforderlich seien. Trifft es i.w. zu, daß die später genannten Anlagenstückzahlen sich im Grundsatz an dieser Modulgröße orientieren (natürlich könnte dann zB eine ungefähr doppelt so leistungsfähige Anlage auch stellvertretend für 2 solcher Module stehen)?

Ich denke zwar, daß es sich so verhält, wollte dies aber nochmals bestätigt bekommen. Ich erhoffe mir daraus Rückschlüsse auf den Energiemix, den eine künftige hessische SPD-Regierung anstrebt.

Für Ihre Mühe vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

Die Antwort des Programmreferenten:

Sehr geehrter Herr Flamme,

haben Sie vielen Dank für Ihre E-Mail und Ihr Interesse an unserer Konzeption für Erneuerbare Energien in Hessen. Bezüglich Ihrer Anfrage kann ich Ihnen mitteilen, dass Sie im weitestgehend richtig liegen. Bleiben Sie uns gewogen.

Mit freundlichen Grüßen

Tja, und jetzt erwarte ich von carbon-neutral eigentlich, daß er Wort hält und gemeinsam mit mir aktiv gegen diesen Unsinn vorgeht: carbon-neutral: “Wenn Du Recht haben solltest, kann das so natürlich nicht stehen bleiben.”

Es wäre schön und würde seine Glaubwürdigkeit sicher unterstreichen, wenn er uns Einblick in seine diesbezüglichen Anstrengungen gewähren würde.
Wolfgang Flamme Says:
September 8th, 2007 at 00:27
Mainz, 07.09.2007
g. @spd.de
cc Landesverband.Hessen@spd.de

Sehr geehrter Herr G.,

ich danke Ihnen, daß Sie diese Frage für mich klären konnten. Allerdings hat Ihre Antwort weitere Fragen aufgeworfen, um deren Klärung ich Sie bitten möchte – leider ist das o.g. Landesenergieprogramm nicht so elaboriert, daß sich diese Fragen von selbst beantworten.

Diese Fragen betreffen zunächst einmal das Windenergie-Teilprogramm.

Auf S. 15, Zeile 5-7 des Programms heißt es einleitend:
“Dieses Anlagenmodul (Anm. W.Flamme: Jahresproduktionsleistung von 10 Mio. KWh) würde im Fall der Windkraft eine Einzelanlage von 4,5 MW ausmachen, (…)”

Eine kurze Rechnung ergibt, daß dafür die durchschnittliche Auslastung dieser Anlage ca. 25% entspr. ca. 2200 Vollaststunden pro Jahr betragen müßte.
Vergleicht man diese Anforderungen mit den Ergebnissen des vom BMU geförderten Windenergie-Monitoring-Programms, dann stellt man fest, daß dieser Wert im Mittel allenfalls an Standorten in Schleswig-Holstein erreicht wird (Schleswig-Holstein: 2.121 Vollaststunden (24%), Hessen: 1.214 Vollaststunden (14%)).
S.h.:
>http://reisi.iset.uni-kassel.de/pls/w3reisiwebdad/www_reisi_page_new.show_page?page_nr=126&lang=ger

Auch sind mir keine Binnenwindanlagen bekannt, die an einem hessischen Standort sowohl die erforderliche Auslastung als auch eine entsprechende Nennleistung (4-5 MW) vereinen könnten – z.B. die ‘alte’, aber bewährte NM82 hat 1,5MW, die Enercon E-82 hat 2MW Nennleistung.

Betrachte ich zuletzt noch den hessischen Windatlas, dann sehe ich eigentlich nur in der Rhön, an wenigen Stellen am Vogelsberg und punktuell im Rothaargebirge einige wenige Hektar wirklich windhöffiger Standorte. Diese sind allerdings weder von der Fläche her ausreichend, noch entsprechen sie der Vorgabe nach ‘bereits vorbelasteten Standorten’ – telweise scheint es sogar Überschneidungen mit Vogelschutz-/FFH-/Natura2000-Gebieten zu geben.
S.h.:
>http://atlas.umwelt.hessen.de/atlas/klima/wind/karten/d_2_1_1.htm
>http://atlas.umwelt.hessen.de/atlas/naturschutz/schutzgebiete/karten/ffhgeb/m_1_3_1.htm

Zusammengefaßt, Herr G., sehe ich erstmal nicht, wie man diesen Planungsteil ‘Windenergie’ Ihres Energieprogrammes in Hessen realistisch umsetzen könnte. Ihr Herr Scheer kennt sich aber doch wohl gut mit diesen Dingen aus, wohl besser als ich. Da muß es doch wohl eine Detailplanung oder eine unzweifelhafte Widerlegung geben, die Vorwürfen wie ‘Herr Scheer sei nicht von dieser Welt’ und ‘zutiefst unglaubwürdig’ das Wasser abgraben kann? Irgendwoher muß die überraschend präzise Zahl von 281 Windrad-Standorten schließlich stammen und ich gehe deshalb davon aus, daß sich da jemand schon genaue Gedanken gemacht hat, an denen ich gerne teilhaben würde.

Mit freundlichen Grüßen,

8.8.2007

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