35 bequeme Unwahrtheiten einer unbequemen Wahrheit
Nachdem ein britisches Gericht zu dem Urteil kam, dass fortan Gores Film nur nicht mehr unkommentiert an britischen Schulen gezeigt werden darf – es muss darauf hingewiesen werden, dass die “Apokalyptische Vision” des Films in Bezug auf die neun größten “Fehler” im Film kommentiert bzw. klar gestellt werden muss:
- Der von Gore prognostizierte Anstieg des Meeresspiegels um 6 Meter wird von den Experten des IPCC für die nächsten 100 Jahre auf 19-58 centi-meter geschätzt. Zudem würde das Abschmelzen des Grönlandeises etliche Tausend Jahre dauern.
- Die Behauptung, dass niedrig liegende bewohnte Atolle im Pazifik aufgrund der globalen Erwärmung bereits überschwemmt wurden, ist schlicht falsch. Es gab keine Evakuierungen und gerade im Pazifik steigt der Meeresspiegel praktisch nicht an. [Nebenbei erwähnt haben die in Gores Buch gezeigten "schwimmenden Häuser" nichts mit der Globalen Erwärmung zu tun, sondern sind ein moderner Trend urbaner Architektur].
- Die Behauptung, dass das so genannte “Globale Förderband”, zum Stillstand kommen könnte wird im letzten IPCC Bericht als “sehr unwahrscheinlich” beurteilt. [Carl Wunsch - einem der renommiertesten Experten auf dem Gebiet der Erforschung von Meeresströmungen - ist ein Anhalten des Golfstromes in den nächsten zehn Millionen Jahren extrem unwahrscheinlich, da hierzu entweder die Drehung der Erde oder die Winde oder beides angehalten werden müssten].
- Die Behauptung, dass der Verlauf der beiden gezeigten Grapen der CO2-Konzentration und der Temperatur der letzten 650.000 Jahre exakt zusammenpassen wurde vom Gericht als unzutreffend beurteilt: “Die beiden Graphen zeigen nicht das, was Gore behauptet.”
- Gore behauptet, der Rückzug des Gletschers am Kilimandscharo wäre eine direkte Folge der Globalen Erwärmung. Richtig ist vielmehr, dass dieser tropische Gletscher ein Überbleibsel eines längst vergangenen feuchteren Klimas in dieser Region ist, und deswegen verschwindet, weil aufgrund einer Klimaänderung nach der letzten Eiszeit in dieser Region nicht mehr genug Niederschlag fällt.
- Der Film stellt das Austrocknen des Tschad-Sees als Folge der AGW dar. Allerdings ist dieses Phänomen vielmehr auf andere anthropogene Faktoren zurückzuführen, wie zunehmende Bevölkerung in dieser Region, überproportionale Entnahme von Wasser zur Bewässerung und regionale [natürliche] Klimavariabilität.
- Gore stellt Hurrikan Katrina und die damit verbundene Zerstörung in New Orleans als direkte Folge der Globalen Erwärmung dar. Das Gericht stellte jedoch fest, dass es dafür keine ausreichenden Beweise gäbe [Nebenbei erwähnt war die Hurrikansaison 2006 durchschnittlich, 2007 die schwächste der letzten 20 Jahre].
- Gore zitiert eine angebliche wissenschaftliche Studie die belegen soll, dass neuerdings Eisbären ertrunken sind, weil sie auf der Suche nach Packeis ertrunken sind. Das ist falsch, denn der einzige wissenschaftliche Bericht über vier ertrunkene Eisbären führt als Ursache einen Sturm an. [Nebenbei bemerkt können Eisbären bis zu 200 km weit schwimmen und die beobachteten Populationen haben von 5000 Bären (in den 60er Jahren) auf 25000 Bären zugenommen.]
- Gore behauptet, dass weltweit Korallenriffe aufgrund der Globalen Erwärmung gebleicht würden. Wenn man das IPCC zitiert, dann wird eine Zunahme der Korallenbleiche in Zusammenhang mit einem Temperaturanstieg von 1-3°C als “plausibel” betrachtet. Die von Gore zitierte Korallenbleiche ist jedoch auf den besonder starken El Nino im Jahr 1998 zurückzuführen. Zudem gibt es noch andere Einflussfaktoren, wie Überfischung und Verschmutzung der Meere z.B. durch Abwasser.
Dies sind zunächst mal die gerichtlich festgestellten (also amtlich bestätigten) Lügen “Fehler” des Films.
Darüber hinaus hat Christopher Monckton of Brenchley in einem Bericht 26 weitere Lügen Unbequeme Wahrheiten in Gores propagandistischem Meisterwerk (Einschätzung von Trend- und Zukunftsforscher Matthias Horx) aufgezeigt (Bericht als .pdf):
- 100 ppm CO2 sind definitiv nicht “der Unterschied zwischen einem netten Tag und einer Meile Eis über uns”.
- Hurrikan Caterina (im südlichen Atlantik) ist keine Folge der Globalen Erwärmung. (Sowohl Luft als auch Meerestemperaturen waren 2004 deutlich kälter als in den vergangenen Jahren)
- 2004 war keine Taifunsaison, die in Japan alle Rekorde gebrochen hat. Der Trend der Taifunaktivität der letzten 50 Jahre ist fallend, ebenso wie der Trend der durch Taifune verursachten Regenfälle. Bei Monsunregen wurde kein signifikanter Trend beobachtet.
- Wirbelstürme werden nicht stärker. Zwar streiten die Wissenschafter darüber, ob und welche Trends in der Wirbelsturmaktivität ersichtlich sind. Fakt ist, dass die Anzahl der Stürme weltweit praktisch konstant ist, und dass es eine leichte Verschiebung zu schweren Stürme im Nordatlantik gibt, welche aber auch auf verbesserte Beobachtungsmethoden zurückgeführt werden kann. [Die letzten beiden Jahre waren übrigens eher eine Pleite, als eine Bestätigung dieser Theorie. Weltweit gab es heuer deutlich weniger Stürme als im Durchschnitt - trotz viel zu warmen Jahrhundertwinter].
- Die Versicherungsschäden aufgrund von Stürmen nehmen nicht zu. Es gibt saisonale Schwankungen, aber die Schäden in längst vergangenen Jahren waren weitaus höher. Während der ruhigen Saison 2006 machte die Londoner Lloyds den größten Gewinn der Geschichte: 3,6 Milliarden Pfund. Zudem lässt Gores Darstellung den Umstand des ständig wachsenden Wohlstandes und die immer dichter besiedelten Küsten Amerikas völlig unberücksichtigt.
- Gore behauptet, Mumbai würde immer häufiger überflutet. Eine Betrachtung der Regenfälle dieser Region in den letzten 50 Jahren zeigt, dass dies schlicht falsch ist.
- Entgegen Gores Darstellung nimmt die Anzahl der schweren Tornados in den USA in den letzten 50 Jahren deutlich ab.
- Gore erzählt uns, dass die Sonne direkt die Arktis erwärmt, wenn kein Eis darauf schwimmt. Es ist aber die Atmosphäre, welche die Oberfläche des Meeres erwärmt. Gore verwechselt hier die Tropopause mit der Ionosphäre und ignoriert die elementaren physikalischen Grundlagen der Wärmeübertragung.
- Gore erzählt uns, dass sich die Arktis schneller erwärmt, als der Rest der Welt. Das stimmt teilweise. Er verschweigt aber, dass sich die Arktis in den letzten 60 Jahren abgekühlt hat und heute 3°C kälter ist, als in den 1940ern. Zudem gab es im Winter 2001 Rekordschneemengen, zahlreiche Schiffe wurden im Frühling 2007 im Eis eingeschlossen, eine Demo-Expedition (im Namen der Globalen Erwärmung) zum Nordpol musste aufgrund zu großer Kälte abgeblasen werden. Die Nordwestpassage war übrigens auch 1945 und 1930 schiffbar, die Aufzeichnungen über die Ausdehnung des arktischen Eises gehen auch nur 29 Jahre zurück. Über ein angeblich dramatisches Schmelzen der Arktis wurde auch schon vor über 100 Jahren berichtet.
- Angeblich destabilisiert die Globale Erwärmung den Grönland-Eisschild. In der Realität wächst der Eisschild jährlich um ca. 5 cm. Zudem überdauerte der Eisschild jede der letzten drei Zwischeneiszeiten, die bis zu 5°C wärmer waren, als heute. Laut IPCC würde müssten die Temperaturen über mehrere tausend Jahre um 5,5°C höher sein, um die Hälfte des Grönlandeises zum Schmelzen zu bringen.
- Gore zufolge beziehen 40% der Weltbevölkerung ihr Trinkwasser aus dem Schmelzwasser der Gletscher im Himalaja, und diese Wassermenge nimmt angeblich ab. Tatsächlich stammt das Wasser dieser Region hauptsächlich von schmelzendem Schnee. Zudem konnte keine Abnahme der Wassermenge im Himalaja beobachtet werden [Anderen Alarmisten zufolge soll die Gletscherschmelze in diesen Regionen ganz im Gegenteil zu Überflutungen führen].
- Gore behauptet, dass die Gletscher in Peru aufgrund der Globalen Erwärmung heute deutlich kleiner sind, als sie es noch im Jahr 1940 waren. Tatsächlich hatten diese Gletscher ihre größte Ausdehnung am Ende der letzten Eiszeit vor 10.000 Jahren und “Peaks”, wie während der kleinen Eiszeit vor ca. 150-250 Jahren waren in den letzten 10.000 Jahren die Ausnahme, nicht die Regel. Der “Normalzustand” der peruanischen Cordilleras ist eigentlich Gletscher-eis-frei.
- “The ice has a story to tell, and it is worldwide” will uns Al Gore glauben machen und zeigt dazu beeindruckende vorher/nachher Bilder von Gletschern und deren angeblich dramatischen Verschwinden. Er verschweigt aber, dass der Rückgang der Gletscher bereits 1820 begonnen hat, also praktisch 100 Jahre bevor der Mensch überhaupt signifikante Mengen an CO2 erzeugt hat, welches angeblich die Hauptursache für die Globale Erwärmung und den dadurch verursachten dramatischen Rückgang der Gletscher sein soll.
- Gore erzählt uns von schrecklichen Tragödien und Dürrekatastrophen am südlichen Rand der Sahara, welche eine Folge der Glo9balen Erwärmung sein sollen. Leider ist eher das Gegenteil der Fall: im Jahr 2007 hat es in den südlichen Gefilden der Sahara Rekordniederschläge gegeben, in den letzten 25 Jahren ist die Sahara um 300.000 km² geschrumpft. Wissenschafter prognostizieren eine “grüne und blühende Sahara-Region”. [Auch in der Vergangenheit war die Sahara-Region mehrfach eine fruchtbare, blühende Region. Wie auch im Norden Afrikas die Regionen zu Zeiten des antiken Kathargo und entlang des Nils fruchtbare Regionen waren, die ganze Hochkulturen und deren Kriegsmaschinerie versorgen konnten.]
- Entgegen Gores Darstellung ist der westantarktische Eisschild alles andere als “instabil”. Ganz im Gegenteil: Die Ausdehnung des antarktischen Eises ist aktuell auf Rekord-Niveau (der letzten 30 Jahre), Experten prognostizieren eine weitere Zunahme des antarktischen Eises. Die Temperaturen in der Antarktis sind in den letzten Jahren um 2°C gesunken.
- Gore berichtet vom Abbrechen größerer Mengen von Schelf-Eis (in der Größe von Rhode Island) an der antarktischen Halbinsel. Dies ist nichts ungewöhnliches und die Globale Erwärmung hat damit nichts zu tun. Das Abbrechen größerer Mengen von Schelf-Eis wurde in der Vergangenheit mehrfach beobachtet und ist nichts Außergewöhnliches. Zudem beträgt der Anteil der Halbinsel lediglich 2% der Antarktis, auf der das Eis derzeit deutlich zunimmt.
- Das Larsen B Eis Schelf ist nicht aufgrund der Globalen Erwärmung abgebrochen. Auch dies ist kein historisch einmaliges Ereignis gewesen. Die maximale Ausdehnung des Schelf-Eises gab es während der kleinen Eiszeit im späten 15. Jahrhundert.
- Gore behauptet, dass durch die Globale Erwärmung Moskitos in höhere Regionen vorstoßen und dadurch die Malaria weiter verbreiten. Tatsächlich aber war die Malaria in der Vergangenheit bis 1965 in weit höher gelegenen Regionen verbreitet, als sie es heute ist. Die Gefahr einer erneuten Ausbreitung von Malaria in Westeuropa ist allerdings gering, da hier ein hoher medizinischer und hygienischer Standard herrscht. Diese hängt nämlich primär nicht von der Temperatur oder dem Wetter ab.
- Auch die von Gore prognostizierte Ausbreitung anderer Tropenkrankheiten aufgrund der Globalen Erwärmung hängt grundsätzlich von anderen, primär zivilisatorischen Faktoren ab und nicht von der Temperatur. Auftreten und Ausbreitung von SARS hat beispielsweise überhaupt nichts mit der Globalen Erwärmung zu tun.
- Gore macht die Globale Erwärmung für das Auftreten und die Verbreitung des West-Nil Virus in den USA verantwortlich. Das ist schlicht falsch. Das Virus kann sich in jedem Klima ausbreiten. Auch hier sind viel mehr zivilisatorische Faktoren ausschlaggebend.
- Gore bezeichnet CO2 als “Verschmutzung”. Grundsätzlich benötigt “die Umwelt” (die Pflanzenwelt) CO2 für die Photosynthese zur Erzeugung von Sauerstoff. In Gewächshäusern wird CO2 als Pflanzendünger eingesetzt. Weltweit wachsen die Wälder aufgrund des höheren CO2-Gehaltes stärker als zuvor.
- Auch wenn während der Hitzewelle 2003 in Europa 35.000 Menschen gestorben sind, hat dies primär nichts mit der Globalen Erwärmung zu tun. Untersuchungen der Weltgesundheitsorganisation WHO zufolge sterben in kalten Wintern weitaus mehr Menschen, als in heißen Sommern. Im Winter 2003/2004 starben in Folge einer Kältewelle allein in Großbritannien 20.000 Menschen, in Europa waren weitaus mehr Tote zu beklagen, als im Sommer davor.
- Gore erzählt uns dass Zugvögel wie die Sumpfseeschwalbe ihre Jungen nicht mehr füttern können, weil ihre Hauptnahrungsquelle, die Raupen aufgrund der Globalen Erwärmung um zwei Wochen früher schlüpfen. Zum Glück kümmert sich die Natur nicht um anthropogene Kalender(aufzeichnungen) und die Zugvögel ziehen einfach etwas weiter nach Norden, wo sie genügend Raupen finden, um ihre Jungen zu füttern.
- Das Buch zum Film enthält zahlreiche Fehler, wie beispielsweise das Bild auf Seite 153 mit der Unterschrift “Sumpfseeschwalbe füttert ihren Nachwuchs…”, darunter ein Diagramm mit der oben beschriebenen Thematik. Allerdings zeigt das Bild eine Trauerseeschwalbe, die ihre Jungen mit einem Fisch (und keiner Raupe) füttert. In anderen Bildern missbraucht Gore spektakuläre Bilder von kalbenden Gletschern (ein gänzlich natürlicher Vorgang) als Beleg für die Globale Erwärmung.
- Die Wehranlage der Themse wird auch nicht – wie von Gore behauptet – häufiger geschlossen, um London vor dem steigenden Meeresspiegel zu schützen. Ganz im Gegenteil: Die Wehranlage wird häufiger geschlossen, wenn der Meeresspiegel aufgrund der Gezeiten ungewöhnlich niedrig ist, um ein Befahren der Themse mit Schiffen weiterhin zu ermöglichen. [Eine Methode, die in Berlin übrigens schon seit etlichen Jahrzehnten praktiziert wird].
- Gore behauptet, dass seine Prognose hinsichtlich des Ansteigens der CO2-Konzentration über 600ppm bis zum Jahr 2050 von der Wissenschaft in keiner Weise bezweifelt wird. Allerdings prognostiziert kein einziges der IPCC Szenarien des letzten Sachstandberichts einen solch enormen Anstieg der CO2-Konzentration bis 2050.
All diese kleinen Unstimmigkeiten, rethorischen Übertreibungen und sind natürlich rein zufällig. Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt übrigens 1:34 Millionen, was mit IPCC Maßstäben durchaus als “plausibel” bezeichnet werden kann.
Ich bin schon gespannt, welche “wissenschaftlichen” Begründungen die Ritter vom Orden des (einzig) Wahren Klimas anführen werden, warum Gore mit seinen Darstellungen trotzdem recht hat…
Die Wohl größte Heuchelei unterbreitet uns Gore in seinem Buch auf Seite 306: “Zu Hause Energie sparen…”. Auf die Vorwürfe, dass seine klimatisierte Ranch mit beheiztem Pool in Nashville, Tennessee mehr als das 20-fache eines amerikanischen Durchschnitthaushaltes verbraucht antwortete sein Pressesprecher lapidar mit dem Hinweis, dass Gore alles duch den Kauf von Carbon-Offsets kompensiere. Wie glaubwürdig ist er noch, wenn er anstatt als Vorbild in CO2-neutrale Energieversorgung (durch Geotherm-, Solar- und Windenergie) einfach CO2-Emissionsrechte über seine eigene Firma billig im Ausland kauft…? Von seinen Reisen (im Privatjet) wollen wir jetzt nicht anfangen.
Artikel
October 26th, 2007 at 13:33
@GHW
Eine Zeile gelesen und schon wieder alles klar:
Er hat es nicht projeziert.
Aus was beruht deine Behauptung, dass es etliche Millionen Jahre dauerte?
Hier was die Wissenschaft sagt:
1) Der Groenlaendische Eisschild entstand ca 5-3 Millionen Jahre vor heute (irgendow beim Uebergang vom Pliozaen zum Pleistozaen). Das Miozaen war ca 2-3° Grad waermer als heute und hatte keinen Groenlaendischen Eisschild. Soviel zur Gleichgewichtsloesung.
Das Eem war in hohen Breiten ca 3 Grad waermer als heute. zwischen 130.OOO und 125.000 Jahre sind ca 5-7Meter Meeresspiegel dazugekommen. Wir denken mit ca einer Haelfte von Groenland und einer Haelfte aus der Wetsantarktis. Nochmals in 5000 Jahren.
Verglichen mit solch einem Unsinn ist Gore fast penibel wie ein Schweizer Notar.
October 26th, 2007 at 13:38
Jetzt habe ich doch noch den Rest gelesen. GHW, die letzte Hoffnung, die Monckton bleibt, ist dass du das mit dem Ossi zusammen uebersetzt hast.
October 26th, 2007 at 13:44
millenium=tausend Jahre
October 26th, 2007 at 13:55
HIIIIELFE
Die bislang veroeffentlichten Eiskerne (Huascaran, Quellcaya, Illimani, Sayama) haben ein Alter von 18000, 2000, 16000 und ca 30000 Jahren. Dann stoesst man auf sogenanntes Todeis, was nicht mehr fliesst und nicht mehr stratifiziert ist. Peru war niemals im Holozaen gletscherfrei.
October 26th, 2007 at 14:11
Der Westantarktische Eisschild ruht auf Land welches unter Meeresniveau liegt.
Die Aussage zur Temperatur ist glatt erlogen. Das in dem Zusammenhang zitierte Duncan paper gibt fuer die Ostantarktis einen Trend von vielleicht -0.3C/per Dekade an. Aber auch das ist noch umstritten (es gibt nur 4-5 Messtationen in der Ostantarktis, und das auch erst seit juengster Zeit).
October 26th, 2007 at 14:45
ghw behauptet nirgendwo das Gegenteil.
Was ist das denn für eine infantile Argumentationsweise? “Bä, du liegst aber weiter daneben!”
Daneben ist daneben, falsch ist falsch. Da macht einen nicht exakt formulierte Aussage von ghw die Aussage von Gore noch lange nicht richtig. Gore liegt daneben. Face it!
Ach, die Ostantarktis. War da nicht die Rede von der Antarktis? Komm schon, du wirst doch jetzt nicht Probleme mit einer über weite Regionen gemittelten Temperatur haben…
… und btw: schön über das Stöckchen gesprungen! Braver planck!
October 26th, 2007 at 14:51
Oben muss es natuerlich Peter Doran und nicht Duncan heissen.
Es gibt keine Beobachtungen oder Rekonstruktionen der Ausdehnung des Eisschildes. Man kann aber Zusammenbrueche des Shelfs an Diatomeen Zusammensetzungen versuchen abzulesen. Domack et al kommen in Nature 2005 zu dem Schluss, dass der Zusammenbruch von Marssen B einmalig im Holozaen war.
October 26th, 2007 at 14:54
@planck:
Ja eben. Und aus dieser Hand voll Messtationen wird ganz toll ein jahrhundert-Trend für einen ganzen Kontinent extrapoliert.
(Für konstruktive Verbesserungsvorschläge bin ich übrigens immer dankbar)
October 26th, 2007 at 15:04
@Tomi
Hmmmm
Was ist denn ein Normalzustand, der nie beobachtet wurde? Worauf mag sich das wohl beziehen? Vielleicht auf die Anhebung der Anden vor 50 Millionen Jahren?
Vielleicht schaust du einfach mal in die Literatur zu Themen, zu denen du dich meinst aeussern zu muessen. Figur 2 aus Dorans Paper zeigt die gemittelten Temperaturen. Ich habe die Ostantarktis gewaehlt, weil sie der Cold Spot in seiner Trendanalyse ist. Der Rest ist stabil oder erwaermt sich (und da schliesse ich mal ausdruecklich die Antarktische Halbinsel aus. Das heisst die AUssage mit den 2 Grad ist falsch fuer die Ostantarktis und fuer den Rest der Antarktis erst recht. Ich kenne keine Station, die 2 Grad zeigen wuerde, die am staerksten abgekuehlte ist vielleicht Mc Murdo Dry Valley bei vielleicht -1.5C. Nirgendwo gibt es ein halbwegs grossflaechiges Abkuehlen von auch nur annaehernd 2°C.
October 26th, 2007 at 15:06
@GHW
Du machst Aussagen zu dem Thema, der IPCC haelt sich zur Antarktis voellig zurueck. Woher hast du diese Zahlen (2C fuer die Antarktis)? Sie sind schlich erfunden.
October 26th, 2007 at 15:08
Warum bedankt man sich eigentlich nicht anstaendig bei mir, wenn ich eure Texte um 3 Groessenordnungen verbessere?
October 26th, 2007 at 15:14
Die aelteste Station in der Naehe der Antarktis ist auf der Walfischfaenbgerstation Orcadas (96Jahre). Es gibt keinen wie auch immer gearteteten “Jahrhundert-Trend” der Antarktis der auf direkten Messungen beruhte. CRU gibt eine Temperatur suedlich von 65S seit ca 1960 an, mit einer Erwaermung um ca 0.6 Grad bis 1970 und danach praktisch stabilen Temperaturen.
October 26th, 2007 at 15:20
@planck: Ach ja: Gore zitiert für sein Werk überhaupt nur 2 (zwei) wissenschaftliche Quellen/Paper (peer reviewed)
October 26th, 2007 at 15:23
Gore bezieht sich eindeutig auf die Eiszeiten. Der Unterschied zwischen 180 zu 280ppm, zwischen LGM und Holozaen sind in Quebec fast 2 Meilen Eis. Ist das der Fehler?
October 26th, 2007 at 15:27
@GHW
Weil es ein Film ist. Wieviele Paper zitieren denn typischerweise Filme? Die langsame Kamerafahrt ueber ein Paper ist nicht besonders sexy.
Du aber hattest hier reichlich Zeit und Platz, dich mit dem Thema zu beschaeftigen und zitierst nicht ein einziges. Das hat zu den bereits nachgewiesenen Fehlern sicher beigetragen.
October 26th, 2007 at 15:33
Die Propaganda des Al Gore gehört doch nun mal einfach zum politischen Geschäft und wo gehobelt wird fallen nun mal Späne, diese auf die Goldwaage zu legen ist albern.
October 26th, 2007 at 15:42
@planck: Nö, die Website mit den “Scientific Facts”.
October 26th, 2007 at 15:47
Planck versteht (wie üblich) selbst einfache Texte nicht. PISA-Generation.
Der Fehler ist, daß Gore mit seiner Darstellung den Eindruck erweckt (erwecken will?), die geringere CO2-Konzentration in der Eiszeit wäre entscheidend für das Entstehen eben dieser.
(Man kann daraus natürlich schlußfolgern, jetzt so viel CO2 wie möglich emittieren zu müssen, um nur ja kommende Eiszeiten zu verhindern. ;))
Diese Aussage dient also nur dazu, den Leuten das Gefühl zu vermitteln, CO2 wäre ein unglaublich mächtiger Klimafaktor.
In der Konstruktion des Argumentes zeigt sich der Politiker.
Darf man wissenschaftliche Erkenntnisse in dieser Form verdrehen und für eine ideologisch/emotionell motivierte Kampagne instrumentalisieren?
Ich sage, auch wenn es jetzt Prügel gibt: Ja, man darf. Auf allen Seiten.
Der gläubige Anhänger der Kirche der globalen Erwärmung sagt aber: Nein, das darf nur unser Prophet, der heilige Gore, für unsere Propagande. Ihr, insbesondere eure Propaganda (”The Great Global Warming Swindle” bspw.) dürft das nicht.
Das ist eben der totalitäre Anspruch der Klimahysteriker. Nicht nur die Themen, sondern auch die Mechanismen kontrollieren zu wollen.
Ich sage: Meßt alle mit demselben Maßstab. Und da zeigt sich dann, daß Gore weit weniger Sorgfalt als die Macher des Swindle hat walten lassen.
Ist halt peinlich, planck, verstehe ich schon, aber dummstellen hilft nicht mehr weiter.
Das ist eben auch eine Folge des Friedensnobelpreises: In einer pluralen Gesellschaft schauen dann doch viele auf einmal sehr viel genauer hin als vorher.
October 26th, 2007 at 16:13
Der Physiker
Diese Aussage ist richtig. Amplitude (ca -6°C) und Verteilung (Suedhemisphaere) des Glazials haengen kritisch von den Treibhausgasen CH4 und CO2 ab. Das Radiative Forcing des letzten Glazials ist -4W/M2 fuer die EisschildAlbedo, -4W/m2 fuer die CO2 und je 1W/M2 fuer Staub und Vegetationsambedo. Ohne Treibhausgase kann keine Energiebilanzrechung, kein schematisches Modell und auch kein numerisches Modell eine Eiszeit erklaeren, bzw nachvollziehen. Mit denselben sehr wohl, siehe hier. Es ist schoen, dass in einer pluralen Gesellschaft jetzt so viele genau hinsehen. Und woran hapert es bei dir insbesondere?
October 26th, 2007 at 16:32
@planck
“The ice shelf ’s demise is probably the consequence of a combination of long term thinning (by a few tens of metres) over thousands of years and short term (multi-decadal) cumulative increases in surface air temperature that have exceeded the natural variation of regional climate during the Holocene interglacial.”
Wenn das Ding schon seit tausenden von Jahren abschmilzt, dann muß es irgendwann mal kollabieren. Daß außerordentliche (unnatürliche) Temperaturrekorde in jüngster Zeit mitursächlich gewesen seien, ist reine Spekulation und läßt sich aus der Untersuchung nicht begründen.
Das benachbarte Larsen A scheint übrigens relativ jung zu sein. So arg stabil ist das Eis in dieser Region also nicht – auch andere Untersuchungen zeigen, daß das Klima der Antarktis ziemlich variabel ist.
October 26th, 2007 at 16:37
Ich sehe planck-georg ist auch wieder dabei :)
Zum Larsen-Schelfeis: Ich sehe grade auch da mischt unser Freund IqRS wieder mal kräftig mit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Larsen-Schelfeis
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Larsen-Schelfeis&action=history
Zum Larsen-Schelfeis:
„Die Auflösung des Larsen-B-Schelfs wurde zwischen dem 31. Januar und dem 7. März 2002 festgestellt, an dem er mit einer Eisplatte von 3.250 Quadratkilometer Fläche endgültig abbrach.“ (Zitat aus Wikipedia).
Leute wisst Ihr wo das Larsen-B-Schelfeis liegt? Im Bereich der Antarktischen Halbinsel, äußerster Randbereich der Antarktis umgeben von Wasser, welches weitaus wärmer ist als die Temperaturen auf dem antarktischen Kontinent. Hier ein Sattelitenbild der ESA.
http://esamultimedia.esa.int/images/envisat/ASARantartica_larsenIce.jpg
Zudem drückt der Wind und die Meeresströmung das Schelfeis genau vom Schelf weg. Schelfeis ist Küsteneis welches zum Teil auf dem Meer schwimmt.
Noch mal zur Eisschmelze des Antarktischen Inlandeises. Es schmilzt nicht, es wächst:
http://home.arcor.de/meino/53531198c90bc2403/index.html#Zur%20Eisschmelze
Und hier die Temperaturaufzeichnungen seit 1945 der benachbarten Esperanza-Antarktisstation (Argentinien) an der Ostküste der Antarktische Halbinsel.
http://www.nerc-bas.ac.uk/icd/gjma/esperanza.temps.html
http://www.nerc-bas.ac.uk/public/icd/gjma/esperanza.ann.trend.pdf
Die Temperaturen sind dort zwar um ca. 2°C in den letzten 60 Jahren angestiegen, aber man hat im Jahresdurchschnitt noch ca. –5°C! Nur im antarktischen Sommer und dann auch nur tagsüber steigen die Temperaturen knapp über den Gefrierpunkt. Zum Vergleich an der antarktischen Nermayerstation ca. 2.000-3.000 km östlich davon (auch am Schelf gelegen) hat man einen Jahresdurchschnitt von –16°C, der sich seit Anfang der 80er Jahre nicht verändert hat. Im Innland ist noch weitaus kälter! Da kann nicht schmelzen!
October 26th, 2007 at 16:38
#19 planck
Dann sucht Euch doch, verd. nochmal, ein paar qualifizierte Programmierer und keine Ökoluschen.
October 26th, 2007 at 17:35
Hallo GHW
Lange nichts von Dir gehört, und gleich wieder so einen schönen Text hier reingestellt.
Das nächste mal übersetzten wir aber mal gemeinsam was, dann unterlaufen Dir nicht nochmal so´ne “gewaltigen” Fehler.-:)
Da hast Du aber gleich wieder einen Herren aus dem Winterschlaf geholt, dachte schon der kommt garnicht mehr aus Spanien zurück.
Unser Mitläufer dürfte auch erstmal wieder der Spass verdorben worden zu sein, ist ja auch peinlich so einen Menschen (El Gore) zu huldigen.
# ck42
Sehe ich nicht so, immerhin hat er für sein Märchen auch den Doku-Oskar bekommen und anschließen noch den Nobelpreis.
Wie haben sich gewisse Leute auf den Gegenfilm geworfen und alles verrissen, als muß er es sich auch gefallen lassen, kritisiert zu werden.
Ich hatte schon mal gefragt (scherzhaft), wen muß man verklagen, wegen der enormen Ausgaben, wenn sich das ganze Ding als Märchen herrausstellt.
Wohin sende ich meine Schadensersatzforderungen für den irrsinnigen CO2 Handel.
Sollte mal ein Rechtsanwalt hier prüfen.
MfG
October 26th, 2007 at 18:20
planck: Ursache und Wirkung vertauscht, aber das hatten wir ja auch alles schon mal…lesen Sie einfach den Text von Monckton, dann verstehen Sie auch wieder ein bißchen mehr.
October 26th, 2007 at 18:27
OK. Sehen wir Gores Film mal nicht so eng und konzentrieren uns weniger auf die Details und mehr auf die Kernaussagen. Diese würde ich wie folgt zusammenfassen:
1.) Die Erde erwärmt sich.
2.) Diese Erwärmung ist zum Grossteil auf den Menschen zurückzuführen.
3.) Die Erwärmung hat katastrophale Konsequenzen im Bezug auf extreme Wetterereignisse (Überflutungen, Dürrekatastrophen, Ausbreitung von Krankheiten, Artensterben)
4.) Einige der jüngsten Naturkatastrophen sind bereits auf den menschlichen Einfluss zurückzuführen.
5.) Wir müssen die Emission von CO2 einschränken um eine Verschlimmerung zu verhindern.
Über 1 und 2 kann man trefflich streiten – bringt aber nichts. 3 ist bereits mit grösseren Fragezeichen versehen. 4 baut auf 3 auf und ist daher noch fragwürdiger. 5 ist eine Schlussfolgerung, die politisch und wissenschaftlich umstritten ist. Den Ausstoss von Treibhausgasen wird nur technischer Fortschritt wirklich spürbar einschränken. Eine Konzentration auf die Einsparung durch Verzicht löst das Problem nicht sondern zögert es lediglich hinaus. An alternativen Energien wird aber ohnehin mit Hochdruck geforscht. Der Ölpreis wird zum Jahreswechsel an der 100$/B Grenze kratzen – das erzeugt mehr Druck als alle Gore-Katastrophen zusammen. In meinen Augen läuft alles darauf hinaus, Punkt 3 so genau wie rgend möglich zu prognostizieren um sich darauf vorzubereiten. Das grösste Problem mit Gores Film und die grösste “Lüge” ist in meinen Augen das Verbreiten der Illusion, wir müssten alle nur genug CO2 einsparen/Emissionsrechte kaufen/die Demokraten wählen/Toyota Prius fahren und schon wird alles wieder gut. Von Politikern erwartet man eine realistische Einschätzung der Lage und konstruktive, umsetzbare und zielführende Lösungsansätze; nicht nur Panikmache. Zumindest in AIT sehe ich davon nichts. Wenn man im Nobel Preis sowas wie einen Vorschuss auf die Rettung der Welt sehen will, hat Gore noch einiges vor sich. Ich schlage darum als nächstes vor: “AIT II – Things we can do about it”
October 26th, 2007 at 19:09
Die Diskussion ist hier mal wieder lustig. Planck zeigt Fehler auf und keiner kann sie widerlegen, also wird losgepoltert.
Ich habe auch eine Frage:
Ich kann mich nicht mehr wirklich gut an den Film erinnern, aber wenn ich im Filmtext suche finde ich weder das Stichwort “600″ noch “2050″.
October 26th, 2007 at 19:15
Und noch eine Punkt:
Nach dieser Studie hat sich jedoch das Risiko eines solchen Ereignisses durch den menschlichen Einfluss auf das Klima mindestens verdoppelt.
October 26th, 2007 at 19:19
Was ist mit dieser Studie?
October 26th, 2007 at 19:39
@IqRS
Ich habs auch nicht gleich gefunden. Gore sagt, vor dem CO2 Chart stehend: “Within less than fifty years it’ll be here…” während die Kurve auf 600ppm steigt.
October 26th, 2007 at 19:40
Nach dieser Studie war der Zeitraum 1995-2005 der wärmste seit mindestens dem 17. Jahrhundert. Und auch die Grafik dieses Berichts sieht ein klein wenig anders aus (S. 35).
October 26th, 2007 at 19:41
@larsh
Okay das erklärt dann warum ich nichts gefunden habe ;-)
October 26th, 2007 at 19:43
Widerlegt? Sieht eher nach Korrigierung aus. Und wenn schon, dann gelten statt 35 Fehler immer noch 32 Fehler. Was dann immer noch bedeutet, dass Gore wesentlich und viele Fehler begangen hat. Euer Kritik hat was vom Tröpfchen auf dem heißen Stein.
October 26th, 2007 at 19:54
Nur mal nebenbei:
Planck im Spanienurlaub
http://primaklima.blogg.de/impressum.php
Und IqRS ist auch wieder dabei. Siehe unter letzte Kommentare auf der oben verlinkten Seite.
Auch schön IqRS in Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:IqRS
Oder siehe hier.
http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/2007/10/02/lesetipp-sonne-und-klima/
Ein nettes Trio. Nils Simon, IqRS, planck :)
Also durch die Leute nicht provozieren lassen. :)
Unser Englischlehrer ist auch schon aufgeflogen und der Wildbiologe mit Jagdschein auch :)
Die müssen sich schon verbünden, gegenseitig loben und die Bälle zuspielen damit denen nicht alle Fälle wegschwimmen.
Verhinderte Nobelpreisträger, Waldorfschule lässt grüßen und deren Lehrer :)
Ich lach mich schlapp :)
October 26th, 2007 at 19:56
@Müller:
Du fängst an Dich zu wiederholen.
October 26th, 2007 at 20:04
@Müller
Wusste ich es doch, die Wachablösung für Planck ist wieder da.
War auch schon ´ne Weile abwesend.
Die vorgenannten Jungs haben aber den Vorteil, wirklich etwas zu verstehen, unser Lehrer ist da viel schlimmer mit seinen ellenlangen Postings.
Ausserdem provoziert er viel mehr.
MfG
October 26th, 2007 at 20:05
@IqRS
Soll auch jeder mitbekommen:)
Auch Neueinsteiger :)
Kein Widerspruch?
October 26th, 2007 at 20:11
@IqRS
P.S: Waldorfschule stimmt auch?
October 26th, 2007 at 20:53
#35 Energie-Ossi
Der eine hat sicherlich Zugriff auf umfangreiche
Fachlitteratur. Die anderen beiden sind einfach nur Plagiatoren ohne qualifizierten Hintergrund.
Bekannt auch unter dem Begiff fachfremde Werkstudenten. Diese Leute werden in der Administration gerne als
SpitzelInformationssammler und/oder Image-Pfleger (je nach Eignung und Vorbildung) eingesetzt. Das bringt für einen Studenten gute “Kohle”.October 26th, 2007 at 21:13
Grundsätzlich noch was zur Klimapolitik: Die Frage, ob der Mensch einen signifikanten Einfluss auf das Klima hat oder nicht ist im Grunde irrelevant. Nehmen wir an, wir würden feststellen, dass die Erwärmung absolut nichts mit den Treibhausgasen oder sonstigen menschlich verursachten Umständen zu tun hat – dann wären sämtliche Bedrohungsszenarien trotzdem noch relevant und die Tuvalesen würde es nicht trösten, dass sie den Untergang ihrer Heimat nur natürlichen Ursachen zu verdanken haben. Wenn man das Klima für bedrohlich hält, muss man fragen “Kann man etwas dagegen tun – und wenn ja, was kostet es?” Das gilt sowohl für das zukünftige wie auch für das jetzige Klima und seine Folgen. Darum wird auch die Klimawissenschaft mit dem Auslaufen fossiler Brennstoffe nicht arbeitslos. Wir müssen uns grundsätzlich dazu in die Lage versetzen, Klimaveränderungen und Naturkatastrophen vorherzusagen um rechtzeitig Gegenmassnahmen einleiten zu können. In den meisten Fällen wird es erheblich günstiger sein, dem Klima auszuweichen. Mit den entsprechenden prognostischen Fähigkeiten hätte man New Orleans viellecht woanders errichtet, die Bewohner rechtzeitig umgesiedelt oder einfach die Dämme ein paar Meter höher gebaut. Es wäre doch inkonsequent, zwischen dem Unterlassen und dem aktiven Eingriff zu differenzieren. Eine solche Haltung könnte man nur damit begründen, dass das Klima OHNE menschliche Einflüsse stabil wäre. Die Klimageschichte zeigt jedoch das Gegenteil.
October 26th, 2007 at 22:26
Weil wir grad über die Schelfeis-Verluste reden:
Hier mal ein Artikel zum Thema ohne Klimatismus.
October 26th, 2007 at 22:28
#38 BRK
Ok, das mit den Studenten ist schon übel.
Die sind nur so gut wie ihre Lehrer und Mentoren, wenn die Murks erzählen, kommt da auch nichts besseres raus.
Da hatte ich mal eine Disskusion mit ein Geschichtsstudenten, der mir als Ossi das Recht absprach, die DDR zu beurteilen. Das sollte man gefälligst den Geschichtswissenschaftlern überlassen, Zeitzeugen sind einfach nicht in der Lage alles zu beurteilen.
Nach ´ner Weile haben sich seine Kumpels (Studenten) mit eingemischt, und zum Schluß hieß es -> Ihr wart doch alle bei der Stasi, Unrechtsstaat, Menschenunwürdig und ähnliches.
Diesen Schwachsinn bekommen die schon an der Uni beigebracht, da wundert mich bei den Klimafuzzis auch nichts mehr.
MfG
October 26th, 2007 at 22:48
@larsh: Die Antworten auf deine Frage(n) findest du alle in Lomborgs neuestem Buch Cool It (entweder gleich auf englisch oder Anfang 2008 auf deutsch erhältlich).
Das Geld, das jetzt in den Kyoto-Kult investiert wird, um genau nichts zu bewirken (eine Verschiebung um 5 Jahre nach hinten bringt effektiv genau nichts) könnte in wesentlich sinnvollere Maßnahmen investiert werden, die wirklich der Menschheit einen Nutzen bringen.
Der aktuelle Kyoto-Kult erinnert mich an das “Risikomanagement” schwedischer Politiker angesichts des gezielten Absturzes eines ausgedienten Forschungssatelliten in unbewohntem Gebiet:
Da eine winzige Chance bestand, dass der Sat einem Jäher oder Wildhüter auf den Kopf fallen könnte, hatte man sich entschlossen, die paar Leute dort droben mit Hubschraubern auszufliegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem der Transportflüge Menschen sterben war zwar um etliches größer, als dass ihnen der Himmel/Sat auf den Kopf fällt, aber Hubschrauberabstürze sind ein gesellschaftlich akzeptiertes Risiko – sowas kann man der Bevölkerung problemlos als bedauerliches Unglück erklären, einen Sat im Kopf nicht. Und wenn wirklich der Hubi runterfällt, hat man es wenigstens gut gemeint und dringend erforderliche Maßnahmen ergriffen…
Na? Klingelts?
Ähnlichkeiten zum Verhalten von Politikern in anderen Fragen zu (un)möglichen zukünftigen Ereignissen sind rein zufällig und ganz und gar unerwünscht. (vielleicht mach ich mal einen Artikel zu diesem Thema)
October 26th, 2007 at 23:03
#larsh und ghw
Kyoto hat nichts mit CO2 zu tun.
Provokant, oder????
Aus was wird CO2 gemacht, Kohlenstoffhaltige fossile Brennstoffe wie Erdöl.
Vor 20 Jahren war schon bekannt, das irgendwann die Reserven knapp werden, oder die Preise in die Höhe gehen.
Also mußte man der Menscheit “schonend” beibringen, das sich das ändern muß.
Da kommt die “Klimakatastrophe” sehr gerufen (ein Schelm der böses dabei denkt).
Ergo muß der Verbrauch von fossilen Rohstoffen drastisch reduziert werden.
Das nebenbei auch die Kernkraft flöten geht, war natürlich nicht beabsichtigt. Alles kann man halt nicht haben, dazu hat man die Weltbevölkerung schon viel zu sehr konditioniert.
Nehmt einfach das Wort “AGW” raus, und plötzlich macht alles einen Sinn.
Larsh Du hast natürlich recht mit der Klimaforschung, die sollen uns vor möglichen folgen eines Wandels warnen, damit angemessen darauf reagiert werden kann. Aber dann bitte die richtigen Reaktionen (Dammbau, Umsiedlungen u.a.).
MfG
October 26th, 2007 at 23:53
#42 @ghw
Man muss schon selbst ziemlich naiv sein um Simpel wie Lomborg für voll zu nehmen.
Lomborgs Thesen halten schon einer einfachen logischen Überprüfung nicht Stand:
Lomborg enttarnt
Nicht weiter verwunderlich, dass Lomborg bei den “Klimaskeptikern” hohes Ansehen genießt.
October 27th, 2007 at 00:03
Hübsches Baby.
October 27th, 2007 at 00:41
#45 Wolfgang Flamme
Ob da der Nabel schon ganz verheilt ist?
Ich weis, ich bin zynisch.
October 27th, 2007 at 01:47
Iarsh, #25:
“3.) Die Erwärmung hat katastrophale Konsequenzen im Bezug auf extreme Wetterereignisse (Überflutungen, Dürrekatastrophen, Ausbreitung von Krankheiten, Artensterben)”
und
“In meinen Augen läuft alles darauf hinaus, Punkt 3 so genau wie rgend möglich zu prognostizieren um sich darauf vorzubereiten.”
Das scheint mir wichtig, denn das ist genau der Punkt, an dem sich Ökologisten/Alarmisten/Hysteriker massiv von den Skeptikern unterscheiden.
Auf einer wissenschaftlichen Ebene kann man trefflich über alles streiten, es gibt nun mal kein Ende der Erkenntnis und kein noch so umfassender “Konsens” darf dazu führen, das Ende allen wissenschaftlichen Fortschrittes zu verkünden. Ich denke auch, wir sind uns alle einig, daß es durchaus Sinn macht, das Klima intensiv zu beobachten und für konkrete Regionen konkrete Prognosen zu erstellen.
Aber: ich würde Punkt 3 eben völlig anders formulieren:
3.) Eine mutmaßliche Erwärmung birgt enorme Chancen für eine friedliche und freie Zukunft der gesamten Menschheit. Es ist wichtig, diese Chancen zu erkennen, über sie zu berichten, die sich bietenden Möglichkeiten genau zu charakterisieren und sie mit Hilfe fortdauernden technischen Fortschrittes auch optimal zu nutzen.
Es gibt nun mal keinen Apokalyptiker auf der Einflußebene eines Al Gore, der die Apokalypse um ihrer selbst willen prophezeit, der wirklich überzeugt ist, die Welt müsse gerettet werden. Es ist das Wesen apokalyptischer Prophezeiungen, daß sie keinen anderen Zweck erfüllen sollen, als den, einen Mechanismus zur besseren Kontrolle der Bevölkerung und zur Stabilisierung und zum Ausbau von Machtstellungen zu bieten.
Dies gilt für religiöse wie weltanschauliche Katastrophenszenarien gleichermaßen. Kein totalitäres System kommt ohne diesen Mechanismus aus. Kein totalitäres System, sei es faschistischer, stalinistischer, absolutistischer, theokratischer oder einer sonstigen Natur, kann sich festigen ohne das Argument, in Abwesenheit seiner selbst bräche die Katastrophe über das Volk herein. Die Überwindung solcher totalitärer Strukturen ist in der Geschichte oft unmittelbar damit verbunden, daß breite Schichten einer Gesellschaft durch einen Impuls der Aufklärung in die Lage versetzt wurden, das apokalyptische Szenario als das zu erkennen, was es wirklich ist: eine konstruierte Prophezeiung ohne jeden Bezug zur Realität.
Insoweit ist eben auch der Ökologismus eine im Kern totalitäre Ideologie.
Das optimistische Szenario dagegen, dessen Wesen im Erkennen von Prozessen und der Gestaltung von Plänen zur Nutzung der ihnen innewohnenden Chancen besteht, ist nicht auf die Verbesserung der Machtstellung einzelner, sondern auf die Verbesserung des Lebensumfeldes aller ausgerichtet.
Daß die Menschheit noch existiert und daß wir einen stetig steigenden Wohlstand und sich stetig verbessernde Lebensumstände auch auf globalem Maßstab registrieren können, ist allein den Optimisten zu verdanken, denen, die Chancen erkennen und sich Prozessen anzupassen verstehen. Die Apokalyptiker haben am Ende immer verloren.
Das stimmt mich dann doch hoffnungsvoll.
October 27th, 2007 at 11:46
Also in meinen Augen ist der Klima-Apokalyptiker ein Auslaufmodell. Genau wie der Peak-Oil-Apokalyptiker, der Gentechnik-Apokalyptiker oder der Killer-Virus-Apokalyptiker (wobei letzterer eher eine saisonale Erscheinung ist). Und den Grund dafür sehe ich einfach im wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt – könnte man meinetwegen auch “Aufklärung” im weitesten Sinne nennen. Bei uns (ich bin in der Automobilindustrie beschäftigt) war letztes Jahr die Delegation einer bekannten internationalen Umweltorganisation zu einer Podiumsdiskussion geladen. Die junge Frau die die “Forderungen” formulierte hatte die abgedrehte Vorstellung im Kopf, bei uns sässen ein Haufen Dinosaurier im Vorstand, die der Meinung seien, dass unbegrenzt Öl zur Verfügung stehe, Umweltverschmutzung und Ausbeutung die wichtigsten Unternehmensziele seien und keiner von uns jemals über die Welt in 50 oder 100 Jahren, ihre Risiken und unsere Rolle darin nachgedacht habe. Unser Entwicklungsvorstand begann seine Antwort mit einem Seufzer und “Gute Frau…” und endete 10 Minuten und 5 Slides später mit “Bitte sagen Sie mir, was Sie ganz konkret anders machen würden.” Es folgte eine sehr lange Pause, eine Werksführung, der Austausch von Nettigkeiten und das wars. Was ich damit sagen will ist, dass Apokalypse in der Bildzeitung ein probates Mittel zur Lenkung der Massen sein mag – aber die konkrete Politik, die Wissenschaft und die wirtschaftliche Entwicklung idR schon viel weiter ist. Keiner muss heute noch einem Konzern wie EnBW vorrechnen, dass Erdgas endlich ist. Keiner muss uns erzählen, dass der Ölpreis steigt. Wir haben nicht vor, 2030 ein Schild mit der Aufschrift “Liebe Mitarbeiter – es war ein tolles Jahrhundert aber leider gibts jetzt keinen Sprit mehr weshalb wir den Laden zusperren – schönes Leben noch.” ans Werkstor zu hängen. Wir tun was wir können. Apokalyptiker brauchen wir dazu nicht. Was die Welt braucht sind Pragmatiker mit Augenmass. Wir brauchen Wissenschaftler, die herausfinden was auf uns zukommt wenn wir uns wie verhalten. Ohne Übertreibung und ohne Untertreibung. Und wir brauchen Politiker, die daraus die für die Allgemeinheit richtigen Schlüsse ziehen. Wir brauchen mehr Merkel und weniger Lafontaine, mehr Hillary und weniger Al, mehr planck und weniger carbon-neutral.
October 27th, 2007 at 12:11
Es wird eine Übergangsfrist geben, in der alle Energieformen nötig sein werden.
Die plötzliche Abschaffung von Kernkraft und Kohlekraftwerke würde ein energetische Gau in Deutschland geben.
Von den Grünen kommt immer nur -mehr Windkraft, mehr Sonne, mehr EE-,
alles andere interssiert die nicht. Konkrete Vorschläge kann man da auch nicht erwarten, die wissen nur was sie nicht haben wollen.
Selbst Sparmaßnahmen können in der kurzen Zeit keine großen Energieeinsparungen erbringen, ausser jede Menge Kosten für den Einzelnen.
Vereinfacht kann man sagen, die Marktwirtschaft wird auch das Problem meistern, wenn sich die Politik nicht hemmend einmischt.
Mit Ideologie allein kann man keine Volkswirtschaft am Laufen halten.
Irgendwann werden das auch die Grünen einsehen, die wollen nämlich auch nicht in einen kalten, dunklen Haus sitzen.
MfG
October 27th, 2007 at 12:18
Seltsam, dass auf “globale Umweltpolitik” nicht auf meine Biträgehier oderdort nicht geantworttet wird.
Auf die Thesen, dass Emissionshandel unser hocheffizeinete Industrie gefärdet und dass es unhuman ist, andere Schadstoffe ganz zu ignmorieren und sich auf CO2 zu konzentrieren, wird gar nicht eingegangen.
Warum bloß?
October 27th, 2007 at 12:36
#49 Energie-Ossi
Du hast recht. Es ist einfach zum k.tzen was derzeit an Energie-Politik abläuft. Ein konkretes
Ziel gerichtetes Agieren ist nicht erkennbar.
Darauf, dass die “Grünen” zur Vernunft kommen würde ich mich nicht verlassen. Die sind derzeit wieder auf ihrem sozialistischen Tripp. Nach dem Motto: “Steuer finanzierter Grundlohn für jeden Bürgerund Freibier für alle”. Um das zu finanzieren denken sie an eine Ökosozial-Steuer nach. Öko-Diktatur pur.
Nachstehend für Dich ein Link. AR4 Deutsche Fassung. Der Link ist zwar von Greenpiss, aber die
Übersetzung ist made in Swiss.
October 27th, 2007 at 14:07
Iarsh, #48:
Da haben wir doch eine gemeinsame Ebene gefunden. Ich stimme Ihren Ausführungen im wesentlichen zu.
Nur, daß planck sich hier als Mitläufer/Anhänger/Verteidiger eben genau jener Wissenschaftler geriert, die den Alarmismus unterstützen und fördern, um damit auch ihren persönlichen Status, ihre persönliche Einflußsphäre abzusichern.
Hinzu kommt, daß in kaum einem anderen Thema Forscher ihre wissenschaftliche Expertise und Unabhängigkeit so sehr der eigenen persönliche Grundhaltung, der eigenen Ideologie unterordnen (können), wie in der Klimadebatte.
Rahmstorf ist dafür ein Standardbeispiel. Er betreibt seine Aktivitäten nicht mehr für den Erkenntnisgewinn, sondern nur noch zur Befriedigung seiner persönlichen emotionalen Bedürfnisse. Damit einher geht dieses gewisse Sendungsbewußtsein, die absolute Sicherheit, über eine höhere Wahrheit zu verfügen, eine höhere Stufe der Erkenntnis erklommen zu haben, schlicht anderen moralisch/ethisch und geistig in einer Art überlegen zu sein, daß es gerechtfertigt erscheint, diese auch gegen ihren Willen zu den eigenen Wertvorstellungen bekehren zu müssen.
Rahmstorf, Al Gore, Mann, Hansen und andere (auch Lafontaine nach meinem dafürhalten, aber der ist mir in der Klimadebatte noch nicht aufgefallen), sind für mich Beispiele von Leuten, die einen geradezu manischen Zwang verspüren, Gegner (die sie wohl eher als Feinde empfinden) zu eliminieren und sich selbst zu überhöhen. Solche Leute sind gefährlich, wenn man ihrem wachsenden Einfluß nicht entschieden entgegentritt.
Wer also aus der wissenschaftlichen Welt jemanden wie Rahmstorf oder Al Gore ständig verteidigt und unterstützt, der ist entweder zu dumm, zu begreifen, was dort vor sich geht, oder ebenfalls mit solchem missionarischem Eifer verblendet.
Bei den Skeptikern ist es eben so, daß diese diesen missionarischen Eifer in der Regel nicht haben und auch genau wissen, daß sie nicht im Besitz einer höheren Wahrheit sind. Von daher sind sie kein solcher monolithischer Block, sie organisieren sich nicht, sie repräsentieren eine Vielfalt und keine Einfalt, sie diskutieren, weil sie die Auseinandersetzung an sich schon als gewinnbringend ansehen, auf vielerlei Ebenen mit vielerlei Ansätzen.
Das wird ihnen ja ständig vorgeworfen (”ihr widersprecht euch gegenseitig selbst”, obwohl es ein “euch” unter den Skeptikern niemals gegen kann), und ist doch eigentlich das, was sie aus meiner Sicht so sympathisch macht. Aus der Vielfalt erwachsen Lösungen, erwachsen kreative Ideen und Impulse, die Einfalt dagegen ist der direkte Weg in tödlichen Stillstand.
Merkel ist sicher noch immer ein Beispiel für Rationalität im Umgang mit Fragen des Klimawandels, da gebe ich Ihnen Recht. Ich hoffe nur, es bleibt auch so.
Soeben habe ich mitverfolgt, wie der SPD-Parteitag sich gegen den Willen der Parteioberen mit doch deutlicher Mehrheit für ein Tempolimit 130 auf deutschen Straßen ausgesprochen hat. Diese Frage ist ein gutes Beispiel, wie die Mechanismen funktionieren.
Faktisch ist ein Tempolimit “130″ nicht geeignet, Emissionen im Verkehr zu senken.
(Ein Tempolimit “50″ wäre das allerdings, aber das nur nebenbei.)
Es ist Symbolpolitik, die eben nur möglich wird, durch die Art und Weise, wie die Klimadebatte geführt wird. Das von mir unterstützte Verkehrskonzept dagegen sieht vor, langfristig sämtliche Verkehrsregeln dynamisch den Prozessen des Verkehrs anzupassen. Überholverbote, Park- und Halteverbote, Durchfahrverbote und eben auch Geschwindigkeitsbeschränkungen für jeden Straßenabschnitt variabel den äußeren Umständen (Verkehrsaufkommen, Witterung, Straßenzustand, usw.) anzupassen. Man fängt ja langsam an, so etwas auf Autobahnen und einigen wenigen Bundesstraßen aufzubauen. In Verbindung mit einer Vernetzung intelligenter Fahrzeuge untereinander und mit einer entsprechend intelligenten Infrastruktur wird daraus ein Szenario, das erstens Freiräume schafft und zweitens viel energieeffizienter funktioniert.
Verkehr ist eine komplexe Fragestellung. Allgemeingültige Antworten auf komplexe Fragestellungen aber können niemals eine Lösung sein. Komplexe Fragen bedürfen eines komplexen Konzeptes, das variable und dynamische Antworten ermöglicht.
Wird die Klimadebatte aber, wie bspw. von Al Gore gewünscht, unter den folgenden Prämissen geführt
1.) Es handelt sich um eine globale, gesamtgesellschaftliche Herausforderung.
2.) Es ist eine moralisch/ethische Frage.
so lassen sich eben globale, gesamtgesellschaftliche Einschränkungen einfach als die einzigen möglichen Lösungen inszenieren.
Die Debatte auf dieser Grundlage zu führen, ist für mich ein totalitärer Ansatz. Wer auch immer diese Thesen unterstützt, steht im Kern für ein totalitäres System.
Ich möchte dem entgegenhalten:
1.) Der Klimawandel ist ein Prozeß, der für jede Region, für jeden Teil der Gesellschaft andere, wichtige Fragen aufwirft und jeweils individuelle Antworten erfordert.
2.) Es handelt sich um eine technisch/wissenschaftliche Frage.
Unter diese Prämissen ergeben sich zwangsläufig flexible und dynamische Lösungen als diejenigen, die den Klimawandel am besten für eine bessere Zukunft nutzen können.
Und auf genau dieser Ebene trete ich Leuten wie Al Gore oder Stefan Rahmstorf, aber eben auch Mitdiskutanten wie planck und carbon-neutral entgegen.
October 27th, 2007 at 15:51
@Energie-Ossi
sorry hier ist der Link zu #51
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/greenpeace_IPCC-bericht_dt.pdf
October 27th, 2007 at 16:29
#52 der physiker
Ihren Ausführungen kann ich voll zustimmen.
Die sachlichen und emotionslos vorgebrachten Argumente sind kritisch und konstruktiv. Der Unterschied zu dem Katastrophengeschrei der “gläubigen” ist einfach wohltuend.
Zu Rahmstorf: Ich habe den Eindruck, dass wir es hier mit einem Narziss zu tun haben. Dieser Glaube an die eigene Unfehlbarkeit ud das schon fanatische Sendungsbewußtsein kann einem schon Angst machen, wenn man bedenkt was solche Charaktere anrichten können bzw. schon haben.
Bezeichnend ist auch die Gnadenlosigkeit mit der gegen Anderdenkende vorgeht oder vorgehen lässt.
Dieser Mann hat keine Ideologie er ist seine Ideologie. Er fühlt sich Gott gleich. Er kann Klima machen, ja er ist höchst persönlich das
“Heilige Klima”.
October 27th, 2007 at 16:37
#49 @E-O
Das sind politische Versatzstücke, die zwar einfältige Gemüter zu überzeugen vermögen, jedoch einer Überprüfung nicht Stand halten. Offensichtlich hat die plötzliche Abschaltung von inzwischen 4 AKWs überhaupt keinen Einfluss auf unsere Stromversorgung gehabt. Angesichts der Überkapazitäten im Stromsektor würde auch das Abschalten der 13 restlichen ebenso wenig Probleme mit sich bringen.
Du wirfst anderen Panikmache vor und redest selber vom “energetischen Gau”?
Es ist zwar taktisch geschickt, wenn auch nicht ehrlich, den Ausstieg aus Kohle und Atom miteinander zu verquicken – als ob es eine Notwendigkeit gäbe, beides gleichzeitig zu tun – doch auch das überzeugt nicht. Konzepte für eine zuverlässige Stromversorgung ohne beides lasse sich schrittweise verwirklichen, das sit längst Ergebnis zahlreicher Untersuchungen.
Häh? Wollen die denn doch nicht mehr EE? Und gibt es nicht auch eine Reihe von den Grünen in Auftrag gegebenen Studien, die dazu konkrete Konzepte aufzeigen? Was Du da sagst ist einfach nur falsch!
Auch das ist einfach falsch!
Wenn Du das wirklich meinst, warum breitest Du hier dann die lupenreine Ideologie des Marktes aus. Das ist doch FDP-Müll. Die faseln ständig von “Selbstheilungskräften des Marktes” und merken nicht, welche abscheuliche Ideologie sie damit vertreten. Als wäre “der Markt” ein Naturgesetz, dem man sich nicht entgegenstemmen dürfe, als wäre alles in Ordnung, wenn sich weiterhin überall das “Recht” des finanzstärkeren durchsetzen wollte, als gäbe es nicht die zahlreichen logischen Widerspruche, die gerade dieser Ideologie zugrunde liegen.
Hier ist nicht der Platz und vor allem nicht das Publikum um die wirklichen Probleme der so genannten freien Marktwirtschaft zu diskutieren. Am besten Ihr wendet Euch an den Kreationisten Penner, der ja “erkannt” hat, dass umweltorientierte Politik nur ein Deckmantel für den Neo-Marxismus ist, dann könnt Ihr Eure heile Welt der Selbsttäuschung vielleicht noch ein paar weitere Monate in die Zukunft retten.
Ich überlege gerade noch, ob ich ein paar Worte zu dem Müll sage, den der “physiker” hier wieder ausgebreitet hat. Aber ich schlage vor, Ihr lest selbst noch einmal mit Verstand, was er schreibt. Satz für Satz und versucht herauszufinden, was er eigentlich sagt. Dann merkt Ihr es vielleicht selbst. Ein typischer Politheini, der hauptsächlich mit scheinbar wohlklingenden, aber weitgehend inhaltsleeren Versatzstücken arbeitet.
October 27th, 2007 at 17:46
#50 Kohleverfluessigungs-Investor
Die Frage ist einfach zu beantworten.
Sie sind da auf einem Blog der Klimafanatiker und Ökosozialisten gelandet.
Da darf man solche Fragen nicht szellen. Das ist dort ungehörig.(;-)))
October 27th, 2007 at 20:55
Tja, die Marktwirtschaft hat es möglich gemacht, das selbst so ein absonderlicher Außenseiter wie c-n seine abstrusen Ideen aus der Parallelwelt seiner Halluzinationen verbreiten kann.
Erst die Marktwirtschaft verschafft ihm nämlich ausreichend Zeit und die technischen Möglichkeiten, sich der Lächerlichkeit preiszugeben.
Würde er in der Welt, die er ersehnt, tatsächlich leben müssen, so hätte er den ganzen Tag nur mit Nahrungsbeschaffung zu tun. Man sollte ihm diese Welt wirklich gönnen…
October 28th, 2007 at 00:49
Das ist schlichtweg falsch, denn beim Abschalten von 13 (!) weiteren kernkraftwerken in deutschland hätten wir sehr große Unterkapazitäten.
Sie haben hier eine These gebracht oder besser gesagt eine Bhauptung, aber wo sind die Argumente?
Sie sind hier doch derjenige, der den Markt weiter und weiter verkleinern möchte, indem die bösen Kernkraftwerke vom Netz gehen!
Ihre Behauptung ist einfach nur dumm, die Marktwirtschaft würde nur Probleme mit sich bringen!
Dieses Fragment ist inhaltsleer und kling wie von einem Linken, der in Wirtschaftslehre (fals er das Abitur gemacht hat) geschlafen hat.
Dazu könnte man nur sagen, sie sind ein:
Welche wirklichen Probleme gibt es denn in der freien Marktwirtschaft?
Ist ihnen Energie immer noch zu billig oder stört es sie, dass man mit kapital auch Gewinn erzielen kann?
Ist ihnen nicht vielleicht aufgefallen, dass die freie Marktwirtschaft noch nicht gescheitert ist, der Kommunismus, den sie auf dem Energiemarkt einführen wollen, aber schon?
Was halten sie davon, wenn einfach jeder die Energie zum Vollkostenpreis kaufen darf, die er will?
Wenn das Klima sooo wichtig für die Menschen wäre, dann würden sie auch freiwillig AE konsumieren.
Aber das tun sie ja leider nicht, deswegen muss die Energieindustrie unter staatliche Kontrolle gestellt werden.
Wenn der Neubau von Kohlekraftwerken durch staatliche Eingriffe verhindert wird, dann meckern leute wie Sie darüber, dass der Strompreis so hoch ist und Schuld haben nur die bösen Konzerne.
Aber wer schränkt den Wettbewerb der Konzerne ein?
October 28th, 2007 at 19:13
@C-N #alle
Wann begreifst Du, das Klima(folgen)wahn und Umweltpolitik im eigentlichen Sinne 2 Paar Stiefel sind ?
Klima(folgen)wahn hat mit normaler Umweltpolitik nichts zu tun.
October 28th, 2007 at 19:31
#58 Kohleverfluessigungs-Investor
Das macht doch nichts, dann kaufen wir den Atomstrom aus Frankreich. Hauptsache die Ideologie
stimmt.
October 28th, 2007 at 19:36
@BRK #60
Machen die Konzerne doch sowieso wenn’s eng wird.
October 28th, 2007 at 19:49
#61 krishnag
wenn oder weil??
October 28th, 2007 at 20:30
@BRK #62
Ich unterstelle “wenn”,ist doch eh alles ein Verbund
October 28th, 2007 at 23:10
Leider ist es so, daß wir auf Strom kaum verzichten können, ein Boykott folglich wenig bringen.
Wird der Stromverbrauch zu gering, Einsparung, Boykott, was auch immer, wird zwangsläufig der Strom teurer.
Es gibt auf dem Strommarkt zu wenig Konkurrenz, die dem Preistreiben ein Ende bereiten könnte.
Da ist die Regierung weiter gefragt gegen Monople und marktbeherrschende Stellungen einiger weniger vorzugehen.
Es sollte möglich sein, das Gemeinden, Dörfer, Städte sich problemloser selbst versorgen können, und im eigenen Interesse die sparsamste, schonendste Variante der Stromerzeugung zu wählen.
Es muß sich rechnen, die Kosten / Investitionen müssen sich amortisieren.
October 28th, 2007 at 23:46
Bitte lesen:
C-N
October 29th, 2007 at 08:28
#peper
Peper, wo wir schon beinm Thema Korrekturen sind: Korrigierung zumindest gibts nicht im deutschen Sprachraum.
Ich habe die 4 (2C Antarktis, Larssen Eisschild, Peru, Bedeutung von 100ppm fuers letzte Glazial) Punkte nur rausgegriffen, weil sie mir besonders frech erscheinen. Die ersten neun Punkte sind bereits hier diskutiert und ich gehe mal davon aus, dass alle uebrigen Punkte, die ich gar nicht erst beginne zu recherchieren, von aehnlicher Kompetenz und Verlogenheit gekennzeichnet ist.
Ich halte den Film fuer wissenschaftlich korrekt, nicht besonders erhellend, gemacht fuer ein amerikanisches Publikum und sicher fuer Mr Jedermann und um Groessenordnungen ehrlicher und korrekter als Durkins Faelschungssammlungen. Ich habe nachwievor keine Meinung zu seinen politischen Aussagen.
@Muller
Gehoert das Rumschnueffeln im Internet eigentlich erst zu deinen Lieblingbeschaeftigungen, seit sie dir das Spannen durch Schluesselloch verboten haben?
October 29th, 2007 at 08:32
@Muller
Ich bin sicher auf der Waldorfschule lernt man wenigstens, wie Felle geschrieben wird.
October 29th, 2007 at 10:06
#53 BRK
Erstmal vielen Dank für Dein Link zum AR4, nachdem ich das durchgelesen habe, brauch ich mich auch nicht mehr so blöd von der Seite anmachen lassen.
Wochenende hatte ich keine Lust hier mitzuposten, der Pinscher wurde mir einfach zu blöd.
Gott sei Dank ist jetzt endlich Schluss, hat ein haufen Zeit und Nerven gekostet.
Trotz guter Vorsätze, konnte ich diesen Herrn auch nicht ignorieren.
Hoffentlich wird es jetzt wieder etwas Sachlicher.
MfG
October 29th, 2007 at 10:45
#an alle
Eine unbequeme Frage, warum sterben Menschen an Unterernährung?
“Eine der Ursachen sieht Ziegler im zunehmenden Trend, Kraftstoffe aus Mais, Weizen, Zuckerrüben, Raps, Soja, Zuckerrohr und anderen Feldfrüchten zu gewinnen. An und für sich sei die Idee, nachwachsende Materialien in Kraftstoffe zu verwandeln, nicht schlecht, doch in der derzeitigen Ausführung wären die Folgen “katastrophal”. Im letzten Jahr hätten sich auf dem Weltmarkt die Weizenpreise verdoppelt und die für Mais vervierfacht.”
Quelle:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26503/1.html
MfG
October 29th, 2007 at 10:57
#an alle
Moderner Ablasshandel mit dem schlechten Ökogewissen
“Der Geschäftsführer nennt seine bevorzugte Zielgruppe denn auch Lifestyle-Ökos, Menschen die etwas mehr Geld haben. Wer zahlt kann sein Auto oder sein Briefpapier mit dem Greenmile-Logo und sich selbst werbewirksam mit dem Attribut CO2-neutral schmücken.”
Quelle:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/97625
MfG
October 29th, 2007 at 11:07
@planck #66 #67
Danke für die Bestätigung :)
Kaum ist C-N verschwunden, dann machen Sie weiter.
Nichts mehr zur Sache beizutragen?
October 29th, 2007 at 11:19
#68 Energie-Ossi
Hab ich doch gewußt, dass dir der Link gefällt.
Das mit dem Pinscher war sicherlich überfällig, weil
seine unsachlichen Ausfälle ständig eskalierten.
#69
Das habe ich doch wiederholt versucht, darzulegen, dass dieser verd. “Klimaschutz”(wer schützt da eigentlich wen gegen wen?) zu Lasten der Nahrungsmittel Erzeugung und zum Schaden der Umwelt geht. Diese ganzen EE-Aktivitäten hier sind völlig
pla- und ziellos. Es wird da eine Riesenmenge dringend anderweitig benötigtes Geld verbraten ohne dass ein wirkungsvoller Nutzen erkennbar wird.
Wenn die Energie-Profis das in die Hand nehmen kriegt das Ganze plötzlich Hand und Fuß.
Siehe hier:
Ein Gezeitenkraftwerk der nächsten Generation
http://www.eon.com/de/unternehmen/tdw_16963.jsp
October 29th, 2007 at 11:39
# 72 BRK
Tja, die Energiekonzerne denken halt etwas praktischer als “grüne Weltverbesserer”.
Wir hatten auch mal eine Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben, Zwecks Biogas aus Mais. Ausser riesigen Investitionen wäre das nämlich ein Schuß in den Ofen geworden.
Ausserdem hätten die Landwirte eine Garantiemenge an Mais abgeben müssen, was natürlich keiner konnte.
Mais ist halt ein Naturprodukt, ein schlechtes Jahr, Krankheiten u.a. macht die ganze Sache zum Risiko.
Ausserdem steigen die Rohstoffpreise dermaßen in die höhe, das die Abschreibungen immer länger werden.
Wirtschaftlich einfach nicht zu halten, so ein Biogaswerk.
Wer jetzt keine festen Liefer- und Preisverträge hat, kann seine Bude ganz schnell zu machen.
Einige Buden haben schon dicht gemacht, viele werden folgen.
Bloß gut, das wir den Blödsinn nicht gemacht haben, dann wären wir schon Pleite.
MfG
October 29th, 2007 at 11:42
@Energie-Ossi
Hier eine weitere Grundinformation.
Hangel dich mal weiter durch die Site´s
von Ebbe und Flut
Gezeitenkraftwerke nutzen die zwischen den Gezeiten auftretenden Höhendifferenzen des Wasserspiegels – und die daraus resultierenden Strömungen. Die Gezeiten werden von der Gravitationswirkung der Sonne und des Mondes auf das Meer ausgelöst. Damit haben sie einen entscheidenden Vorteil: Denn Ebbe und Flut sind berechenbare Größen, permanent vorhanden und im Gegensatz zu Sonnen- und Windenergie vollkommen unabhängig von äußeren Gegebenheiten.
Ursprünglich wurde in einem Gezeitenkraftwerk die Bucht durch einen Damm vom offenen Meer abgetrennt. In diesem Damm befinden sich auf dem Meeresgrund beidseitig ausgelegte Turbinen. Bei Flut strömt das Wasser von Meeresseite durch die Turbinen in den Staudamm – die kinetische Energie (Bewegungsenergie) des Wasserstromes wird dabei in elektrische umgewandelt. Bei Ebbe wird der große Tidenhub genutzt, um das durch den Damm aufgestaute Wasser von der Buchtseite zurück ins Meer laufen zu lassen – und so die Turbinen anzutreiben.
Ein neuer technologischer Ansatz sind Turbinen, die nicht den Tidenhub, sondern auf direktem Weg die starken Strömungen am Meeresgrund nutzen. In Küstennähe sind diese besonders stark und die Bedingungen für den Bau eines Gezeitenkraftwerkes damit optimal. Ein weiterer positiver Aspekt dieser Technologie ist die sichtbare und ökologische Schonung des Küstengebiets. Die Turbinen liegen „unsichtbar“ am Meeresgrund, ihre relativ langsamen Drehgeschwindigkeiten haben keine negativen Auswirkungen auf den Bestand der Meerestiere.
Expertenschätzungen zufolge könnte die Strömungsenergie der Ozeane rund 450 Terawattstunden Strom pro Jahr liefern – etwa so viel wie 40 große Kernkraftwerke.
http://www.eon.com/de/unternehmen/tdw_16964.jsp
October 29th, 2007 at 11:51
Wer mit dem Klima spielt
Stephen H. Schneider, Science 173, 138–141, 1971
Ich will jetzt nicht Stimmung gegen Schneider machen, sondern nur zeigen, daß in den 70igern
definitiv die “kommende Eiszeit” ein herausragendes Thema war, was ja hier im Blogg
ja durchaus schon mal abgestritten wurde.
Dann wurde der Gesetzgeber, sicher nicht nur in Deutschland aktiv:
Diese Maßnahmen hatten den Erfolg, das die Luftschadstoffbelastung durch Staub und Schwefeldioxif (So2) sehr
stark reduziert wurden.
Es wird ja diskutiert und vom IPCC nicht ausgeschlossen, daß die Sonne einen gewissen Einfluß auf unser Klima hat(te).
Allerdings wird allgemein darauf hingewiesen, daß diser Einfluß ab den 80ier Jahren nicht mehr vorhanden sei, die
Sonnenaktivität ginge zurück.
Kein Widerspruch, aber:
Reinere Luft, mehr Sonneneinstrahlung, mehr Wärme 1), mehr CO2.
Wir haben 2 Co2 Quellen:
Unsere industriellen mit unsicheren Anteilen an der Erwärmung,
durch reinere Luft herorgerufene Erwärmung mit ebnfalls daraus resultierendem CO2 Anstieg.
Man könnte das Fazit ziehen:
Um der drohenden Eiszeit zu entgehen haben wir die Luft gereinigt mit dem Effekt, das es wärmer wird,
wovor wir Angst kriegen und alles auf das CO2 schieben, und es mit zweifelhaften Mitteln und unvertretbar
hohen Kosten auszuschalten versuchen.
————-
1)Nachgewiesen durch 1° Temperatursteigerung während der 3 Tage Flugverbot in den USA nach 9/11
(Arte TV Beirag “The global Cooling”)
October 29th, 2007 at 12:00
@krishnag
Dazu habe ich auch grade das eingestellt.
http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2007/10/26/hilfe-die-arktis-schmilzt/#comment-22003
Interessant auch der positive NAO-Index (der warmen Tiefdruckgebiete im Nordatlantik, vor allem im Winter).
http://home.arcor.de/meino/images/NAO-Index.jpg
October 29th, 2007 at 12:19
@Der Physiker #52
Man schaue sich die Bileder Rahmstorf und Schellnhuber aufderen PIK Seiten an.
Mehr oder weniger alle aus einer tieferen Perspektive heraus aufgenommen.
October 29th, 2007 at 12:24
@planck #66
aus deutsch-historischer Sicht solltest Du Dir zu politischen Folgen wissenschaftlicher Aussagen vielleicht doch mal einige Gedanken machen, ich hab’s Dir schon mal nahegelegt.
October 29th, 2007 at 12:33
@planck
sollen wir Deine Rechtschreibfehler, die sicher jedem hier im Eifer des Gefechts passieren, auch alle mal sammeln und/oder blöd kommetieren ?
Es gibt doch sicher irgendwo einen Rechtschreib-Blogg oder Duden-Thread, wo Du Dich austoben kannst.
October 29th, 2007 at 12:38
@ planck:
Nah! Nahezu jedes eurer tollen GCMs driftet unweigerlich bei “unforced control runs” in eine Eiszeit ab, wenn ihr nicht die Parameter ordentlich nachjustiert…
Im aktuellen Science ist übrigens ein netter Artikel zur “Unfähigkeit” der Klimarechner, das Klima brauchbar zu modellieren…
Auch wenn ich den Artikel eigentlich schon als Euphemismus bezeichnen würde, zeigt er doch das grundsätzliche Problem der ganzen Modellrechnerei auf, an dem auch nochsoteure Computer nichts ändern: Dem mangelnden grundsätzlichen Verständnis der Vorgänge in der Atmosphäre (sowas nennt man Wetter), womit längerfristige Aussagen darüber (also Klimaprognosen) nichts taugen.
October 29th, 2007 at 12:41
@Muller
So wie das Rumschnueffeln nach der vermeintlichen Identitaet der hier Postenden, der leider von Legasthenie befluegelte Spott ueber Waldorfschulen etc?
Alles, aber auch alles (hier schwingt Bewunderung mit) was du hier postest ist falsch.
1) Saettigung des Treibhausgase. Seit 40 Jahren ist der Fal geklaert, hier kann man alle Gleichungen schoen nachlesen (Ray Pierrehumbert ist sicher einer der fuehrenden Klimaforscher weltweit) und hier kann man den Strahlungscode sqelber laufen lassen. Er ist in Python geschrieben und laeuft auf jedem Macintosh/Unix system. Schliesslich kann man aber auch direkt “sehen”, dass die Atmosphaere nicht gesaettigt ist und eben nicht optisch dicht ist, undzwar zB hier
oder hier
Aus wissenschaftlicher Sicht kann einfach dieses “Argument” (die Atmosphaere is gesaettigt) nicht mehr
weiter diskutiert werden.
Stossverbreiterung der Linien ist in der unteren Atmosphaere wichtig, die Spektren, die aus der oberen Atmosphaere gewonnen werden sind hauptsaechlich von Dopplerverbreiterung beeinflusst. Wir sind Meilen entfernt von jeder Saettigung.
2) Larsen B kenn entgegen der Behauptungen hier nicht in seiner Ausdehnung rekonstruiert werden,. Die Einzigen marinen Beobachtungen, die wir ueber vergangene Abbrueche haben, sagen entweder sehr selten oder (siehe Domack et al Nature) niemals im Holozaen. Ein Zusammenhang mit global Warming? Die Peninsula ist die Region die sich weltweit am staerksten erwaermt hat. Das hilft nicht bei der Stabilitaet eines Eisshelf. Ansonsten koennt ihr ja immer noch sagen, es sei Zufall.
3) Die Gravimetrie Messungen sind eindeutig. Groenland und Antarktis haben an Masse verloren, sie schmelzen am Rande mehr als sie im Zentrum dazugewinnen. Die verstaerkte Akkumulation im Eisschildinneren wird von den Modellen genau so vorhergesagt. Wer also etwas gegen IPCC und die Modellle sagen will, sollte zumindest dazu dann das Gegenteil formulieren.
October 29th, 2007 at 12:42
@krishnag: (59)
Irgendwo hab ich kürzlich gelesen, dass sich “Klimaschutz” und “Umweltschutz” mittlerweile in immer mehr Bereichen diametral widersprechen.
Klassische Beispiele: die Carbon-Offset Machenschaften, der Biosprit Unsinn…
October 29th, 2007 at 12:58
Ich finds nur witzig, dass das hier immer dann passiert, wenn die entsprechenden Spezis meinen, sich gerade wieder mal ueber den Bildungsstand anderer hier lustig machen zu koennen. Bei der Gelegenheit werde ich auch weiterhin auf die Patschepfoetchen hauen. [Admin: ich bin hier der Patschepfötchenhauer und kein anderer, also lass es.]
Was soll dieser kryptische Ratschlag, ich solle ueber “deutsch-historische” Konsequenzen nachdenken? Ich fuehle geradezu schon wieder die Gore/Goering Vergleiche im deutschen Skeptikerhirn herumwabern.
@GHW
Du weisst nicht wovon du sprichst, bei deinen Uebersetzungsversuchen hier so wenig wie jedesmal, wenn du das Wort Model benutzt. Kein Modell produziert von selbst eine Eiszeit.
October 29th, 2007 at 13:00
@ghw #82
Vom Gefühl her, wie man so schön sagt “aus dem Bauch” stimme ich dem zu.
Wenn da “metahektarweise” Urwald abgeholzt wird, ist das ein Frevel, egal wofür abgeholzt oder verbrannt wird. Wenn’s ums Atmen geht, habe ich auch nichts gegen saubere Luft – aber CO2 ist nun mal kein Luftschadstoff.
Über Umweltschutz, Rinderhaltung, Viehfutter und CH4 und deren Verquickung zum Beispiel gibt es ein schönes Buch von Reichholf “Der Tanz um das goldene Kalb” – lohnt sich.
October 29th, 2007 at 13:13
@GHW
Gerade den Artikel von Roe und Baker gelesen. Sag mal, ist dir da vielleicht beim Uebersetzen wieder was schief gelaufen? Der Artikel macht keinerlei AUssagen ueber die Qualitaet von Modellen. Er macht Aussagen ueber die Konsequenzen, die Unsicherheiten von Modelparametern haben. Insbesondere beschaeftigt der Artikel sich mit dem langen Schwanz der Wahrscheinlichkeitsfunktionen bei hoher Klimasensitivitaet (so spekulieren sie ueber das PETM).
October 29th, 2007 at 13:15
@planck #83
Nee, da liegst Du mit Sicherheit falsch,ich hatte da so mehr an Einstein, Fermi, Oppenheimer einerseits,
und so gewisse Mediziner in den 40iegern de letzten Jahrhunderts andererseits gedacht.
Aus: Die Doktrin der Sicherheit
Wirtschaft, Politik… die Folgen wissenschaftlichen Handels ist das was ich mein(t)e.
October 29th, 2007 at 13:19
# BRK
Wenn Dir mal richtig schlecht werden sollte, ließ einfach mal das hier:
http://www.wbgu.de/wbgu_jg2007_kurz.html#Heading25
Fazit:
Wenn wir den Klimawandel nicht stoppen können, versinkt die Welt im Krieg.
Lese Dir das ganze mal durch, dann weißt Du was wirklich vor der Tür steht.
MfG
October 29th, 2007 at 13:27
@Krishnag
Es wird eher unklarer. Du meinst doch wohl hoffentlich nicht im Ernst, ich sollte wissenschaftliche Resultate zur Klimaforschung nicht vorstellen, ohne meinen hoechstwahrscheinlich unqualifizierten Mist zum Thema: “Wie und ob die Wirtschaft umgebaut werden muss” dazuzutun?
Jeder kann aus den Resultaten der Wissenschaft politische Massnahmen rechtfertigen, wie er will, solange er sie (die Wissenschaft) korrekt wiedergibt. Die Bewertung dieser politischen Massnahmen etc erfolgt dann im politischen Raum und durch jedermann.
October 29th, 2007 at 13:28
Wenn C-N auch nicht mehr mitspielen darf, vielleicht ließt er ja noch mit.
” Im Gegensatz zu Dr. Hermann Scheer’s Versprechungen und Suggestionen über den Abbau von Hochspannungsmasten informiert die SPD-Europa-Parlamentarierin Erika Mann über die Aussagen der ‘European Wind Integration Study’ (EWIS). Dieser Studie zufolge stehen bis 2008 40% der in Europa installierten Windkraftkapazitäten in Deutschland, gefolgt von Spanien und Groß Britannien. Der bis 2008 in Europa anvisierte Ausbau von 67 GW schwankender Windleistung sei mit bedeutsamen Auswirkungen auf das gesamte europäische Elektrizitätssystem verbunden. Regionale und hoch konzentrierte Windleistungen mit einem hohen Überschuß aus Norddeutschland würden dann zeitweilige Lastflüsse über benachbarte Übertragungsleitungen beanspruchen. Derart ungeplante Lastflüsse könnten die Systemstabilität mindern und zunehmende Auswirkungen auf das grenzüberschreitende Handelsvolumen ausüben. »High wind power production needs more reactive power because wind installations are built far away from the main load centres« – ist eine der Schlußfolgerungen. Hohe Windleistungen benötigen mehr Stützkraftwerke, weil sie fern von den Lastzentren errichtet werden. Aus hessischer Sicht befinden sich diese Lastzentren im Rhein-Main-Ballungsraum, in Mittelhessen um Gießen sowie in Kasseler Raum. Der gewaltige Ausbau der Windkraft kann nur mit einem ebenso gewaltigen Netzausbau einhergehen. Je größer die Windkraftanlagen (Repowering) und je mehr Strom sie liefern sollen, desto dicker die Stromleitungen und desto mehr Masten sind erforderlich. So einfach ist das. Dr. Scheer’s Versprechungen und Suggestionen über den Abbau von Hochspannungsleitungen sind genauso verlogen, wie jene über damit erzielbare Wirkungen zum ‘Klimaschutz’. Und der Nutzen für den Endverbraucher? NULL. Außer weiter steigenden Belastungen durch das EEG.”
Stellt seine EE-Lügen dort hin, wo sie hingehören, nämlich ins Märchenland.
Sorry, gehört nicht direkt hierhin, aber der Öko-Strom-Thread ist schon zu.
Fast vergessen, die Quelle:
http://nature2000.tripod.com/naturstrom/wkr92.htm
MfG
October 29th, 2007 at 13:36
@planck #88
So nun wieder auch nicht, aber eine Meinung sollte man haben, sich bilden können, und eben nicht nur im Elfenbeinturm sitzen, mit wissenschaftlichen Daten um sich schmeißen und dann “who cares the rest” denken.
Oder eben nicht nur den “Fachidioten” raushängen lassen.
October 29th, 2007 at 13:43
@Energie-Ossi
Hieß es nicht in der ehem. DDR hinter vorgehaltener Hand:”Ruinen schaffen ohne Waffen”.
Der Westen ist schon einen Schritt weiter.
Hurra wir verblöden, für uns bezahlt der Staat.
October 29th, 2007 at 13:43
#Krishnag
Warum? Eine Sache gut machen im Leben ist schon schwer genug. Du hast ja anscheinend die Expertise, um dir zu allem und jedem, eine Meinung bilden zu koennen.
In tiefer Bewunderung
October 29th, 2007 at 13:49
Mitten im liberalen Gesuelz steht doch ein strammer deutscher Autoritaetsglaeubiger, der zwar nicht viel weiss, aber eines ganz sicher: Ich bin hier der Boss.
October 29th, 2007 at 13:51
@Energie-Ossi #89
Und glaubst Du, bei Gezeitenkrafwerken wäre das anders? (posting #73)
October 29th, 2007 at 14:06
#94 Newton
Natürlich geht das auch nicht ohne Überlandleitungen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, können die Gezeitenkraftwerke aber fast Grundlast bringen, also eine berechenbare Energieform. D.h. bei diesen noch zur Zeit erreichbaren Leistungen wäre eine stabile regionale Stromversorgung möglich.
Der große Nachteil der Windkraft liegt ja gerade in seiner Unberechenbarkeit. Je größer die installierte Leistung, umso größer werden die Lastverteilungen.
Bei Vollbenutzungsstunden von 1500 h, bzw 3000 h bei Meeresanlagen kannst Du Prinzipbedingt daraus keine Grundlast machen.
Der eigentliche Antrieb der Gezeiten ist nun mal der Mond. Der ist berechenbar und war schon seit Jahrmillionen äusserst gleichmäßig.
Hat auch den Vorteil, das in Küstennähe viele große Städte vorhanden sind, also würde man sich auch die langen Leitungen sparen.
Ohne anständige Speichertechnik im Terrawatt-Bereich nützt uns die Windkraft kaum etwas, ausser der ideologischen und finanziellen Befriedigung einzelner.
MfG
October 29th, 2007 at 14:06
@planck
1. Zu der Sättigung:
Welche geringen Einfluss der CO2-Gehalt der Atmosphäre auf die IR-Absorption hat kann man anhand von Messungen zeigen: Selbst bei einer Verdopplung des jetzigen CO2-Gehalts in der Atmosphäre kann die IR-Absorption von CO2 (vor allem in entscheidenden 15-Mikrometer-Bereich) allenfalls um 10% gesteigert werden. Dazu die folgende Abbildung. Gezeigt wird die Transmission von CO2 beim derzeitigen CO2-Gehalt der Atmosphäre (durchgezogene Linie) und bei einer Verdopplung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre (gestrichelte Linie). 0 bedeutet keine Durchlässigkeit und 1 bedeutet volle Durchlässigkeit für IR-Strahlung. (Die Abbildung stammt von den Verfechtern des Treibhauseffektes, die dafür eine Rückstrahlung aus der Atmosphäre verantwortlich machen).
http://home.arcor.de/meino/images/co2transmission2_480.jpg
Im Bereich 13 – 14 Mikrometer nimmt bei Verdopplung des CO2-Gehaltes die Durchlässigkeit maximal um 0,1 Punkte ab, dass sind 10%. Selbes gilt für den nicht gezeigten Bereich von 16 – 17 Mikrometer. Im Absorptionsmaximum von 15 Mikrometer stellt man keinen Unterschied fest, dieser Bereich ist schon gesättigt, d.h. es kommt schon fast keine IR-Strahlung mehr durch. Eine Verdopplung des CO2-Gehaltes verstärkt die IR-Absorption des CO2 damit also um maximal 10%.
2. Zum Larsen B Schelfeis:
Sie schreiben:
„Die Peninsula“ (=Antarktische Halbinsel um nicht mit Fachausdrücken wie Sie um sich zu werfen) „ist die Region die sich weltweit am staerksten erwaermt hat.“
In den letzten 60 Jahren wurde dort eine Erwärmung von ca. –7°C auf –5°C im Jahresmittel gemessen. Die antarktische Halbinsel ist von Wasser der Temperatur um ca. 0 bis -1°C umgeben. Es ist ein besonders exponierter Punkt, der in Richtung Kap Horn (Südzipfel von Argentinien) reicht. Wie jeder weis gibt es dort starke Stürme, viele Tiefdruckgebiete und den Zirkumpolarstrom. Viele Segelschiffe sind dort gesunken. Der Abbruch des Larsen Schelfeises war also längst überfällig, aufgrund der extremen Wetterbedingungen wie Winddruck, Meeresströmungen, etc. 2°C Erwärmung in 60 Jahren hat damit nichts zu tun. Nur im Sommer und tagsüber misst man dort Temperaturen leicht über den Gefrierpunkt! An der Neumayerstation des AWI (ca. 2.000-3.000 km östlich davon gelegen, auch am Schelf) misst man seit Anfang der 80er Jahre im Jahresdurchschnitt unveränderte –16°C. Die kontinentalen Temperaturen sind noch wesendlich kälter!
Dazu ein Reisebericht:
Die sommerlichen Tagestemperaturen betragen im nördlichen Bereich der Antarktischen Halbinsel mit den Südshetlandinseln und Südorkneys (60 bis 65° Breite) etwa 0 bis 5 °C, liegen also überraschenderweise über dem Gefrierpunkt. Geht die Reise weiter nach Süden, muss man in der Nähe des Polarkreises auf 66° 33′ Breite mit Temperaturen um den Gefrierpunkt rechnen, und dringt man bis zum 70. Breitengrad vor, sind 0 bis -15 °C zu erwarten. Stürme bringen in all diesen Breiten oft mildere Luftmassen mit sich und lassen den Wind auf östliche Richtungen drehen, da man sich nun am Südrand des zirkumpolaren Tiefdruckgürtels befindet. Ruhiges Wetter hingegen öffnet den antarktischen Kühlschrank und lässt die katabatischen Winde (Fallwinde) ungestört vom Eisschelf abfließen. Vor allem in höheren Breiten bekommt man dann die kalten Luftmassen zu spüren. Dafür gehen sie mit hervorragender Fernsicht einher und lassen oft Luftspiegelungen entstehen.
3. Zu den Eisverlusten von Grönland und der Antarktis:
Hier noch mal die Veränderungen in der Höhe der Festlandeisdecken per Satellit gemessen!
http://home.arcor.de/meino/53531198c90bc2403/index.html#Zur%20Eisschmelze
Die von Ihnen genannten Gravimetrie Messungen sagen vor allem etwas über die Masseveränderungen (Anziehungskraft) des Geoid (der Erdkugel) aus. Wird von den selben Satelliten gemessen, welche die Satelliten-Altimeter-Daten (Höhendaten) der Oberfläche liefern.
Der Meeresspiegel ist durch abschmelzendes Festlandeis in Grönland und in der Antarktis nicht wesendlich angestiegen, deshalb ist das IPCC mit seinen Aussagen auch zurück gerudert.
Es ist nur noch von den Abschmelzen einzelner Gebirgs-Gletscher die Rede und der termischen Ausdehnung der Ozeane mit einer Erwärmung. Das sagt auch Herr Prof. Miller stellv. Direktor vom AWI hier:
http://www.awi.de/fileadmin/user_upload/News/Images_Video_Audio/Audio/Interviews/2007/Miller_Climate_31.1.2007/milller_komplett.mp3
Grönland wird wahrscheinlich an Masse verlieren, der Masseverlust wird aber durch einen Zuwachs in der Antarktis kompensiert!
P.S.: Geben Sie Ihre Identität doch einfach an, die eh klar ist, dann brauche ich auch nicht mehr zu schnüffeln. Höchstens danach, mit welchen Leuten sie sich zusammen tun. Sagt viel über Sie aus :)
Nichts was Sie hier zum Besten geben hat mit Eigenarbeit zu tun. Sie zitieren nur irgendwelche „Idole“. Selbst Al Gores „Physik“ halten Sie im Wesendlichen für korrekt.
October 29th, 2007 at 14:14
#91 BRK
Massenverblödung, siehe Hessen SPD.
Schon der Plan einer 100% EE Versorgung beweißt die schlimmen PISA Ergebnisse.
Man sollte auch mal ein PISA-Test für Politiker einführen, würde wahrscheinlich ein erschreckendes Ergebnis zu Tage fördern.
Ihre (SPD) Grünenanbiederung hat schon gewaltige Dimensionen angenommen.(Siehe 130 km/h Begrenzung)
Für mich steht bei der nächsten Wahl schon fest, wen ich NICHT wählen werde, mehr sach ich mal nich dazu.
MfG
October 29th, 2007 at 14:14
@Energie-Ossi #87
Die Antwort dauerte etwas, mußte die Tastatur abputzen…
Aber das war zu erwarten…
Na bravo !
:-(
October 29th, 2007 at 14:17
@Energie-Ossi
Berechenbarkeit ja, aber bei maximaler Flut und maximaler Ebbe gibt’s leider ca. vier mal täglich keine Strömung, da brauchst Du genauso Ersatzkraftzwerke/Hochspannungsleitungen
Das Argument der Küstennähe gilt für WKAs genauso.
Erzeugungskosten/kWh werden vermutlich auch nicht besser sein.
October 29th, 2007 at 14:29
@Newton #99
Für diese Zeiten lassen sich Meerswellenkraftwerke zur Kompensation.
EnBW Meereskraftwerk
October 29th, 2007 at 14:30
#96 Dipl. Phys. M. Müller
Frage an Dich.
Bei steigenden globalen “Mitteltemperaturen” würde doch das Strahlenmaximum laut Wienschen Verschiebungsgesetz in Richtung kürzerer Wellenlängen verschoben werden. Also weiter weg von den 15µm, hast Du das schon bei Deinen 10% mit einberechnet?
MfG
October 29th, 2007 at 14:30
#100
einsetzen.
October 29th, 2007 at 14:33
@planck
„Die Peninsula“ kommt mir auch wieder reichlich bekannt vor, als Fachausdruck für Antaktische Halbinsel verwendet das in deutschen Foren nur dieser Herr :)
http://www.readers-edition.de/2007/06/28/antwort-auf-klima-kritik-daten-und-grafikmanipulation#comment-95741
http://www.swisswetter.ch/cgi-bin/wbb/wbb2/thread.php?postid=29168&sid=0a31e2618a5259708af2896429c7da98#post29168
October 29th, 2007 at 14:35
@Dipl. Phys. M. Müller,#96. Eine Reduzierung der Transmission von 10% in den CO2-Banden ist aber auch schon ganz ordentlich. Wenn man einen CO2-Anteil von 25% am gesamten Treibhauseffekt von 33K annimmt, könnte das grob geschätzt zu einer CO2-bedingten Temperaturerhöhung von immerhin ca. 0,8K führen. Nimmt man den Verstärkungszauber hinzu liegt man schnell im IPCC-Erwartungsintervall.
October 29th, 2007 at 14:38
#98 krishnag
Sorry,sorry wollte Dir nicht Dein Mittag hervorlocken.
Aber wenn das mit den Irrsinn so weiter geht, sollte man über die Anschaffung einer Wasserdichten Tastatur nachdenken.
Ich sach mal so, Kommunismus und Planwirtschaft für alle, von wegen das sozialistische Experiment ist gescheitert. Ihr werdet euch mal ganz schnell an die Mangelwirtschaft gewöhnen müssen, wir haben da schon mal Erfahrung drin (Ossis).-:)))
#99 Newton
Ist schon klar, deshalb auch meine Schlussbemerkung mit dem “Stromspeicher”, ohne sowas funktionieren alle EE nicht wirtschaftlich (Einsparung von Grundlastkraftwerken).
Wieviel Stunden am Tag würde denn so ein Gezeitenkraftwerk Strom erzeugen können?
MfG
October 29th, 2007 at 14:38
@planck #92
Da hast Du mit Sicherheit Recht, und das streitet mit Sicherheit auch keiner ab.
Aber eine gute Arbeit hat wie jede andere auch eben Auswirkungen, richtungsunabhängig, kann , darf, soll man sich da keine Gedanken darüber machen ?
Wenn dann auch noch ein Haufen Intelligenz da ist, kann man die doch auch mal zur Betrachtung von Randerscheinungen der eigenen Arbeit benutzen, oder sehe ich das grundsätzlich falsch ?
October 29th, 2007 at 14:40
#99 newton
Lesen Sie erstmal die Links und dann bitte erläutern Sie was Sie meinen zu wissen.
Was bitte ist maximale Flut und maximale Ebbe.
Welche Auswirkungen entstehen hierbei in den Mündungsräumen von Flüssen z.B. Rhein, Elbe, Weser usw.?
October 29th, 2007 at 14:45
@Energie-Ossi
Richtig.
Die Abbildung zeigt eine Messung der Treibhaus Anhänger. Luft mit derzeitigen CO2 Gehalt im Vergleich zu Luft mit doppelten CO2-Gehalt. Gezeigt wird die Transmission (Absorption) von IR-Strahlung. Pi mal Daumen habe ich 10% mehr Absorption bei einer Verdopplung abgelesen. Ist aber in Wirklichkeit geringer da 10% nur in den Randbereichen, wo max. absorbiert wird, erreicht werden.
Die Temperaturerhöhung und Verschiebung zu kürzeren Wellenlängen ist bei so wenig Absorption, sehr sehr gering. Absorption sagt auch nichts über eine Rückstrahlung aus.
October 29th, 2007 at 14:49
@Energie-Ossi #105
Daswar eigentlich eher sinnbildlich mit ‘nem ordentlichen Schuß Ironie vermischt gemeint.
Es ist wirklich haarsträubend, was in diesen kranken Hirnen passiert.
October 29th, 2007 at 14:54
@krishnag
Sind die Leistungskurve irgendwie antizyklisch?
Wenn nicht, sehe ich die kompensatorische Wirkung nicht.
Wenn jemand Erzeugungskosten in ct/kWh für solche Kraftwerke hat, bitte her damit
October 29th, 2007 at 15:00
#109 krishnag
Die Ironie habe ich schon verstanden, mach halt gern mal ein Späßchen mit.
Nur bei diesen Irrsinn vergeht ein jeder Spass an der Freud.
#Dipl. Phys. M. Müller
Ist schon erstaunlich wo Herr Hofmann sich überall rumtreibt, der ist mir schon öfters negativ aufgefallen.
Der forscht nicht, der wird für Propaganda im Netz bezahlt.
Absorbtion in den tieferen Luftschichten heißt, leichte Erhöhung der Lufttemperatur, oder?
MfG
October 29th, 2007 at 15:01
BRK
Höchst und Tiefststand des Meeresspiegels, da strömt gezeitenmäßig nichts
Frag bei EON an
October 29th, 2007 at 15:01
@ck42
Max. 10% mehr Absorption erreichen nur die Ränder der Banden und das auch nur bei einer Verdopplung. Je weiter die CO2-Konz. steigt, umso geringer wird die Absorptionszunahme.
10% in der gesamten 15 Mikrometerbande würden ca. 0.8K bringen, bei diesen Abschätzungen. 10% erreicht man aber nur an den Rändern der Banden. Ob die 33K natürlicher Treibhauseffekt stimmen ist auch fraglich.
Absorption sagt wie gesagt nichts über eine Rückstrahlung aus, die man in Labor auch nicht gemessen hat. Man hat nur die Absorptionszunahme gemessen. Bei 10% mehr Absorption über die ganze Bande habe ich 10% mehr Erwärmung abgeschätzt.
October 29th, 2007 at 15:07
@Energie-Ossi
“Absorbtion in den tieferen Luftschichten heißt, leichte Erhöhung der Lufttemperatur, oder?”
Genau. Sieht man auch schön bei der Ozonschicht in der Stratosphäre. Mehr Ozon -> mehr Absorption (hier UV und kein IR)-> Temperaturerhöhung. Ozonloch -> weniger Absorption -> geringere Temperaturerhöhung (ca. -1/2°C weniger).
October 29th, 2007 at 15:07
@newton #110
ich bin nicht ins Detail gegangen, aber Wellengang hat es doch unabhängig von Ebbe und Flut, aber zugegebenermaßen auch nicht 24 / 365.
Was nachteilig ist, im Gegensatz zum Gezeitenkraftwerk ist die Errichtung sichtbar über der Wasseroberfläche.
Aber es könnte vielleicht das eine oder andere “konventionelle” Pufferkraftwerk einsparen.
Auch müssen beide ( Wellen-, Gezeiten-KW) unbedingt geographisch beieinander liegen.
October 29th, 2007 at 15:08
@Muller
1) Gib mir einfach mal das Zitat von dieser extrem diffusen Fischer Graphik, damit man wenigstens von einem Wissenschaftler erklaert bekommt, was ohnehin bei dir nur undeutlich zu sehen ist.
Es ist reichlich Platz in den Flanken. Es gibt keine Ueberlappung mit Wasser in der Hoehe.
Lies einfach mal hier. Selbst bei 4*CO2 ist zwischen 10 und 13 sowie jenseits der 17 mikron alles ausserhalb der Saettigung. Es gibt nur eine Methode, um den Effekt der verschiedenen Linien, ihrer Verbreiterung, der jeweiligen Temperatur in der jeweiligen Hoehe etc zu bestimmen. Durch Aufaddieren aller Linien und ihrer Absorptions/Emissions-Linien. Das liefert fuer alle peer-reviewten Strahlungsmodelle eine Erwaermung von ca 1.2°C bei CO2 Verdoppelung. Weniger als diese initiale Erwaermung bei CO2 Verdoppelung ist unmoeglich.
2) Larsen B
Erwaermung wird in + angegeben. Ich hoffe das ist nur eine Freudsche Fehlleistung von dir. Was hat dein ganzes uebrige Gesabbel mit der Stabilitaet von Larsen B zu tun? Hier wurde behauptet “im 15ten Jahrhundert war das Larseneisshelf weiter ausgedehnt als heute. Ich keine Methode mit der man das feststellen koennte.
Aeh, bitte wie? Sagt wer? Und wie genau ist die Logik: Mehr Segelschiffsink=viel Eisshelfweg?
3)
Nochmal: Das ist das was der IPCC sagt und was die Modelle sagen. Und hier ist das, was rauskommt, wenn man Akkumulation und Abschmelzen zusammennimmt. Zwischen 0.2-0.3mm/Jahr jeweils fuer die Antarktis und fuer Groenland (fuer die das Abschmelzen also deutlich wichtiger pro Masse ist).
Hier ist der zeitliche Verlauf des Abschmelzen Groenlands, worauf die AUssagen ueber eine Beschleunigung der dortigen Abschmelzvorgaenge beruhen. Wie immer aus dem IPCC.
Ich wuesste nicht, wie man die Bilanz eines Systems, welches eine Quelle/Zufluss und eine Senke/Abfluss bestimmen koennte, ohen beide Terme zu beruecksichtigen. Was fuer eine Logik ist das, den Zugewinn in Groenland zu zeigen (der auf Seite 363 des 4AR genau so abgebildet ist) und dann zu sagen, der Abfluss/Verlust Groenlands wird schon irgendwie null sein? Das sagt dir dein kleiner Mueller? Und bei was ist der IPCC zurueckgerudert? Jeder Satz ein Unfall.
Na da moechte ich auch ausdruecklich drauf bestehen. Wie koennte ich etwas zur Strahlungsphysik beigetragen haben (zumindezst auf dem Niveau, wie das hier diskutiert wird), wenn das alles schon seit 40 Jahren erledigt ist?Kein IPCC Autor hat selbst mehr als vielleicht 0.1% zum Gesamtzitatschatz beigetragen.
October 29th, 2007 at 15:09
#115 letzter Satz: nicht unbedingt geographsch beieinander leigen.
October 29th, 2007 at 15:11
P.S.: Gilt natürlich auch für Aerosole in der Stratosphäre und Dunstglocken am Erdboden. Von Rückstrahlung höre ich da wenig, sondern IR-Absorption -> Lufterwärmung.
October 29th, 2007 at 15:12
#110 Newton
Hast recht, wird wohl eine Strömungspause geben.
Aber was ist wenn man das Strömungsverfahren mit den Hubverfahren kombiniert?
Wenn die Strömung schwächer wird, läßt man einfach den Hub anlaufen. Für die kurze Pause bräuchte man eventuell auch nicht so hohe Gezeitenunterschiede von bis zu 5 m.
MfG
October 29th, 2007 at 15:13
@planck #116
Als Differenz ja, bei absoluten Messwerten nein
die Erwärmung von -7°C auf -5°C beträgt “planck-richtig” +2k
October 29th, 2007 at 15:21
#112 newton
Was bitte ist maximale Flut und maximale Ebbe.
WEnn Sie schon keine Ahnung haben , dann sagen Sie es doch. Aber nee, es muss genöhlt werden.
October 29th, 2007 at 15:24
@newton
@planck
Bitte, wenn Ihr Postings beantwortet, gebt bitte die
Ursprungsnummer an, sonst ist man ewig am Suchen,
in welchem Zusammenhang da was steht.
Danke !
October 29th, 2007 at 15:25
@planck
2°C Erwärmung in 60 Jahren habe ich auch für die Antarktische Halbinsel geschrieben :)
Dann hören Sie noch mal bei Miller rein. Er ist beiligt an den IPCC-Berichten:
Es ist nur noch von den Abschmelzen einzelner Gebirgs-Gletscher die Rede und der termischen Ausdehnung der Ozeane mit einer Erwärmung. Das sagt auch Herr Prof. Miller stellv. Direktor vom AWI hier:
http://www.awi.de/fileadmin/user_upload/News/Images_Video_Audio/Audio/Interviews/2007/Miller_Climate_31.1.2007/milller_komplett.mp3
Grönland wird wahrscheinlich an Masse verlieren, der Masseverlust wird aber durch einen Zuwachs in der Antarktis kompensiert!
October 29th, 2007 at 15:28
@krishnag 115
Schon, aber es wird vorkommen, das kein Wellengang ist und die Gezeitenströmung gerade ihren Nulldurchgang hat. Von Kompensieren würde ich da nicht reden.
Ich halte die Energiekonzerne auch nicht für blöd, wenn diese exotischen Kraftwerkstypen so problemlos und wirtschaftlich wären, gäb’s schon jede Menge davon.
October 29th, 2007 at 15:28
#113 Dipl. Phys. M. Müller
Wenns auch gleich wieder losgeht” Der Ossi hat ja nun garnichts von Physik verstanden” frag ich Dich das jetzt trotzdem.
Gegenstrahlung???, ist nicht eigentlich die Temperaturdifferenz Erdboden/Luft entscheident für die Abkühlung?
MfG
October 29th, 2007 at 15:33
@newton #124
ich hatte ja deshalb auch geschrieben, daß es Wellen eben nicht 24/365 gibt, aber die Anzahl etc….
Bei den Gezeitenkraftwerken ist das ja jetzt die 2. Generation, die eben nicht mehr an gewisse geographische Gegebenheiten gebunden ist, wo sie auf den Tidenhub von 5 m angewiesen ist.
Von der neuen Generation wird es sicher mehr geben, zumal der Aufbau-Aufwand um einiges geringer sein wird.
October 29th, 2007 at 15:41
@Energie-Ossi 119
Grundsätzlich ja, der Knackpunkt ist halt immer die Wirtschaftlichkeit. Ein Hub-Kraftwerk bei 3m Tidenhub bringt nur 1/4 der Energie von einem mit 6m, die Investitionkosten werden nicht so viel weniger sein.
October 29th, 2007 at 15:46
@planck
Das noch zu den Prognosen des IPCC zum Meeresspiegelanstieg:
http://www.youtube.com/v/wsaPBX2xnQY
@Ossi
In Sachen Rückstrahlung überlase ich lieber das Feld planck und newton.:)
October 29th, 2007 at 15:49
@M.Müller #128
wenn ich was für planck und newton habe, muß ich mich, wie auch vorhin, zurückhalten, nicht “planckton” zu schreiben ;-)
October 29th, 2007 at 15:50
@Muller
Dumm, inkompetent, Mueller
Wo ist jetzt das Fischer Zitat deines Geisterplots zur Absorption?
October 29th, 2007 at 15:53
@Müller
Sehr vernünftig! Von Dingen von denen man keine Ahnung hat sollte man die Finger lassen! :-)
October 29th, 2007 at 16:17
# 127 Newton
Die Wirtschaftlichkeit steigt im gleichen Maß, wie die Rohstoffpreise.
Wenn der Ölpreis hoch genug ist, wird sich auch so eine Anlage lohnen.
MfG
October 29th, 2007 at 16:26
@netwon:
Bleibt doof! Bildet euch nicht! Überlaßt das Denken uns!
Wir, euere intellektuelle Speerspitze denken und entscheiden für euch!
October 29th, 2007 at 16:35
@Energie-Ossi 132
Gutes Argument, trifft auf alle EE-Formen zu.
Zur Klarstellung, ich hab nichts gegen Gezeitenkraftwerke, ich verstehe nur nicht Eure Abscheu gegen WKA und gleichzeitig die unkritische Verzückung wenn’s um neuartige EE geht.
Sei versichert, wenn die ersten Gigawatt installiert sind, wirst Du nicht mehr so begeistert sein.
October 29th, 2007 at 16:41
@Energie-Ossi #132
Richtig, deswegen rentiert es sich ja bald, das Ölschiefer-Öl abzubauen.
In einem TV Bericht über 2 Häuser, die totalsaniert (energiewirtschaftlich) wurden während laufender Bewohnung, planten eine Pellets-Heizung beim Ölpreisstand von 85 $ / Barrel.
Als alles fertig war, stand der Ölpreis bei um die 60 $.
Da war kalkulatorisch nach unten hin in Richtung Einsparung kaum noch Luft. Inwzwischen rechnet sich das ganze wieder, der Ölpreis macht ja Höhenflüge.
Für die Mieter war da, abgesehen von Dreck und Lärm ein Nullsummenspiel.
Höhere Miete, geringere Nebenkosten das ging auf.
Ihren eigenen Strom hatten sie auch, die Einspeisung war aber insgesamt bereits eingerechnet.
October 29th, 2007 at 16:46
Die durch Gezeitenwechsel bedingten Strömungen sind – je nach Topologie – extrem unterschiedlich. Wenige 100m in die eine oder andere Richtung können den genauen Zeitpunkt von Niedrigwasser und Hochwasser bereits um mehrere Minuten divergieren lassen. Wenn die e-on Turbinen also nicht gerade alle auf einem Haufen stehen, werden sie nie alle gleichzeitig stehen bleiben. Mit Sicherheit wird es aber zyklische Leistungsschwankungen (wenn auch sehr berechenbar) geben.
October 29th, 2007 at 16:48
@Tomislav 133
So hätte ich mein Zitat nicht interpretiert, klingt aber auch recht vernünftig! :-)
Alternativ könnte sich Müller endlich mal den link:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/
den planck in einem Anfall grenzenlosen Optimismus (”Lies einfach mal”) in 116 gepostet hat durchlesen,
dann hätte er ein wenig Ahnung um was es eigentlich geht.
October 29th, 2007 at 16:48
@newton #134
Sie stehen halt häßlich in der Weltgeschichte rum, bringen kW-mäßig nur in größerer Stückzahl was, leiden unter Flaute mehr als Gezeitenkraftwerke unter max / min Ebbe / Flut. Grundlast ist mit WKA eben ein Vabanque-Spiel, weniger als Gezeiten-KW.
Bei mir im Garten habe ich nichts gegen einen kleinen Windgenerator zum Aufladen einer oder mehrerer Autobatterien für Niedervolt-Geräte.
Sicher gibt es auch andere “Insellösungen”, wo WKA sinnvoll sind.
October 29th, 2007 at 16:58
@newton #134
erinnerst Du Dich noch an Growian ?
Gigantomanie zum “in den Sand setzen”
October 29th, 2007 at 17:15
Wir hatten das ja schon mal in einem anderen Thread – nichts spricht dagegen, WKA oder jede andere, unregelmässig verfügbare Energiequelle zur (L)H2 Gewinnung einzusetzen.
October 29th, 2007 at 18:22
So arbeitet ein Gezeitenkraftwerk der 2. Generation.
Die Turbine:Lage: mind. 1 Kilometer vor der Küste im sog.Tiefwasser.
Wassertiefe: 50 m, d. h. die Turbinen sind zu jeder Zeit weit unter der Wasseroberfläche und können so die stets vorhandene Grundströmung optimal nutzen.
Maße: Länge 15 m, Höhe der Standbeine ca. 10 m.
Befestigung: Die einzelnen Turbinen sitzen, fixiert durch ihr Eigengewicht, auf dem Meeresboden.
Drehgeschwindigkeit: im Durchschnitt 21 Umdrehungen pro Minute. Die relativ langsame Rotation der Turbinen erzeugt so wenig Sog, dass keine Schäden an Flora und Fauna des Meeresbodens hinterlassen werden.
Leistung: derzeit acht Megawatt je Turbine. Turbinen mit 16, 24 und 32 Mw. sind in Erprobung bzw. serienreif.
Kraftwerk: mindestens 3 Turbinen an 3 unterschiedlichen Orten(je Ort 1 Turbine). Der zeitliche Unterschied zwischen dem jeweiligen Hoch- bzw. Niedrigwasser bestimmen den jeweiligen Standort. Dadurch wird gewährleistet, dass ständig mind. 2 Turbinen unter Voll-Last arbeiten. In der Regel genügt ein Abstand von ca. 1000m seewärts.
Durch elektrische Kabel sind die Turbinen miteinander verbunden und werden mittels Strömungsmesser synchronisiert.
October 29th, 2007 at 18:44
#140 Larsh
Doch, der Wirkungsgrad.
Doch, keine direkte Einspeisevergütung mehr, schlechte Abschreibungen, keine lohnende Investitionen.
Bei Gesamtwirkungsgraden von ca. 10-20 % investiert doch niemand mehr. Höchstens wenn die Betreiber 1 Euro oder mehr für die kW/h bekommen würden.
Technisch ist das ganze schon längst möglich, nur machen tuts niemand.
Erste Versuche mit Druckluft gibt es ja schon, hapert aber auch am Wirkungsgrad.
Als Grundlast müsstest Du das 4-5 fache an WKA hinstellen, um das auch abzusichern.
MfG
October 29th, 2007 at 19:17
Der Wirkungsgrad ist zweitrangig, wenn man dagegen den Vorteil der Vielseitigkeit betrachtet. Wasserstoff ist praktisch unbegrenzt speicherbar, transportierbar, verteilbar und kann flexibel genutzt werden – sowohl um wieder Strom daraus zu gewinnen als auch für das direkte Verheizen in Brennern und Motoren. Ausserdem ist der Wirkungsgrad besser als sein Ruf. Moderne Elektrolyse Anlagen schaffen problemlos über 90%. Für die Verflüssigung sind ca. 20% zu rechnen. Ganz unabhängig davon: So lange es keinen Durchbruch bei der Akku-Technik gibt, sind die Alternativen rar.
October 29th, 2007 at 19:33
@larsh #143
Die Akku-Revolution wird über kurz oder lang kommen, genau wie die LED Beleuchtung in Sachen Sparsamkeit bereits einen riesen Schritt vorwärts gemacht hat, ohne das Ende der Fahnenstange erreicht zu haben.
Die “normalen” Akkuus für den normalen Betrieb sind zwar langsam aber stetig in der Kapzitätssteigerung (NiMh).
Li-Ionen ist sicher auch nur ein erster von vielen Schritt.en
October 29th, 2007 at 19:40
#143 Larsh
Grundsätzlich beführworte ich alles, was die Windkraft endlich mal sinnvoll macht.
Wenn wir durch geeignete Speichertechniken wirklich mal dazu kommen ein paar alte Grundlastkraftwerke abzuschalten, warum nicht.
In der Hinsicht dauern mir die Forschungen einfach zu lange, statt dessen schieben sie der Klimaforschung das Geld vorne bis hinten rein.
Heute war Grundsteinlegung eines Solarzellenwerkes von Schott in Jena, die haben gewaltige Absatzziele, bloß ohne Speicherung bringt das auch bloß die halbe Miete.
Ich habe nur was dagegen wie es gerade zur Zeit mit den EE läuft. Wenn die Anlagen ca 50% ihrer erzeugten Energie speichern würden, könnten die Überlandleitungen kleiner dimensioniert werden und auch die Lastspitzen gekappt werden.
Was aber auf keinen Fall funktionieren kann, ist eine 100% Stromversorgung durch EE, da müssen wohl zukünftig andere Technologien herhalten, welche-> das wird sich noch zeigen.
MfG
October 29th, 2007 at 20:05
@ Larsh
Du hattest recht mit dem “Lese endlich den AR4″, Dank “BRK” habe ich die deutsche Übersetzung vor mir ligen.
Ich habe erstmal den Text kurz überflogen, dabei reichlich verwunderliches Zeug gefunden.
Nur ein Beispiel:
“Änderungen am Lebensstil können THG-Emissionen verringern.
Änderungen der Lebensstile und Konsummuster, die Wert auf Ressurcenschutz legen, können zur Entwicklung einer CO2 armen Wirtschaft beitragen, die sowohl gerecht, als auch nachhaltig ist.”
Mir fällt da spontan nur eins ein, die DDR-Mangelwirtschaft.
Nachtigal ich hör dir trapsen.
MfG
October 29th, 2007 at 20:14
146 Energie-Ossi
Das war doch nur das Experiment. Jetzt wird das Ganze perfektioniert. Die entsprechenden Kader scharren schon mit den Hufen.
(;-))
October 29th, 2007 at 20:33
#147 BRK
Ich wusste zwar das die Stasi auch im Westen aktiv war, aber das die schon so viel unterwandert haben, ist mir neu.-:) ganz böse Ironie
Kleiner Tip für zukünftige Neu-Ossis, Beziehungen sind das halbe Leben, also sucht euch eure Freunde vor allem nach Nützlichkeit aus (Mitarbeiter im Handel,Handwerk und Behörden).
Die meisten Sparmassnahmen sind ja schon angedacht und in Planung.
Bei 130 KM/h reicht dann auch ein Trabant-Nachfolger für den Normalbürger, die Protz-Karossen sind dann nur noch für unsere Volksvertreter und Millionäre gedacht.
Das nenne ich dann das D1 und D2 Szenarium.
D1 Weltbevölkerung auf DDR Niveau von 1989
D2 Weltbevölkerung auf Afrika-Niveau von 1800
Dann sparen wir erstmal mächtig CO2, wolln wir wetten.-:)))))))))))
Mfg
October 29th, 2007 at 20:42
#148 Energie-Ossi
Die Wette würde ich verlieren, wenn ich dagegen hielte.
Apropos: 130 km auf den Autobahnen habe ich so verstanden, dass alle 130 km eine Ausfahrt mit Kontrollstelle ist in der dann die Genehmigung für die nächsten 130 km beantragt werden muss.
October 29th, 2007 at 20:44
@Energie-Ossi #148 #146
Was mich am AR4 stört, sind die “wahrscheinlich”, “sehr wahrscheinlich”, “sehr unwahrscheinlich”. “hohes Vertrauen” etc.
Nicht das ich schlimm finde, das die Aussagen so da drin stehen, sondern was man daraus macht.
October 29th, 2007 at 20:53
@ BRK und Krishnag
AR4 — Da ist mir was völlig unverständliches aufgefallen, das Thema hatte ich zwar schon, wurde aber abgewatscht.
Der Herr Arrenius hatte 1895 von einer angenommenen globalen Mitteltemperatur von +15°C gesprochen und folgerte daraus die 33 Kelvin für die Treibhausgase.
Jetzt gucke ich in den Temperaturverlauf im AR4, wo die absoluten Temperaturen eingetragen sind, und was sehe ich da, richtig zu sener Zeit herrschten ca. +13,5 °C.
Wenn man also die Nullpunktlinie auf +15°C hochziehen würden, lägen wir immer noch im zu kalten Bereich.
Ähhhhhhh?????????
MfG
October 29th, 2007 at 20:54
@larsh 143
Brauchen aber meines Wissens sauteure Katalysatoren.
Gibt’s Abschätzungen was die Elektrolyse so kosten würde?
October 29th, 2007 at 22:31
@newton
Ich hab keinen blassen Schimmer, was sowas kostet. Ich frag morgen mal nach.
October 30th, 2007 at 01:42
@larsh #143
Das Problem sind nicht die 90 Prozent. Sondern wie man den Wasserstoff gewinnt. Aus vielen Gründen gewinnt man heute gerne Wasserstoff aus Erdgas. Primär aus Sicherheitsgründen.
Das Ziel müsste aber sein, aus regenerativen Energiequellen den Wasserstoff aus Wasser zu gewinnen, weil
1. Ansonsten der Heizwert mit Verluste von konventionellen Energiequellen letztlich ergäbe
Das gab es bei Brennstoffzellen häufig: Stöße angeblich nur H2O aus. Die Gewinnung von H wurde aber mit konventionellen Energiequellen bewerkstelligt.
2. Eine natürliche Wasserkreislauf darstellen sollte.
Im Gegensatz zu konventionellen Verbrennungstechniken, fügt der Mensch nichts dazu, was er nicht vorher von der Natur entnommen hatte. Praktisch im Sinne von CO2-Neutral.
3. Wasser reichlich überall vorhanden ist. Jedes Land könnte autark werden.
Klar ist so was erstrebenswert. Ich hoffe auch, dass irgendwer eine sehr effiziente Möglichkeit findet. Aber genau wie bei Kernfusion kenne ich im Moment keine Lösung der physikalischen Problematiken. Erkundigen Sie sich mal, wie viel Energie nötig ist, um aus Wasser Wasserstoff zu gewinnen.
October 30th, 2007 at 02:26
@ plank
Ja. Wie war das mit Bildungsstand?
October 30th, 2007 at 03:10
Plank, inzwischen habe ich schon kapiert, wieso du dich hintern einen großen Namen versteckst. Es ist harmonisch zu deinen Beiträgen. Nur wenn ein großer Forscher es sagte, sagst du es auch. Eigene Gedanken? Fehlanzeige! Du bist nur ein Papagei. Jemand der nur nachplappern kann. Du hast schlichtweg angst Fehler zu begehen und brauchst Autoritäten als Stütze.
Deine verhemmende Abwehr bei krishnak Aufforderung zeigt zudem, wie viel Angst in Dir steckt. Dir fehlt es an Selbstbewusstsein. Du bist mit Angst gesättigt. Es ist bei so viel erkennbarer Angst nicht verwunderlich, dass du unter den Klima-Hysteriker geraden bist.
Geh raus, genieß’ die Luft und hab’ weniger Angst vor der Welt. Sei selbstbewusst. Du schaffst es. Ich glaub’ an dich und finde dich sympathisch, trotz deiner Fehler und Schwächen. Schacka, schacka. Amen.
P.S.: Vertrau mir. Gores Armargeddons werden nicht eintreten.
October 30th, 2007 at 07:43
@peper
Meiner ist soweit ok, ich mache mich ja auch nicht ueber Waldorfschulen lustig und schreibe dabei Felle mit ae oder plank mit einem k.
Erwaermung wird in der Tat mit + angegeben.
Nun davon war ich bisher auch immer fest ueberzeugt. Jetzt sehe ich aber, dass solch ausgemachte Einfallspinsel wie du, die kaum ausdruecken koennen, was sie sagen wollen, das auch meinen. Seitdem mach ich mir ernsthaft Sorgen.
October 30th, 2007 at 07:49
Kleine Einführung zum Thema Wasserstoff
http://www.hydrogeit.de/wasserstoff.htm
MfG
October 30th, 2007 at 08:07
@peper
Wir reden logischerweise ausschliesslich über H2 durch Elektrolyse aus Wasser mit EE – alles andere wäre Schwachsinn. Erdgas wird vornehmlich aus Kostengründen zur H2 Gewinnung eingesetzt – nicht aus Sicherheitsgründen. Der Wirkungsgrad liegt bei Elektrolyse (mit Katalysatoren) im Bereich von.z.Zt. maximal ~90%, d.h. für 0,9 kwh H2 muss 1,0 kwh Energie eingesetzt werden. Inklusive Verflüssigung kommt man auf einen Wirkungsgrad von ca. 70% – d.h. 0,7 kwh LH2 aus 1 kwh Strom. Von diesen 0,7 kwh bleiben nach der Reaktion in Brennstoffzellen oder Wasserstoffmotoren ca. 0,4 kwh übrig. Das klingt schlecht – aber man kann damit ein Auto bauen, das 400km Reichweite hat und in 2 Minuten vollgetankt werden kann. Mit Strom ist das derzeit noch Utopie. Der Fortschritt bei den Akkus ist quälend langsam und von vielen Rückschlägen begleitet. Vieles hängt dabei von der Entwicklung im Bereich der Kondensatoren ab. Dort ist das Potenzial (und leider auch die Unsicherheit) am grössten. Wasserstoff ist ausgereift und verfügbar. Alles was wir brauchen ist ein kwh-Preis unterhalb desjenigen von Benzin/Diesel/Erdgas. Und ich sehe momentan in der Wasserstoffwirtschaft das grösste Potenzial für EE, die nicht grundlastfähig sind, weil sie entweder nur unregelmässig produzieren (Wind) oder zu weit weg sind (Gezeiten) oder beides (Solar aus Äquatornähe, Wind offshore).
Die Diskussion um den Wirkungsgrad allein führt leider nirgendwo hin. Energie muss eben auch in nutzbarer Form vorliegen – und da ist eine Steckdose nunmal nach dem aktuellen Stand der Technik nicht für alle Anwendungen geeignet. Neben dem Auto muss sich auch der komplette Flugverkehr irgendwann nach einer Alternative zu fossilen Brennstoffen umsehen. Den Elektrojet wird es aber niemals geben. Mit Wasserstoff kann man aber schon lange fliegen.
October 30th, 2007 at 08:12
#Larsh und Peper
Damit das Thema Wasserstoff nicht wieder ins Nirwana des Blogs verschwindet, habe ich im Forum eine Sammlung zu diesen Thema angelegt.
Guckt ihr hier:
http://www.oekologismus.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=35
MfG
October 30th, 2007 at 08:16
@Peper
Apropos “nicht ausdruecken koennen”, jetzt hast du mich endgueltig abgehaengt. Was ist denn eine “verhemmende Abwehr”? und warum bin ich “geraden unter den Klima-Hysteriker”? Fuer Aufschluss wie immer dankbar. Dein Planck
October 30th, 2007 at 08:17
@Ossi
Danke für den Link – da steht das meiste drin, was man wissen sollte. Das blabla am Ende sollte unter dem “derzeit” Aspekt gesehen werden. Von mehr als 100$/b Ölpreis sind die wohl nicht ausgegangen.
October 30th, 2007 at 08:24
@Ossi
Das “danke” war auf den ersten Link bezogen. Die Zahlen in Deinem Forumsbeitrag stammen von Bossel – das ist der “carbon-neutral der Wasserstoffwirtschaft” – die 20% sind totaler Quatsch. Der Mann führt einen persönlichen Feldzug gegen H2 (vielleicht hat er einen Angehörigen bei der Hindenburg Katastrophe verloren oder so) und sollte mit entsprechender Vorsicht genossen werden.
October 30th, 2007 at 08:42
#163 Larsh
Mit dem Bossel hast Du natürlich recht.
Aber ich habe mir langsam angewöhnt, jedes Thema von beiden Seiten zu beleuchten.
Aufgrund mehrfacher, berechtigter Kritiken hier im Blog, muß das einfach sein. Manchmal bin ich zu schnell von einen Thema begeistert, ohne auch die negativen Aspekte zu betrachten. Dadurch sind “Anschis..” ziemlich schnell zu erwarten, dem will ich deshalb gleich selber vorbeugen.
Ist halt ein ständiges weiterlernen, festgefahrene Denkschemata können schnell zum Irrweg führen.
Wenns mal nicht gleich damit klappt, bin ich für berechtigte Kritiken äusserst Dankbar.
MfG
October 30th, 2007 at 09:59
#160, Energie-Ossi:
Genau so war das auch gedacht ;-)
October 30th, 2007 at 10:05
#165 Tomislaw
Ist eigentlich Schade, das das Forum so selten genutzt wird.
Aber letzte Zeit hatten wir einfach zu sehr mit einer einzelnen (rausgeworfenen) Person, sinnlos unsere Zeit verplempert, sorry
Jetzt gehts aber richtig los da, hoffe ich zumindestens.
MfG
October 30th, 2007 at 11:35
Das Forum wird wachsen… das braucht aber seine Zeit. Daher finde ich es sehr hilfreich, wenn Ihr einfach Dinge die euch interessieren ins Forum postet. Mit der Zeit wird das eine schöne Sammlung von Themen, die dann auch von den Suchmaschinen öfter gefunden wird, was dann auch hoffentlich weitere User ins Forum bringt.
Also: im Forum einfach mal darauf los posten. Ihr könnt es ja als euere externe “Gedächnisstütze” benutzen ;-)
October 30th, 2007 at 13:07
Nochmal zum Forum!
Hab schon mal angefangen, alles zum Thema-
Wasserstoff:
http://www.oekologismus.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=35&p=127#p127
Methanol:
http://www.oekologismus.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=36
zusammen zu stellen, was ich so gefunden habe.
Ist bei langem noch nicht alles, wer noch was findet, immer rein damit.
Nächstes Thema “Solarzellen, Akku-Technik u.v.m.”
MfG
October 30th, 2007 at 13:35
@Energie-Ossi #168
@Tomislav #167
Dito
Wer mit dem Klima spielt
October 30th, 2007 at 13:46
@planck
Sie fragen:
„Wo ist jetzt das Fischer Zitat deines Geisterplots zur Absorption?“
Ein Fischer Zitat dazu gibt es meines Wissens nicht, sondern eine Stellungsnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft
http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/treibhauseffekt.pdf
http://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif
Zitat: „Die Abbildung zeigt ein Transmissionsspektrum für einen vertikalen atmosphärischen Weg in mittleren Breiten im Bereich zwischen 10 μ m und 15 μ m. Bei Transmission 1 kann die an der Erdoberfläche emittierte Strahlung ungehindert in den Weltraum entweichen, hat sie jedoch den Wert 0, so wird die gesamte Strahlung dieser Wellenlänge innerhalb der Atmosphäre absorbiert. An der Abszisse sind sowohl die Wellenlänge in μ m als auch die Wellenzahl (1/Wellenlänge) in cm-1 angegeben. Während im Bereich oberhalb 13 μ m die starke Absorptionsbande des CO2 erkennbar ist, nimmt die Transmission im Bereich unterhalb 13 μ m Werte zwischen 0,7 und 0,9 an (bedingt durch schwache Absorption verschiedener Spurengase sowie Kontinuumsabsorption). Eine Verdopplung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre von 368 ppmv auf 736 ppmv (gestrichelte Kurve) verändert das Spektrum nur in Bereichen von CO2-Absorptionsbanden, in denen die Transmission noch nicht zu kleine Werte angenommen hat. Eine Abnahme der Transmission ist demnach im Bereich der Flanke der CO2-Bande bei 13 μ m und auch im Bereich zwischen 10,1 μ m und 10,8 μ m festzustellen (Nebenbande des CO2). Im unteren Teil der Abbildung ist die Differenz zwischen den beiden Spektren dargestellt.“
Die Stellungnahme beginnt mit den Worten:
„Es ist unstrittig, daß der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte. Allerdings liegt bereits eine Reihe von Indizien für eine anthropogene Erwärmung vor.“
Fazit: Es gibt keinen Nachweis für den anthropogene Treibhauseffekt, es gibt nur Indizien dafür.
Wie war das noch mit dem Konsens?
Weiter zitiere ich Sie planck:
„Dumm, inkompetent, Mueller“
„Meiner ist soweit ok, ich mache mich ja auch nicht ueber Waldorfschulen lustig und schreibe dabei Felle mit ae oder plank mit einem k.“
Sagt alles über Ihr Niveau aus :)
Dazu sage ich nur, wer im Treibhaus, sorry im Glashaus sitzt, der soll nicht mit Steinen werfen. Wie ein gewisser Georg H. scheinen Sie nicht des deutschen ü, ö, ä und ß mächtig zu sein. Im Übrigen: Sie sagen, Sie schreiben planck nicht mit einem k. Ja mit wie vielen dann? :)
@newton
Mir fällt auch, Sie fahren stets in plancks Fahrwasser und verweisen, wenn Sie nicht weiter kommen, auf ihn. Ich dache Sie sind ein vollwertiger Physiker „Technischer Physiker“? Zum Mitläufer reicht es aber :). Und dann verteidigen Sie noch C-N. Gleiches gesellt sich offenbar gern. Selbes gilt im Fall Georg Hoffmann, Jörg Haas, Nils Simon und IqRS.
Fazit: planck und Sie newton stecken die Rückstrahlung in eine Formel, die mehr als zweifelhaft abgeleitet wurde:
RF = 5.35 W m-2 ln(CO2/CO2,o)=1.2W/m2
Planck beschränkt sich darauf, alles, was er nicht erklären kann, als Blödsinn abzutun, bzw. zu Beleidigungen und Gossensprache zu greifen. Als Gegenargumente kommen max. Links zu David Archer, dem IPCC und Co. Sie newton, schwimmen nur in Fahrwasser mit und zitieren planck und seine Quellen. Einfach armselig. Wissenschaftler, die anscheinend nicht fähig zum wissenschaftlichen Arbeiten sind. Das sollte man im Studium gelernt haben. Die Diplomarbeit schließt damit ab. Scheint bei Ihnen anscheinend alles verloren gegangen zu sein.
Nichts, rein gar nichts, was Sie hier bringen und je gebracht haben, haben Sie selbst wiss. erarbeitet. Ihrer beider Bibel sind die Berichte des IPCC und deren Autoren.
Planck ist im Geschäft, verteidigt Al Gore und hält vom Umweltschutz genauso wenig wie Gore und Schellnhuber, der sich auf der Preisverleihung (Deutscher Umweltpreis) von den Umweltschützern distanziert hat und diese, wie er selbst sagt vor 30 Jahren noch belächelt hat, ihnen heute aber gern die Hand reicht. Selber Fall planck der gerne seinen Wein am beheizten Pool in Spanien trinkt und durch die Welt jettet. Die Leute vernetzen sich lediglich, um ihre Interessen zu wahren.
P.S.: Planck-Georg: Kommt noch eine Beleidigung von Ihnen wie Legastheniker, dumm, inkompetent, (bzw. siehe Readers Edition, wo Sie noch unter Ihren richtigen Namen folgendes gepostet haben)„“Ein besonders dummes Beispiel psychisch bedingten Unvermoegens physikalische Zusammenhaenge zu verstehen und darzustellen findet sich bei Dipl.Phys Mueller auf der Webseite xxx.yy” I
ch bezweifele ein wenig, dass mein frz Arbeitgeber sich die Muehe macht, das zu uebersetzen, aber so ist es wenigstens klar formuliert.
Ich hoffe das hilft.“ werde ich dafür Sorge tragen, dass Ihre Kollegen (u.a. M. Cuntz, M. Werner, K. Sturm, B. Langmann, W. Stichler, C. Weber, M. Heimann, J. Kaduk,
E. Maier-Reimer, U. Seibt, K. Six …) über Ihre Machenschaften informiert werden.
Sie posten anscheinend lieber im Internet, als zu arbeiten. Ich hoffe das war deutlich genug. Also überlegen Sie sich, wie Sie darauf reagieren und welcher Wörter Sie sich in Zukunft bedienen. Ich rechne mit weiteren Ausfälligkeiten :)
October 30th, 2007 at 14:17
@M.Müller #170
In Teilen richtig, andererseits ist er “Suchender”, der seine AGW Überzeugung von 90% Wahrscheinlichkeit bis auf ca. 65 – 70% runtergeschraubt hat.
October 30th, 2007 at 14:18
#171
Mir fällt auf, daß in #171 der Hinweis auf “newton” verloren gegangen ist.
October 30th, 2007 at 14:44
@Mueller
Du bist ein Schwaetzer der Sonderklasse, der andere zwar gerne Luegner schimpft, Hinweise auf seine abgrundtiefe
Dummheit, aeh Uninformiertheit anscheinend ungern hoert. Tsss.So, damit haben wir den Teil schon mal erledigt.
Das mit dem Geisterplott ist also tatsaechlich wahr. Es gibt keinerlei erklaerenden Text, keinerlei Interpretation der Messung, von denen die das gemessen haben? Ist es im Labor gemessen, am Boden, vom Satellit? Nichts, ein kaum lesbarer Plott ohne Beschriftung und Erklaerung.
Fassen wir dein Problem mal zusammen: Du formulierst um, was andere vor dir formuliert haben, natuerlich im Sinne deines verqueren Weltbilds, immer am Rande der Faelschung entlang schippernd. Aus der Information, dass der zentrale Teil der 15 mikron linie gesaettigt ist (was alle immer geschrieben haben), machst du eine sensationelle Erkenntnis und schaetzt ohne irgendeine Rechnung die Klimasensitivitaet auf irgendeine Zahl ab die dir der kleine Mueller verraten hat.
In der Wissenschaft hingegen geht das so:
1) Die Theorie des Strahlungstransport wird postuliert , die Vorrausagen durch Messungen bestaetigt (von Beer-Lambert bis vielleicht zu den 19§0er Jahren) und numerische Modelle erlauben die praezise Berechnung.
2) Die letzte wichtige Ergaenzung zu all dem und der jetzige Stand des IPCC findet man hier. Es gab noch einen Beitrag in der kurzwelligen Absorption des CO2 und CH4 von ca 10%.
3) Von jetzt ab muss gerechnet werden und nichts auf der Welt kann dir das ersparen. Falls du einen Fehler findest, nur zu. Einfach aufschreiben und veroeffentlichen. Du kannst das Modtran Modell nehmen oder die Version aus Ray Pierrehumberts Buch mit den entsprechenden Python Programmen oder irgendeinen Strahlungscode eine Klimamodells. Du hast keinen anderen Mechanismus genannt und scheintst die Prinzipien, wie von der DMG formuliert, zu ackzeptieren, also nur zu: Rechne. (Kannste nicht? Dachte ich mir.)
4) Der aus diesen Rechnungen eindeutig folgende Schluss ist eine Erwaermung von 1.2°C bei CO2 Verdoppelung. Von da ab kann man diskutieren: Wasserdampffeedback, Albedofeedback, Lapse Rate feedback, usw. Nur das wird noch in der Wissenschaft diskutiert.
Jetzt habe ich schon so lange geschrieben, ich weiss gar nicht mehr, ob ich schon gesagt habe, was du bist. Ach egal. Doppelt haelt besser: Du bist ein KRETIN in Sachen Physik, in den der Staat Unsummen fuer eine voellig vertane Ausbildung gesteckt hat. Haette man das Geld doch nur in Solarzellenforschung gesteckt. Helas.
PS Unser Pool ist nicht beheizt, wo denkst du hin. Da wo der steht, ist es fast das ganze Jahr warm genug.
[Admin: Bitte keine weiteren Beleidigungen mehr oder ich sehe mich gezwungen Sie zu sperren.]
October 30th, 2007 at 15:32
Schon wieder ein Punktsieg für Müller. Im Gegensatz zu planck beherrscht er zumindest mal das grundlegende Handwerk eines Physikers.
October 30th, 2007 at 15:43
@Physiker
Was deines Erachtens worin besteht? Ab und an Luegner zu murmeln und Rechnungen, die man nicht nachvollziehen kann, als falsch zu bezeichnen? Ach ich vergass ganz wen ich da frage: Einen EHEMALIGEN Physiker.
October 30th, 2007 at 16:02
@Admin
Dieser Blog ist eben kein Kaffeekränzchen sondern eher sowas wie Damenringkampf im Schlamm. Ist es da nicht lächerlich, eine Titulierung wie “Schwätzer” auszublenden oder ganze User zu sperren? (Es sei denn, man will unbedingt ein Kaffeekränzchen).
October 30th, 2007 at 16:06
Sie sollten sich vielleicht am Beginn Ihres Repetitoriums folgende Fragen stellen, planck:
1.) Was ist eine Erhaltungsgröße und was nicht?
2.) Unter welchen Randbedingungen ist eine bestimmte Modellvorstellung anwendbar und unter welchen nicht?
3.) Welche Phänomene können durch die Physik durch Ableitung aus Aussagen über Erhaltungsgrößen, also auf Basis grundlegender Theorien, abgeleitet werden und welche nicht? Welche Phänomene sind also Annahmen, zu deren Beschreibung nur ad-hoc-Hypothesen zur Verfügung stehen, die ausschließlich einer numerischen Näherungsrechnung zugänglich sind?
4.) Wann ist ein einzelnes Beobachtungsergebnis aus einem komplexen, vernetztem und rückgekoppeltem System als valide zu bezeichnen und wann nicht?
Recherchieren Sie einfach über diese Fragestellungen nach. Ihnen werden einige Erweckungserlebnisse zuteil, da bin ich sicher.
October 30th, 2007 at 16:07
@Larsh
Und das noch unabhaengig von der Frage, dass man hier zwar Gore mit Goering vergleichen kann, aber eben nicht sagen kann, dass man genau das fuer falsch haelt. Oder dass ohne Probleme das Etiket Luegner an Creamvillage Stirn gepappt werden darf, waehrend der Mueller nicht sein darf, was er nunmal ist: Ein physikalisch minderbemittelter Rumschnueffler im Internet.
October 30th, 2007 at 16:11
@planck #173
Versuch’s mal damit, kann man vesser lesen, größere Auflösung…
http://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.TIF“>
October 30th, 2007 at 16:26
@planck, 173: Gemäß Wikipedia, die doch eher von politisch korrekten Leuten beeinflusst wird, hat Kohlenstoffdioxid hat einen Anteil von ca. 9 bis 26 % am gegenwärtigen Treibhauseffekt. Bei dieser Toleranz erstaunt mich schon die Souveränität, mit der du die 1,2K-Wahrheit eines zukünftigen CO2-Effektes verkündest.
October 30th, 2007 at 16:34
Wer? Wo? Ist mir entgangen.
October 30th, 2007 at 16:37
@ck42
Der Wert der zukuenftigen Erdmitteltemperatur ist sogar sehr sehr unsicher, undzwar nicht zuletzt auch auf Grund der unzureichend bekannten Reaktion des Klima (siehe die ganzen Feedbacks, die ich aufgefuehrt habe). Allerdings reden wir bei den 1.2K und bei den 9-26% von gaenzlich anderen Dingen. Wenn wir annehmen, es gaebe keinerlei andere Treibhausgase (insbesondere H2O) dann koennte CO2 alleine ca 26% der 33K natuerlicher Treibhauseffekt erklaeren. Nehmen wir an das H2O ist fest (was nicht der Fall ist, da es wesentlich von der Temperatur bestimmt wird), dann sind es 9%. In Wirklichkeit gibt es natuerlich hoellisch komplizierte Wechselwirkungen zwischen den 9 und den 26% (CO2 hoch, Temperatur hoch, mehr H2O, Temperatur noch hoeher, etc etc).
Die 1.2 (vielleicht ±0.1K) hingegen sind ziemlich einfach. Sie sind per se eine theoretische Groesse. CO2 Verdoppeln, nichts bewegt sich (kein H2O etc) und das fuer unterschiedliche Temperaturprofile rund um die Erde. Am Ende muss man nur noch ausrechnen wieviel man die Temperatur Erhoehen muss, um die zusaetzlichen 3.7W/m2 wieder mit dem All ins Gleichgewicht zu bringen. Wie gesagt, letzteres alles ohne Feedbacks.
October 30th, 2007 at 16:40
@planck:
Aha, du selbst hast den Gore/Goering-Vergleich gebracht und ich habe es auch schon lange eingeschwärzt. So eine unverfrorene Behauptung ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Erst selbst blöde Vergleiche in die Welt setzen, die von mir sofort geschwärzt wurden und dann auch noch so tun, als wäre es nicht von einem selbst sondern eine vom Blog vertretene Meinung. Das ist eine Frechheit!
October 30th, 2007 at 16:49
@M-Müller
Seeis in der Antarktis, siehe hier
der Link
October 30th, 2007 at 17:08
@Tomislaw
Ja natuerlich, darueber habe ich mich ja beschwert. Wenn ich sage, dass ich diese Vergleiche fuer idiotisch halte werden sie geschwaerzt, wenn aber die Göbbels (der passt natuerlich besser als der alliterierende Göring), Stalin , Hitler, Totalitarismus [ein Ausdruck der von Hannah Arendt explizit zur Analyse der Naziherrschaft benutzt wurde und der hier absolut Standard ist, wenn es um Gore geht] Vergleiche kommen nicht.
Konkret habe ich das (unsinnige Gore/Goering Vergleiche) uebrigens geschrieben, weil mich Krishnag aufforderte, ich solle mich zur Energiepolitik aeussern (von der ich keine Ahnung habe), undzwar auf Grund des deutsch/historischen Zusammenhangs. Auf Nachfrage sagte er, ich solle doch mal an gewisse Mediziner im dritten Reich denken.
Aber wie gesagt, wenn ich sage, dass es abwegig sei, solche Vergleiche zu ziehen….
October 30th, 2007 at 17:24
@planck #185
Lies Dir das nochmal genau durch, das war nur ein Nebensatz, der überwiegende Rest hatte damit nichts zu tun.
Und ich habe nicht gesagt, Du sollst Dich zu irgend etwas äußern, sondern versuchen, Dir mal eine Meinung zu Politik und Wirtschaft als Folgen wissenschaftlichen Handels zu bilden.
Deine Reaktion hatte damit nun wirklich nichts zu tun.
October 30th, 2007 at 17:25
Kinners,
ich weiss gar nicht, wieso Ihr Euch immer über so Kleinigkeiten streitet.
Für mich, als unterbelichteter, dummer, kleiner Leser dieses Forums stellt sich doch eine einzige wichtige Frage (oder auch zwei).
Ich lass ein Computerprogramm laufen, Startjahr 2100, geb alle bekannten Randbedingungen ein und bekomm das “Klima” in 2100 als Ergebnis. Soweit, sogut.
Nun geb ich in das gleiche Programm die Bedingungen für 1900 ein, geb alle bekannten Randbedingungen ein und sollte doch dann das “Klima” aus dem Jahr 2000 erhalten, oder? Natürlich sollte man nicht zwischendurch an irgendwelchen Schrauben drehen, damit das Ergebniss passent gemacht wird.
Gibt es denn nun solche Programme?
Wenn es schon immer Warmzeiten gab (und nun egal, ob das CO2 vorher oder nachher hoch ging, es war aber höher), wer oder was hat uns bisher vorm Wärmetod gerettet?
Fragende Grüsse
October 30th, 2007 at 17:26
Das erste Startjahr soll natürlich das Jahr 2000 sein
*peinlich .. da schreibt man einmal was, und dann so ein Fehler
October 30th, 2007 at 17:38
#187 Unentschieden
Merk Dir mal eins hier, gewisse Fragen werden prinzipiell nicht beantwortet.
Passiert mir auch immer wieder, aber man gewöhnt sich dran.
Kleiner Auszug aus dem AR4(muß ich tippen wegen PDF):
Sag eigentlich alles.
MfG
October 30th, 2007 at 17:43
@Ossi
Ich dachte Du hättest jetzt den AR4 vorliegen – doch nur die Summary?? ;-)
@Unentschieden
AR4 WG1 CH8 – da werden die Modelle evaluiert. Urteile selbst.
October 30th, 2007 at 17:44
@Energie-Ossi
Mußt Du nicht !
Foxit Reader
Schmeiß Deinen Acrobat Reader komplett raus, den System-Blockierer, installier den Foxit Reader, dann kannst Du markieren Copy / Pasten wie es sich gehört.
Manchmal kenn eine Nachbearbeitung notwendig sein, bei mehrspaltigen Text gibt’s evtl. auch mal Probleme.
Ich hatte hier schon öfter mal PDF Textpassagen einkopiert.
October 30th, 2007 at 17:46
@larsh #190
Zum Abwinken reicht auch auch daß Teil schon
:-)
October 30th, 2007 at 17:54
#190 larsh
Ich hab nur das hier:
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/greenpeace_IPCC-bericht_dt.pdf
Ist wohl doch nicht alles,sorry
#191 krishnag
Gibt es das auch für den Apfel???
MfG
October 30th, 2007 at 18:02
@Energie-Ossi #193
:-(
Sieht nicht so aus, Unix läuft da ja wohl nicht
Windows wird bei Dir nicht laufen ?
October 30th, 2007 at 18:04
Was mich an der “Summary for Policymakers” stört ist der Name. Das Ding müsste heissen “Summary BY Policymakers”.
October 30th, 2007 at 18:06
#194 krishnag
Tja, muß ich halt weiter tippen, aber Windoof kommt mir privat nicht ins Haus.
Hatte vorher einen Amiga, schon da stand fest-> nie und nimmer Win.
MfG
October 30th, 2007 at 18:08
@Energie-Ossi #193
Versuchs mal damit, wenn das Dein BS ist
October 30th, 2007 at 18:11
@Energie-Ossi #196
Hatte ich auch lange versucht ohne WIN,z.B.
DOS mit GEOWORKS/NDO
OS/2 Warp
danach war Schluß, als IBM abgedreht hat :-(
October 30th, 2007 at 18:14
#197 krishnag
Cool, mein Dank wird Dir ewig nachschleichen.-:)
Es funzt ganz gut.
Hab schon gesucht bei “Versiontracker”, aber Du warst schneller
Thank You
MfG
October 30th, 2007 at 18:18
#199 krishnag
Hab meinen ersten iMac aus dem Mädchen-Markt, seit dem bin ich “süchtig”
Jetzt tippe ich gerade auf den 6. Apfel (Power Mac) herum und habs bis heute nicht bereut.
Liegt wohl an meinem Naturell, immer anderer Meinung als die große Masse zu sein.
Deshalb bin ich ja auch ursprünglich auf diesen Blog gelandet.
MfG
October 30th, 2007 at 18:32
@Energie-Ossi #200
Mädchen-Markt ?
Ich werde demnächst wohl auf Linux umsteigen, hab von WIN schon immer die Backen voll.
Einige Tests liefen ganz gut, Programme wie Sand am Meer, Scanner (Twain) werden inzwischen auch unterstützt, fehlt nur noch mein WLAN, soll auch gehen, also steht dem Wechsel nichts mehr im Wege :-)
Wird jetzt aber off topic.
Freut mich, daß es läuft.
October 30th, 2007 at 18:36
#201 krishnag
Mädchen-Markt ?-> Media-Markt
Gut, genug von diesem Thema, können wir mal im Forum beackern.
Mach jetzt erstmal Pause hier, die Pflicht ruft.
Bis bald.
MfG
October 30th, 2007 at 18:40
Na klasse – der eine freut sich über seinen benutzerfreundlichen Mac und kann standardmässig nichtmal aus PDFs kopieren und den anderen sehen wir demnächst für ein paar Wochen nicht, weil er mindestens so lange an seinen PAM Rules schrauben muss um überhaupt wieder hier rein posten zu können. Viel Spass weiterhin ;-)
October 30th, 2007 at 19:11
@larsh #203
Mit VM’s geht das ganz schenll, und Bootmenues gibt’s auch schon länger.
Wer mit OS/2 länger zu tun hatte, den erschüttert nicht mehr so viel.
October 30th, 2007 at 21:21
@Müller
Fazit: Müller kann eine Formel nicht mal richtig abschreiben, auch nicht richtig ausrechnen und nicht erkennen dass das Ergebnis falsch ist
3 Fehler in einer Zeile, das muss einer erst schaffen!
Zum Thema Mitläufer: Im Gegensatz zu den meisten hier, kann ich erkennen wer hier der Experte ist und das ist planck. Mir war nach ein paar postings klar dass er zumindest postdoc-Klimaforscher ist.
Ich habe kein Problem damit, einen Experten anzuerkennen und von ihm zu lernen!
Etwas wozu Du Müller völlig unfähig bist.
Während Du aber ständig unkritisch von Gerlich und Konsorten
(Siehe Widerspruch 2.HS) vollziehe ich Dinge selbst nach,
ziehe meine eigenen Schlüsse.
October 30th, 2007 at 21:28
#190 larsh
Gibt es auch einen Link dazu?
October 30th, 2007 at 22:15
Chapter 8
October 30th, 2007 at 23:03
#207 IqRS
Sie werden sicherlich auch einen Link zur deutschsprachigen Version haben.
October 30th, 2007 at 23:24
#203 larsh
Zum Anzeigen von PDF´s brauche ich nicht mal den Akrobat-Reader.
Mein lieber Arbeits-PC schreit jedes mal wieder nach ein Update.
Bis jetzt musste ich ja nichts aus so´n Text rauskopieren, aber wie ich schon sagte, ich lerne immer gerne dazu.
#Krishnag
Na dann schraub mal schön, hast bestimmt noch ein Notebook rumliegen, mit den Du unsere Experten schön weiternerven kannst.-:)))
MfG
October 30th, 2007 at 23:31
@Energie-Ossi #209
No Notebook, Bootmenu wenn es soweit ist, vorab bis Weihnachten VM oder so, oder Live-DVD, mal schauen.
Wie, wen nerve ich ?? ;
October 30th, 2007 at 23:33
Das mit dem Totalitarismus war wohl ich. Ich stehe allerdings nach wie vor zu dem Vergleich, ich werde ihn auch in der Zukunft benutzen.
In der klassischen Politikwissenschaft steht “totalitäres System” für faschistische oder kommunistische Diktaturen, das ist soweit richtig.
Die Mechanismen, die in diesen Systemen verwendet werden, finden sich in großen Teilen aber auch in anderen Herrschaftskonzepten wieder, seien es theokratische (fundamental-religiöse Systeme a la Iran), absolutistische oder militär-diktatorische.
Von daher spreche ich allgemein von totalitären Tendenzen oder Ansätzen, die viele engagierte Verfechter der kommenden klimatischen Apokalypse nun einmal aufweisen, die sich in ihren Reden und Stellungnahmen wiederfinden.
Daraus einen Vergleich Gore-Göring abzuleiten ist allein der Tatsache geschuldet, daß planck Texte entweder nicht versteht oder absichtlich mißinterpretiert. Das ist aber nicht mein Problem.
Das klassische Beispiel, wie eine moderne wissenschaftliche Theorie durch “Experten” umgedeutet und durch Politik mißbraucht werden kann, ist die Beziehung zwischen der Evolutionstheorie und der Rassenlehre allgemein sowie der Eugenik im besonderen. Eugenik und Rassenlehre sind dabei ebenso wie der Totalitarismus keineswegs auf Nazi-Deutschland beschränkt. Gerade in den alten angelsächsischen Demokratien gibt es nach wie vor eine Menge Biologen, Mediziner und sonstige Wissenschaftler, die diesen Konzepten anhängen.
Wie mit Hilfe der Evolutionstheorie Rassenwahn und Eugenik in breiten Teilen einer Bevölkerung als “natürlich” und “moralisch/ethisch-wertvoll” verankert werden konnten, ist aus meiner Sicht ein Mechanismus, mit dem sich heutige Wissenschaftler, die ihre (Grundlagen-)Forschung als paradigmatisch für politische Entscheidungen ansehen und verkaufen wollen, dringend mal auseinandersetzen müßten.
Gerade in der Klimadebatte.
October 30th, 2007 at 23:48
#210 krishnag
Der Trend geht zum zweit und dritt-Computer, deshalb nahm ich an, das Du sowas rumstehen hast.
Nerven, einige Herren klingen schon manchmal sehr genervt, wenn wir schreiben.
Liegt an den ihren enorm hohen IQ, da sind wir Normalmenschen schon etwas störend. Klimawandel ist was für EXPERTEN, da haben wir unbedarften Individuen, uns gefälligst rauszuhalten.
Wir dürfen dann ganz artig die Suppe auslöffeln, die sie uns einbrocken.
Ich hoffe nur, das der liebe Wettergott bald eine kalte Zukunft bringt.
Ersten werde ich dann wieder etwas Fernwärme los, und zweiten straft er dann auch noch die Experten .
Heute habe ich beim stöbern im Internet einen guten Spruch gefunden, mal sehen ob ich ihn noch zusammenbekomme:
“Hinter jeden komplizierten Sachverhalt, steckt eine einfache Wahrheit”
oder so ähnlich.
Mfg
October 30th, 2007 at 23:53
@Der Physiker #211
Danke für die moralische Unterstützung.
Dieser ominöse Vergleich ist in einem anderen Zusammenhang hier allerdings schon früher in einem der Threads aufgetaucht, deswegen “waberte” der in plancks Hirn herum, weil er was von Deutsch-und Historisch las, wobei Gore weder Deutsch noch historisch ist, aber egal, hauptsache mal vom Leder ziehen.
October 30th, 2007 at 23:59
@Energie-Ossi #212
ich kann da nicht jedem Trend mitmachen, ich mach ja auch beim Klimawahn, der ja nicht minder “trendy” ist, nicht mit :-)
October 31st, 2007 at 00:06
#214 krishnag
Ok, dann mach aber wenigstens ein anständiges Backup, wäre doch schade um die gespeicherten Klima- Lügen- Dokumente
MFG
October 31st, 2007 at 00:25
@Energie-Ossi
@krishnag
Ökologistische Verkehrspolitik. Die Blödheit kennt keine Grenzen.
Fahrrad-Parkverbot in der grünen Metropole
Dirk Maxeiner 30.10.2007 17:59
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/fahrrad_parkverbot_in_der_gruenen_metropole/
October 31st, 2007 at 00:44
#216 BRK
Ja das können wir in Deutschland inzwischen schon sehr gut, das VERBIETEN.
Rauchen,Trinken, Popeln auf offener Straße-:), besoffen zu Fuß gehen u.v.m
Wollen wir wetten, das es immer noch 51,3% der Deutschen gut finden?
Wenn´s jetzt auch wieder Mecker gibt, aber da war die DDR viel freier, im Vergleich was jetzt in der BRD abgeht.
Irgendwann braucht man eine behördlich Sprecherlaubnis, und ohne Berechtigungsschein vom Amt, darfst Du dann nicht mal mehr auf Toilette gehen. Irgendeine bekloppte Begründung wirds dafür bestimmt auch geben (Entsorgungsnachweis für menschliche Verdauungsprodukte, Einhaltung eines Lärmpegels von 45 dB in Wohngebieten).-:((((
MfG
October 31st, 2007 at 00:59
@ E-O
Danke und gute Arbeit.
@ plank
Hmmm, leidest du unter Begriffsstutzigkeit? Müller, der physiker und Krishnag sind eindeutig zu verstehen.
Na ja. Zu was anderem. Deine Bemühungen in allen Ehren, aber von Anfang an bezog sich deine Kritik an unwesentliche Dinge. Es interessiert sich kaum wirklich jemanden, ob die Anden in Peru Gletscher haben oder nicht. Oder der Übersetzungsfehler von ghw. Von größerer Relevanz ist das, was für die Lebensformen von Bedeutung ist. Und das sind die Fehler, die Panikmacherei von Gore unverzeihlich. Vor allem viel zuviel.
October 31st, 2007 at 01:00
217 Energie-Ossi
Hab ich doch gestern schon gesagt: jetzt wird das alles erst richtig perfektioniert.
Wirst schon sehen, 2008/2009 haben wir auch das perfekte ReiseVerbot. Aber nur freiwillig, wegen CO2.
Die “Freiwilligkeit” wird dann durch die Freiwilligkeitspolizei überwacht. Wer nicht freiwiliger Willigkeit ist wird in einem Klimatologische Umerziehungslager auf den richtigen Klimaterischen Weg gebracht.
October 31st, 2007 at 01:04
Die Grünen wollten mal ein Reiseerlaubnis mit dem Flugzeug für alle 2 Jahre gelten lassen. Wenn es soweit ist, bin ich aus Deutschland draußen. Ich mach ja nicht jeden Blödsinn mit.
October 31st, 2007 at 01:13
#220 peper
Ja ich kann mich dran erinnern. Das kam von den Grünen Europaabgeordneten. Trittin ist da als Umweltminister sofort auf den Zug aufgesprungen. Er ruderte dann aber zurück, als er mit Freundin auf einem Flug mit “Miles & More” Ticket erwischt wurde.
October 31st, 2007 at 01:22
#218 Peper
Bitte, ich gedenke das noch etwas auszubauen, wenn Tomislaw eventuell noch ein paar Untermenüs bastelt, gehts da noch richtig ab. Es fahlen ja noch alle konventionellen Energieformen, Transport u.v.m.
Wäre schön, wenn sich da noch ein paar Leute beteiligen würden, per Googel findet man halt nicht alles.
#BRK
Irgend was fällt mir doch gerade zum Thema “Lager” ein, hatten wir das nicht schon mal?
Diesmal wäre es aber mit einer besseren Begründung.-:((((
MfG
October 31st, 2007 at 05:51
@BRK 208:
Es gab nie eine und wird auch nie eine geben.
October 31st, 2007 at 08:38
@planck
bitte beantworten Sie doch meine Fragen in #187. Ich mag doch die erleuchtung bekommen.
Danke
October 31st, 2007 at 09:35
@BRK #216
Schau es Dir mal an:
Parkverbot für Räder
Allerdings sollte Freiburg sich da ws anderes einfallen lassen, oder wieder Autos fahren lassen :-)