Einbildung und Wahnvorstellungen erfordern staatliches Handeln
Eigentlich hatte ich bisher vom Bundesinstitut für Risikobewertung eine gute Meinung, aber die neueste Meldung ist schon starker Tobak:
Unter dem Titel Auch gefühlte Risiken erfordern staatliches Handeln erklären uns Vertreter aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Verbänden und Nichtregierungsorganisationen:
Auch wenn aus wissenschaftlicher Sicht ein gesundheitliches Risiko bei Lebensmitteln oder Produkten klein ist, kann der Staat zum Handeln gezwungen sein, weil das Risiko in der Öffentlichkeit als groß empfunden wird.
und weiter
Die Politik muss bei ihren Entscheidungen neben den rein wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Ausmaß eines gesundheitlichen Risikos auch andere Schutzbereiche und Rechtsgüter wie wirtschaftliche Interessen, Vertrauensverlust in die Institutionen und, wenn auch aus wissenschaftlicher Sicht unbegründete, so doch reale Ängste der Bevölkerung berücksichtigen.
Na gut, das kann man noch den Vertretern aus Politik und NGOs in die Schuhe schieben, von denen ist man Alarmismus ja gewöhnt, wobei ich von Vertretern des BfR doch klärende Worte erwartet hätte. Zu meiner Verwunderung kam es anders, der BfR-Präsident, Professor Dr. Dr. Andreas Hense erklärte in seiner Eröffnungsrede folgendes:
„Nahezu jedes gefühlte gesundheitliche Risiko kann sehr schnell zu einem tatsächlichen Risiko werden“
was mich an seinem Verständnis des Begriffes “Risiko” doch stark zweifeln lässt (Einbildung ist neuerdings also doch Bildung?)
Aber solch ein Risikoverständnis der Politik hat mittlerweile Tradition:
In den 80ern des letzten Jahrtausends sollten in Schweden Raketentests über unbewohntem durchgeführt werden. Im Zielgebiet lebten/arbeiteten ca. 200 Jäger, Hirten und Waldarbeiter. Das Risiko, dass einer von ihnen durch Raketenteile zu Schaden gekommen wäre, war verschwindend gering (viel wahrscheinlicher hätte einer von ihnen im damaligen Jahr einen schweren Verkehrsunfall gehabt, oder wäre an “natürlichen Ursachen” gestorben).
Trotzdem beschlossen “die Politiker”, kein “Risiko” einzugehen, und die gefährdeten Personen mit Armeehubschraubern auszufliegen. Nun sind Hubschrauber aber nicht wirklich eine “sichere” Methode der Fortbewegung. Das Risiko, dass einer oder mehrere der 200 Person während der zwei erforderlichen Hubschraubertransporte bei einem Absturz um Leben gekommen wäre, lag um ein Vielfaches über dem ursprünglichen Risiko.
NUR: wäre jemand durch ein Rakententeil ums Leben gekommen, hätte das den verantwortlichen Politiker sicher das Amt gekostet, weil er sehenden Auges “alle Risiken” ignoriert und keine erforderlichen Maßnahmen ergriffen hätte. Ein paar Tote bei einem Hubschrauberabsturz (für den Politiker ursächlich verantwortlich waren) sind ein gesellschaftlich akzeptiertes Risiko, und obendrein hätte man ja “alles getan, um die Menschen zu retten”. Diese Geschichte passt perfekt zur oben zitierten Veranstaltung.
Passend dazu auch die Studie aus England: Die Forschergruppe unter der Leitung von Elaine Fox untersuchte in einer Studie 44 Personen, die angaben, unter elektromagnetischen Feldern zu leiden, sowie eine Kontrollgruppe mit 114 Personen. Dabei wurde festgestellt, dass bei elektrosensiblen Probanden tatsächlich körperliche Reaktionen messbar gewesen sind, und zwar immer dann, wenn sie geglaubt haben, dass die Mobilfunkantenne sendet (natürlich völlig unabhängig davon, ob sie wirklich eingeschaltet war).
Politisch betrachtet ist es also “besser”, sinnlosen Aktionismus an den tag zu legen, statt die Bevölkerung über von NOGs gesäten Gerüchte und Irrtümer aufzuklären.
Die Sache mit dem Gift im Obst ist auch ein “schönes deutsches Beispiel”: Nachdem in den letzten Jahren diverse NGOs (die wir ausnahmsweise mal nicht namentlich nennen wollen) so genannte Informationskampagnen über “Gift im Obst” gestartet haben (obwohl es praktisch keine Grenzwertüberschreitungen gegeben hat), ist der Konsum vom Obst deutlich zurückgegangen…
Das Paradebeispiel für dieses Thema ist natürlich der völlig unwissenschaftlich fundierte Gen-Krieg der NGOs.
Artikel
November 16th, 2007 at 14:01
Ich bild mir ein, unter dem Risiko des Autofahrens zu leiden, bitte schafft den Autoverkehr ab.
Danke
November 16th, 2007 at 14:38
@krishnag:
Autofahren ist ein super beispiel für angewandtes Risikomanagement:
Jedes Jahr sterben etliche Menschen bei Autounfällen. Wir könnten diese Toten vermeiden, wenn wir die Geschwindigkeit auf 5 km/h reduzieren würden…
Das macht aber keinen Sinn (es würde praktisch niemand mehr ankommen, die Gesellschaft würde nicht mehr funktionieren, außerdem würden die Emissionen um ein vielfaches steigen), daher gibt es kein 5 hm/h Tempolimit.
Einige Ökologisten probieren es ja wieder einmal mit der Klima-Keule, aber zum Glück kommen sie damit nicht durch…
November 16th, 2007 at 22:53
@ghw #2
was die Deutschen in Deutschland nicht schaffen, da kümmert sich dann irgendwann die EU drum, daß wir hier bei uns Geschwindigkeitsbeschränkung bekommen werden.
Abgesehen davon bastelt inzwischen jedes Bundesland an seinen Autobahnen diesbezüglich rum und stellt Tempolimit-Schilder auf.
November 16th, 2007 at 23:09
#3 krishnag
Eh, jetzt höre endlich mal auf. Wozu hab ich den 220 PS, soll ich jetzt auf der Autobahn mit Standgas fahren?
Wenn uns die Grünen , über den Umweg EU, doch noch zum Schleichen zwingen, treten wir halt wieder aus der EU aus.
Das Bürokratenmonster ist doch schon längst vom Volk abgehoben. Regelungswut und Geldverschwendung, das können wir auch alleine.
Demnächst werden wir auf Esel als Zugtiere zurückgreifen müssen, gibt dann weniger CO2. (Aber jede Menge Methan)
Ähh, ich wüsste schon, wen wir als Esel benutzen könnten, aber lassen wir das lieber.
TempolimitEntschieden dagegen
MfG
November 16th, 2007 at 23:25
@Energie-Ossi #4
Seh’ ich wie ein Befürworter aus ?
Nur, da wo ich fahren muß, Rhein-Main Gebiet ist sowieso meistens Stau, und wenn ich Richtung Franken auf der A3 unterwegs bin, sind selten mehr als 130 drin, Staus ohne Ende (Urlaubszeit, Wochenendpendler, Ost-Erweiterung)
Tempolimit ohne Schilder … (:-X
November 16th, 2007 at 23:29
#4 Energie-Ossi
Du Übershätzt das EU-Parlament aber gewaltig. Die Abgeordneten dort sind ein nichtsnutziger Debattierklub. Die dürfen nur über ihren eigenen Etat und ihre Gehälter und Spesen abstimmen. Die Entscheidungen werden in der Kommission (Oberster Sovjet) von den nicht gewählten sonder berufenen Kommissaren getroffen. Im “Parlament wird dann abgenickt.
Komm Dir das bekannt vor???
November 16th, 2007 at 23:58
#5 krishnag
Gut, mit 200 km/h ist nicht oft zu fahren.
Da gibt es immer solche Dösbaddel, die ein LKW mit 110 überholen.
Baustellen, Urlaubszeit, Truckerrennen, Hut-Fahrer, Frauen-:), es gibt viele Hindernisse.
Aber zu wissen, man darf ja, das ist doch ein schönes Gefühl.
#6 BRK
Wir haben unsere Volkvertreter zu 99,85% gewählt, aber die konnten dann nur noch mit Stützkorsett abnicken.
Die
ParteiEU hat immer recht, und wenns auch nur Kommisarisch ist.Neue Strahlenschutzverornung, Bauarbeiter dürfen nicht mit freien Oberkörper arbeiten (haben die armen Frauen garnichts mehr zu Gucken), könnten ja einen Sonnenbrand und Hautkrebs kriegen.
Ähh Sonnenbrand, ich dachte die Sonneaktivitäten haben keine Auswirkungen auf die Erde/Menschen. Wieder so was komisches, muß wohl am Loch (Ozon) liegen.
MfG
November 17th, 2007 at 00:21
@Energie-Ossi #7
Sag mal, wieso mußt Du eigentlich immer alles so sarkastisch durch den Kakao ziehen ??
November 17th, 2007 at 16:04
Die NGOs sind die Pest der Moderne. Berufswohltäter mit dem Geld anderer Leute.
Zuerst gehört denen die Gemeinnützigkeit entzogen. Dann bezahlen sie wie andere Firmen auch STEUERN.
November 17th, 2007 at 17:57
#9 spital8Katz
Kleiner Tip, meld Dich im Forum an und machen mal ein Thread mit den auffälligsten NGO auf, damit man anderen Menschen mal die Augen öffnen kann über die “sogenannten Naturschützer”.
Inzwischen öden die mich dermaßen an, das ich das auch alleine machen werde.
Da werden mal ein paar “Unbequeme Wahrheiten” über Greenpeace und Konsorten gesammelt.
Ansonsten hast Du natürlich recht, sind inzwischen zu Wirtschaftsunternehmen mit einfluß in Politik und Wirtschaft geworden. Auf Spendenbeiträge sind die NGO´s sicher nicht mehr angewiesen.
MfG
November 17th, 2007 at 18:08
#8 krishnag
Den Sarkasmus habe ich mir hier von den Warmaholics abgekuckt.
Du hast ja reichlich gemerkt, wie sie reagiert haben, wenn sie ein Fehler in unseren Texten gefunden haben. Es war Ihnen eine große Freude, uns fertig zu machen.
Aber im gegensatz zu Ihnen, bin ich zu gut erzogen worden, um mich auf primitive Beleidigungen einzulassen.
Egal wie man auch drauf ist, man sollte doch schon einigermaßen die Disskusionsregeln hier beachten (wenns auch manchmal schwer fällt).
Deshalb die Ironie und im Extremfall der Sarkasmus.
MfG
November 17th, 2007 at 19:30
@Alle
Leute Ihr werdet es nicht glauben.
Ich habe grade die Identitäten der Leute IqRS (=miclumer), chlorobium und Nils Simon= Hardern aufgedeckt.
Ich sag nur: Der rote Faden.
Zu IqRS (=miclumer):
(Man achte hier auf Turko (sein Bekannter), IqRS und die E-Mail-Adresse von IqRS (miclumer@…).)
http://johnnyman.jo.funpic.de/nu/?page=member
(Und schon ist man bei miclumer auch bei Ökologismus …, der Name ist verlinkt!)
http://www.oekologismus.de/?p=256#comment-530
(Mitglied bei der Rote Faden)
http://derrotefaden.de.ohost.de/index.php?blog=4&title=180_millionen_dollar&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c86
Zu chlorobium:
(Mitglied bei der rote Faden)
http://derrotefaden.de.ohost.de/index.php?title=soll_die_freiheit_wissenschaftlichen_for&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c290
(Wohnt in den USA)
http://forum.politik.de/forum/member.php?u=16612
Zu Nils Simon
http://derrotefaden.de.ohost.de/
http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/
Zum roten Faden und den Mitgliedern
http://derrotefaden.de.ohost.de/index.php?blog=9
Dort steht:
„Über uns:
Dieser Blog ist überparteilich, links und ökologisch. Zur Zeit Arbeiten vier Leute an ihm.
Zwei Schüler, ein Student (studiert mit den Schwerpunkten Klima und Erneuerbare Energien in Berlin), sowie ein promovierter Biologe, der in den USA lebt und arbeitet.“
Einer der beiden Schüler ist IqRS = miclumer = Martin.
Der Student ist Nils Simon.
Der promovierte Biologe, welcher in den USA lebt ist chlorobium.
Weiter habe ich folgenden Kommentar von IqRS = miclumer bei energieportal24 (dort ist auch Georg Hoffman angemeldet) gefunden:
http://www.energieportal24.de/forum/topic,654,30,-informationen-gegen-die-kernenergie!.html
„
http://derrotefaden.de.funpic.de...
War ürsprünglich als eine Parteiseite gedacht, doch daraus ist nichts geworden und nun bin ich gerade dabei die Seite in ein Informationsportal für Nachhaltigkeit umzuformen.
Ihr könnt ja mal vorbeischauen. Und wenn ihr irgendwelche Fragen habet, dann schreibt sie doch da einfach ins Forum
(dazu muss man sich aber anmelden)
Aber bevor ich viel weiterede, einfach mal vorbeischasuen“
Die wollten eine Partei gründen. Auch hier nachzulesen:
http://www.gamestar.de/community/gspinboard/showthread.php?t=121184
Jetzt betreiben die ein Informationsportal für Nachhaltigkeit, „Der rote Faden“ genannt, was auch nicht läuft.
Also was machen IqRS und Nils Simon? Richtig. Sie werden Autoren bei Wikipedia, um eine möglicht großen Leserschaft zu erreichen und zu beeinflussen. Reviewer, die ihnen dabei in die Quere kommen werden rausgemobbt. Dort nachzulesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:IqRS
Ich sag ja, die sind alle vernetzt und treten so auf, als seien es unabhängige AGWler. Denen passt oekolismus.de nicht ins Weltbild. Also unterwandern die das Forum und versuchen es zu zerschlagen. Diskussion ist von denen nicht beabsichtigt.
Wehret den Anfängen.
November 17th, 2007 at 20:11
#12 Müller
Gute Arbeit, Hut ab, fettes Lob und fröhliche Weihnachten.-:)
Da haben wir ja das Netzwerk des”bösen” aufgetrieben, da wundert mich nichts mehr.
Na gut, “Der rote Faden” ist ja echt eine lahme Site, kann mir schon denken, warum die keine Zeit haben, müssen ja unbescholtene Bürger mit Trollen überziehen.
Nichts gegen das Alter dieser Bübchen, aber das ist das beste Beispiel der Auswirkungen der alt 68´Lehrer, wie unser Hirn-Neutral.
Die legen sich mit allerhand Forscher und Ingenieure hier an, mit Menschen die schon einige Jahre Berufserfahrung haben.
Demnächst, wenn sie wieder hier auftauchen, sind die für mich nur noch die
“Roten Vier”.
Aber wir haben was dagegen zu setzten, den:
“Skeptiker-Konsens”
der nicht so blöd ist, eine Unmenge Spuren im Netz zu hinterlassen.-:)
ausserordentlich Zufrieden
MfG
November 17th, 2007 at 21:05
@M.Müller #12
Watt’n trostloser Haufen :|
Einige Links klappen nicht so richtig, aber egal, kann man sich eigentlich sparen, da reizuschauen.
November 17th, 2007 at 21:33
Ich lach mich tot. Habt ihr das auf gamestar gelesen?
“Roter Faden ist erfrischend anders”
“Der rote Faden macht den feinen Unterschied”
oder noch besser:
Der rote Faden – nachhaltig – progressiv – sozial-gerecht
Fehlt nur noch proaktiv…
Haha.
Der feine Unterschied zur fast komplett linken Politiklandschaft? Wie links kann es denn werden? Ist Politik ein Kreis? Landet man irgendwann wieder rechts?
Wobei ich die Idee der Parteigründung nicht schlecht finde. Aber sich durch die diversen Instanzen zu quälen, bis man bei der EU ist dauert schlicht zu lange. Bis dahin sind Billionen den Bach runter…
November 17th, 2007 at 22:01
@krishnag
Die Links müssten eigentlich klappen.
Bei mir gehts jedenfalls unter Knoppix. Windoof hängt sich bei mir auch manchmal auf :)
Ich denke die planen schon an einer neunen Strategie :)
metager is watching you AGWler :)
November 17th, 2007 at 22:08
Auch gut folgende Aussage der roten Faden Gründer:
“Wir haben Inhalt….die SPD ist uns zu neoliberal geworden, die Grünen zu realitätsfremd, und die ganzen linksradikalen Parteien sind uns 1. Zu extrem und 2. ist Umweltschutz nicht so wie wir es wollen in ihrem Programm verankert…
Unser Programm folgt ja noch….”
November 17th, 2007 at 22:10
Den Kommentar dazu find ich auch gut:
“Ich würde die alkoholtrinker partei gründen……werden sich bestimtm genügend leute dafür finden”
November 17th, 2007 at 22:16
Auch gut folgende Aussage von DRF:
“Wir waren mal bei den Jungen Grünen…
Gegenfrage: Was hat Fischer, Schröder & Co studiert um die Probleme erkennen und lösen zu können?”
November 17th, 2007 at 22:23
@M.Müller #12
Die 2 Links klappern nicht, bei 1- Das Thema existiert nicht
bei 2- Server nicht gefunden
November 17th, 2007 at 22:27
Auch gut:
Nils Simon verleiht IqRS die Auszeichnung Held der Wikipedia :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:IqRS
November 17th, 2007 at 22:32
@krishnag
1. Link: Da ist das Problem vermutlich die Registierung. Es wird nicht weiter geleitet zur angegebenen Adresse.
2. Link: Wird weiter geleitet mit Folgelink. Der alte Link ist nicht mehr aktuell.
November 17th, 2007 at 22:38
Ei gucki da!
Das sieht doch sehr sozialistisch national aus.
Der Kreis schließt sich. Oder wie krishnag sagt:
Grüne Bäume haben br..ne Stämme.
November 17th, 2007 at 23:34
@Tomislav #12 #20
Danke für’s richtige Ergänzen !
November 18th, 2007 at 07:02
@DiplDiplDipl
Ich bin total aufgeregt. Wahnsinn. Super. Ne echt ein ganz kraeftiges Schulterklopfen meinerseits. Und dann gleich 15 freudig erregte Kommentare, um deine Arbeit zu bejubeln. Bleiben aber doch noch Fragen.
1) Ich bin mir immer noch nicht im Klaren, ob dein Stalkertum im Internet eher individual-psychologischen Problemen geschuldet sind, eine Art elektronischer Voyeurismus, oder, das bleibt vorerst mein Favorit, ob es sich doch eher in gut deutscher Tradition um den den nationalen Dauersport des Denunziantentums handelt?
2) Solltest du nach deinen letzten Reinfaellen nicht doch ein Minimum deiner Zeit dem Erlernen einfacher Grundsaetze der Zeitserienanalyse opfern? Na wenn einen erstmal eine Leidenschaft gepackt hat. Weiterschnueffeln!
November 18th, 2007 at 10:20
@planck #25
Ist interessant zu wissen, wer mit welchem Hintergrund (politischem / sachlichem) wie versucht, kritische Stimmen zum Schweigen zu bringen, zu diskreditieren oder deren Äußerer zu beleidigen, etc. Zu letzteren gehörst du ja leider selbst, was leider dazu führt, das man Deine gesamten Äußerungen als unlauter und falsch betrachtet. Du machst Dich selbst damit komplett unglaubwürdig.
November 18th, 2007 at 10:48
Ich verstehe Deinen paranoiden Eifer in dieser Sache auch nicht, Müller. Der alte Spruch “Wer mit 18 kein Kommunist ist hat kein Herz. Wer mit 30 noch Kommunist ist hat keinen Verstand.” hat im Prinzip immer noch Gültigkeit. Die Perspektive der Jugend ist immer eine etwas andere, radikalere als diejenige, die nach den ersten Konfrontationen mit der Realität, Verantwortung und dem eigenen Ich übrig bleibt. Damals gründeten wir “rote Aktionszellen” in der Schule und haben uns in Gorleben an die Bäume gekettet und heute schreibt man eben bei Wikipedia. Der Wunsch die Welt zu verbessern gehört zur Jugend dazu – und wo wären wir, wenn die Jugend kritiklos die etablierten gesellschaftlichen Normen übernehmen würde?
Ein Blog ist dazu da, Meinungen auszutauschen. Lassen wir es dabei. Wenn Du anfängst, “Verschwörungen” aufzudecken, sagt das mehr über Dich als über diejenigen, deren vermeidliche Pläne Du zu durchkreuzen glaubst (und zwar wenig schmeichelhaftes).
November 18th, 2007 at 11:01
Ach krishnag – wer ist denn schon “glaubwürdig”? Man mag von planck rein menschlich halten was man will – ich bin auch regelmässig Opfer seiner Häme und bei allem was letztlich Ansichtssache ist (die Konsens Diskussion, Gore usw.) wird neben der Persönlichkeit natürlich immer auch sowas wie eine politische Einstellung sichtbar – aber rein fachlich erspart eine Diskussion mit ihm das mühsame (wenn auch weniger demütigende) Durchwühlen von zig Artikeln nur um letztlich doch zum selben Ergebnis zu kommen. Wenn Du mal ehrlich bist, ergeht Dir das in (fast) allen Fällen genau so. Trotzdem stachelt es den Ehrgeiz an, ihn doch mal auf dem falschen Fuss zu erwischen ;-)
November 18th, 2007 at 11:41
@ Larsh
Was ziemlich häufig geschieht. Das macht sich deutlich, wenn plank seine Mitdiskutanten pathologisiert. Quasi ein plankischer Ritterschlag.
Aber überrascht dürfte keiner sein, die waren zu konform/homogen. Trotzdem, gute Arbeit von Müller.
November 18th, 2007 at 12:24
Du, ich würde dir empfehlen nicht zu projektieren. Mit Projektion (von mir auf anderen) liegt man meistens falsch.
Der Denunziantentums, den du meinst, ist einfach oft die schlichte Tatsache, dass die Hysteriker ohne AGW für ihre eigene Zukunft desorientiert wären. Die Hysterie basiert bei genauerer Recherche meistens nicht auf das Klima, sondern auf Existenzangst der Verteidiger. Leider.
Aber das müsste nicht sein. Weil zu viele davon profitieren(selbst Skeptiker wie ich und ghw), werden wir mit AGW sterben. Also, mache dir keine Sorge.
November 18th, 2007 at 13:03
@planck
Hab mir grade einen Nickname zudelegt :)
Ach planck-georgchen.
Ich schnüffel gerne weiter, wenn ihr AGWler nicht mit offenen Karten spielt. Du arbeitest doch mit den Jungchen Nils Simon und IqRS und Jörg Haas von der Heirich-Böll-Stiftung (Bü90/Die Grünen) zusammen. Die verlinken jedenfalls auf dich und posten fleißig in deinem Blogg mit. Dort ist ja sonst nichts los und keiner ließt den Mist „Here comes the Sun“…u.a. bei Readersedition.
http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/2007/10/02/lesetipp-sonne-und-klima/
http://primaklima.blogg.de/
Bist du auch schon dem roten Faden beigetreten?
Wie larsh schon richtig sagt:
“Wer mit 18 kein Kommunist ist hat kein Herz. Wer mit 30 noch Kommunist ist hat keinen Verstand.”
Das planck-georgchen ist von Alter schön „leicht“ drüber genau wie das Jörg-Haaschen. :)
Du fragst:
„1) Ich bin mir immer noch nicht im Klaren, ob dein Stalkertum im Internet eher individual-psychologischen Problemen geschuldet sind, eine Art elektronischer Voyeurismus, oder, das bleibt vorerst mein Favorit, ob es sich doch eher in gut deutscher Tradition um den den nationalen Dauersport des Denunziantentums handelt?“
Stalker machen etwas anderes.
„Unter Stalking (deutsch: Nachstellung) wird im deutschen Sprachgebrauch das willentliche und wiederholte (beharrliches) Verfolgen oder Belästigen einer Person verstanden, deren physische oder psychische Unversehrtheit dadurch unmittelbar, mittelbar oder langfristig bedroht und geschädigt werden kann.“
Belästige ich, oder beschädige ich die physische oder psychische Unversehrtheit? Das Mitlesen ist hier jedem freigestellt. Wer sich durchs Mitlesen angesprochen und belästigt fühlt, der sollte es lieber sein lassen :)
Mit Nationalsport liegst du da richtiger. Ich löse gerne Rätsel :)
Zuerst muss man die Seite der AGWler verstehen, um ihre Aussagen zu deuten. Macht jeder schlaue Stratege, erst sein Gegenüber studieren.
Du fragst:
„2) Solltest du nach deinen letzten Reinfaellen nicht doch ein Minimum deiner Zeit dem Erlernen einfacher Grundsaetze der Zeitserienanalyse opfern? Na wenn einen erstmal eine Leidenschaft gepackt hat. Weiterschnueffeln!“
Du wolltest einen Gegenbeweis erbringen, dass meine Analyse keine Voraussagen zulässt, da zu „hochfrequent“. Deine Links haben nicht funktioniert. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du eine künstliche Zeitreihe mit Temperatursprüngen generiert und wolltest den Gegenbeweis antreten. Ich hoffe die Zeitreihe zeigt mehrere, aufeinander folgende Warm- und Kaltzeiten mit Periode von einigen Dekaden über mindestens 1 Jh. Alles andere wäre nicht realistisch.
Oder war das dein Beispiel:
„Um das zu veranschaulichen gehen wir mal auf den Planeten Mueller im Sternbild DiplDiplDipl.
http://klimagraph.blogg.de/eintrag.php?id=20
Dort hat seit dem Jahr 1900 eine starke Abkuehlung eingesetzt, und zwar von -0.5C pro Dekade. Das sieht das Auge, das berechnet eine Regression und auch ein Spline kommt zum selben Schluss. Die Bevoelkerung ist beunruhigt und fragt Chef- und einzigen Meteorologe Mueller. Der wendet flugs seine weltberuehmte Jahresdifferenzanalyse an und erhaelt so den zweiten Plot hier. Die meisten Differenzen sind positiv, die lineare Regression ist leicht positiv und eine polynomiale Regression durch die Differenzen gibt die ganze Zeit positive Werte an. Er schliesst daraus messerscharf: Der Planet Mueller erwaermt sich!
Hier noch mal die gemessene Temperaturgeschichte nach 1900:
http://home.arcor.de/meino/images/TempCO2
Zwischen ca. 1910 und 1940 lese ich einen Temperatursprung von ca. +0,7K ab und nicht -0,5K pro Dekade. Auch meine Differenzen ergeben einen Trend mit steigenden Temperaturen in diesen Zeitraum.
http://home.arcor.de/meino/images/Globaler-Temperaturtrend
Gib mir mal deine Daten der künstlichen Temperaturgeschichte. Ich versuche schon mal deine Zeitreihe nachzubilden (mit Sinus und keine Dreiecksfunktion wie von dir verwendet (viele ansteigende Werte, wenig fallende, mit apruppten negativen Temperatursprung) verhält sich so die Natur?), dann sag ich dir, was du noch falsch gemacht hast, bzw. wie genau du einen gegenteiligen Trend produziert hast. :) Ich denke es liegt an der Dreiecksfunktion. Sagt mein erster Blick.
November 18th, 2007 at 13:31
@larsh
larsh, meine Mama findet mich aber klasse und einen Goldjungen. So schlimm kann es unmoeglich sein. Die Vorstellung, dass eine “rhetorische Watschen” hier von mir einem viel muehsame Literaturrecherche erspart, findet ich aber trotzdem sehr sympatisch. Danke.
Noch mal zu Gore (und jetzt kommt das politischste was ich hier sagen moechte): 1) Die mittlerweile zwei wissenschaftlichen Schlampereien (die falsche Kurve aus einem Thompson paper kopiert, Luftverschmutzung kann man mit blossem Auge im Eis sehen), die ihm unterlaufen sind, halte ich fuer ausgesprochen aergerlich und daemlich. Er hatte genug Zeit und Geld und Experten, um so etwas zu vermeiden, wenn auch beides nicht im mindesten “manipulativ” wirkt und/oder beabsichtig sein kann. So etwas darf eben nicht passieren. 2) Ich teile seine politischen Absichten bzgl AGW nicht. Ich glaube erstens nicht, dass eine alles oder nichts, wir muessen CO2 reduzieren, koste es was es wolle, durchfuehrbar ist. Seit 20 Jahren sind die Fakten auf dem Tisch und wir sind mittlerweile bei CO2 Steigerungsraten von ueber 3% (noch in den 80er waren wir bei fast 1%). Ich halte es zweitens fuer straeflich in einem solchen Film nicht ueber Anpassung zu reden. So als ob deren blosse Erwaehnung schon strafbar waere. Und drittens und letztens, geht mir sein Erweckungs- und Mother-Nature-Gerede furchtbar auf den Senkel. Dies sind drei Punkte, die teils Geschmacksfragen sind, teils Fragen betreffen, auf denen ich keine Kompetenz habe. Ich hoffe, dass klaert zumindest deine ungestellte Frage, ob ich vielleicht ein heimlicher Gorianer bin.
@peper
Ich bin heute mal sehr milde gestimmt und ausserdem ist ja auch klar, dass du kein deutscher Muttersprachler bist. Schlag aber bitte mal Denunzieren nach. Dein Satz ist voellig sinnlos.
Unverstaendlich bleibt fuer mich trotzdem, wie ein angeblich von der Stasi unterdrueckter Ossi oder die anderen freiheitsliebenden Individualisten hier an Muellers infantilen Schnueffelspielen Gefallen finden koennen. Mich interssiert hier zumindest nicht die Bohne, was fuer politischen Ansichten die hier Diskutierenden haben (solange sie auf dem Boden der FDGO stehen).
November 18th, 2007 at 14:18
@planck-georgchen
Habe mal schnell eine konstant fallende Sinusfunktion genommen und die Differenzen gebildet. Es kommt eine Trendlinie heraus, die eine konstant abnehmende Temperatur anzeigt (konstanter Wert unter Null, unterer Teil der Abbildung), wie es sein sollte!
http://home.arcor.de/meino/images/Planet-Planck
Deine Dreiecksfunktion ist ein Konstrukt, welches an den Haaren herbeigezogen ist. Zudem fängt sie mit einem Minimum an und hört mit einem Maximum auf. Hier noch mal zu sehen:
http://klimagraph.blogg.de/eintrag.php?id=20
Ich nehme hingegen eine symmetrische Funktion (Sinus) und fange im mittleren Bereich an und höre auch dort auf.
Wenn ihr so eure Strahlungsbilanzen und Klimamodelle erstellt, wundert mich nichts mehr. Du machst doch Paläoklimatologie. Hast du so auch schon mal einen Hockeystick konstruiert? :)
Was für Wissenschaftler. Erbärmlich.
P.S.:
“Unverstaendlich bleibt fuer mich trotzdem, wie ein angeblich von der Stasi unterdrueckter Ossi oder die anderen freiheitsliebenden Individualisten hier an Muellers infantilen Schnueffelspielen Gefallen finden koennen.”
Ist mein Privatvergrügen ich bin kein Spion im Staatsdienst und mache mir einen Spaß draus :) Das verstehen alle Ossis.
November 18th, 2007 at 14:52
P.S.: Und dann steigt plancks Funktion noch quadratisch, bzw. exponentiell an, um dann linear in den Keller zu fallen. Nicht genug, dass er mit einem Minimum anfängt und in einem Maximum aufhört.
http://klimagraph.blogg.de/eintrag.php?id=20
Da schlakkern selbst Al Gore die Ohren :)
November 18th, 2007 at 15:28
@Mueller
Ich mach’s mal kurz. Ist deine Methode (erst Differenzen bilden, dann Spline durchlegen) eine irgendwie vernuenftige Darstellung eines Kurvenverlaufs. Ganz klar nicht, ich habe sogar ein Beispiel gegeben, wo sogar das Vorzeichen falsch ist. Verhaellt sich so die Natur? 1) Irrelevant, denn eine statistische Methode funktioniert entweder oder eben nicht. Bestenfalls koennte sagen, eine bestimmte Methode ist zwar falsch, da nicht allgemeingueltig, aber unter diesen und jenen Umstaenden ist es nicht so schlimm. 2) Ja die Natur verhaelt sich stark nicht-liner, Spruenge allerorten. Suchst du insbesondere Dreiecksfunktionen werfe mal einen Blick auf die GRIP Zeitserien. 3) Waere “deine Methode” (das Wort ist natuerlich ein Witz, aber egal) irgendwie interessant, was kann man denn trotz ihrer Inkorrektheit daraus lernen, was man nicht auch so im Temperaturverlauf sehen kann. Sie ist also falsch (da der Spline Spruenge unterbewertet) und uninteressant im Sinne der Fragestellung. Die Differenzenbildung bleibt natuerlich erlaubt und interessant, wenn man sich das hoch-frequente Verhalten einer Kurve anschaun will (obwohl man da auch besser andere methoden benutzen sollte).
Hier das R Script mit den Werten:
tempdiff=c(0.1,0.2,0.3,0.4,0.5,0.6,-2.5)
tempdiff=c(tempdiff,tempdiff,tempdiff,tempdiff,tempdiff,tempdiff,0.1,0.2,0.3,0.4,0.5,0.6)
#plot(tempdiff)
idim=length(tempdiff)
temp=c()
temp=0.
year=c()
for (x in 1:(idim)) {
if (x == 1) {
temp[x]=tempdiff[x]
year[x]=1900.
} else
{ temp[x]=temp[(x-1)]+tempdiff[x]
year[x]=year[(x-1)]+1.
}
}
plot(year,temp,type=”b”)
abline(lm(temp~year),col=”red”)
lines(lowess(year,temp,f=1/3),type=”l”,col=”blue”)
title(main=”Temperaturverlauf auf dem Planeten Mueller, Trend = -0.5C per Dec”)
plot(year,tempdiff,type=”b”)
abline(lm(tempdiff~year),col=”red”)
lines(lowess(year,tempdiff,f=1/3),type=”l”,col=”blue”)
title(main=”Analyse von ChefMeteorologe Mueller: Erwaermung “)
So jetzt ist aber echt gut mit so einem Schwachsinn.
November 18th, 2007 at 16:31
Nur wer hier doch mehr lernen will als Details zu Muellers Leiden an der Kurvendikussion, der sollte mal hier reinschauen. Ich fand das bei HvS und man muss sagen, dass die Englaender eine Debatte auf mindestens einem Niveau hoeher veranstalten, als alles was ich in Deutschland dazu gesehen habe. Ich weiss auch nicht warum. Es kommen sogar einige der komischen Skeptiker aus dem Schwindel und die Lady of Denial, Boehmer-Christensen, vor, haben ihren Auftritt und verschwinden sanft und mit britischem Humor (sorry fuer das Stereotyp) unter dem Mantel des Schweigens. Exzellent!
November 18th, 2007 at 16:47
@planck, @müller:
Also, irgendwie verstehe ich noch nicht, wo das Problem liegt. Wenn man Differenzen bildet, also den Gradient einer Zeitreihe, dann hat man natürlich keine Temperaturkurve mehr, sondern den Gradienten des Temperaturverlaufs. Alle positiven Werte bedeuten, dass es zu diesem Zeitpunkt wärmer wird. Je größer die Werte, desto schneller wird es wärmer. Das gleiche gilt für die negativen Werte. Färbt man jetzt noch den Bereich unter der Kurve entsprechend ein (rot für wärmer, blau für kälter) hat man eine prima Visualisierung der Klimaentwicklung. Wenn die roten Flächen dominieren, ist das doch ein klares Indiz für eine Erwärmung und vice versa.
Allerdings würde ich Vorschlagen, den Temperaturverlauf erst zu glätten und dann die Differenzen bilden.
Anbei ein kleines Beispiel warum:
Anstelle von einem Temperaturverlauf, seien die Werte eines absoluten Wegmesssystems einer Linearbewegung eines recht großen und schweren Anlagenteils gegeben (ca. 240t, 300mm Hub in 5 Sekunden). Die Wegmessung ist relativ ungenau (0,1mm, Frequenz 100Hz) und systembedingt einer gewissen, kleinen Streuung unterlegen.
Das Problem: abreissende Schrauben.
Um die Kräfte zu bestimmen, die auf die Schrauben wirken, kann man die Wegmessung zwei mal differenzieren, um daraus die Beschleunigung zu bestimmen. Wenn man die Wegmessung allerdings nicht vernünftig glättet, bekommt man durch die Streuung der Messwerte enorme Sprünge in der Beschleunigung und damit enormen, unrealistische Kräfte. Selbst wenn sich die Anlage nicht bewegt, bekommt man durch die systembedingte Ungenauigkeit ständig irgendwelche Werte (Störgrößen).
Beispiel:
0ms: 10,1
10ms: 10,0
20ms: 9,9
30ms: 10,1
…
Müller, wie du siehst, ist in diesem Fall eine Differenzenbildung alle 10ms nicht sinnvoll. Eine geeignete Glättung vor der Differenzenbildung führt eher zu einem vernünftigen Ergebnis.
Dennoch: interessanter Ansatz.
November 18th, 2007 at 17:05
@Tomislav
Oh, das ist klar. Der Mittelwert ueber alle Differenzen sagt dir auch, ob es denn nun waermer oder kaelter geworden ist. Wenn du aber einen Spline durch die Differenzen legst unterschaetzt du die Spruenge. Hat das praktische Konsequenzen? Natuerlich, 76 und 98 hat es jeweils Spruenge im Temperaturverlauf gegeben waehrend der Rest eher weiss und mit nur leichtem Trend vor sich hinwackelt.
Und schliesslich, wofuer sollte es gut seien (ausser einer grafischen Faszination dafuer, dass man die Erwaermung nun nur noch schwer sehen kann)?
November 18th, 2007 at 18:04
@planck:
Ich habe es nicht mehr ganz in Erinnerung (Statistik Vorlesung ist eine Weile her…), aber es hat was mit Autokorreltation bei Zeitreihen zu tun. Da der Trend in einer Zeitreihe zu einer unechten Regression führen kann, ist durch Differenzbildung diesem Problem beizukommen.
Also, um bei stark autokorrelierten Zeitreihen eine unechte Regression zu erkennen, muss man Regressionen auf Differenzen bilden.
November 18th, 2007 at 18:08
@planck:
Bitte, nagle mich jetzt nicht darauf fest. Wie gesagt, die Statistik Vorlesung ist eine Weile her ;-)
November 18th, 2007 at 18:14
Fortsetzung #39:
Beispiel:
Zwei Zeitreihen.
Bedingung für Korrelation wäre demnach:
– hohes R2 der Zeitreihen
– hohes R2 der Differenzen der Zeitreihen
(d.h. eine Zeitreihe ist ein guter “Erklärer” für die Werte der anderen Zeitreihe)
November 18th, 2007 at 19:09
Ich finde die Betrachtung von Differentialen auch interessant – nur wie ich weiter oben schon anmerkte (siehe auch Tomislav) ist die Reihenfolge nicht ganz gelungen. An erster Stelle sollte die Glättung des Signals stehen – und zwar nicht polynomial sondern über einen simplen gleitenden Durchschnitt oder einen kubischen Spline – und danach die Bildung der (ungefilterten) Differenzen.
@Müller – betrachte es einfach als konstruktive Kritik und mach doch die Kurve nochmal. Z.B. mit 5,10, 15, 30 Jahren für den Durchschnitt bzw. kubischen Splines mit gleichen Zielräumen und quadratisch gausschen Gewichtungen. Das Ergebnis wirs sich nicht so dramatisch von Deiner ersten Kurve unterscheiden aber besser interpretierbar (und weniger angreifbar) sein.
November 18th, 2007 at 20:11
@Tomislav Rus,larsh
Danke für den Tipp. ich mache mich an die Arbeit. Ich vermute auch, dass ein ähnliches Ergebnis rauskommen wird.
November 18th, 2007 at 20:12
@planck #32
Die “Watschen” ersparen nicht das Lesen an sich, sondern das Wühlen nach relevanten Artikeln – für einen fachfremden wie mich, der das hier nur interessehalber verfolgt, ist Google Segen und Fluch zugleich. Man jagt eine Idee und landet zur Validierung zwangsweise bei etlichen Publikationen, die “irgendwas” mit demselben Thema zu tun haben, deren Bedeutung und Relevanz sich aber nicht unmittelbar erschliesst. Bei sowas kannst Du extrem hilfreich sein. Ohne “Watschen” wäre es übrigens noch hilfreicher – aber das ist nur meine Meinung als nicht-Masochist.
Zu Gore. Ich halte Dich nicht für einen Gorianer – eher für einen unpolitischen Menschen (für mich ging das aus unserer früheren Diskussion zu AIT hervor, aber ich mag mich täuschen). Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt. Oberflächlich betrachtet könnte man “unpolitisch” mit “neutral” gleichsetzen – dann wäre es gut – aber ich denke nicht, dass man sich als Wissenschaftler diese Oberflächlichkeit leisten kann. Politische Neutralität darf (und kann) nach meiner Überzeugung nicht aus politischer Naivität erwachsen – aber ich will Dir hier nichts unterstellen.
November 18th, 2007 at 20:36
@ Planck
Vor einer gewissen Zeit haben ich mal geschrieben, das ich mich umfassend zu Informieren versuche. Nur wer den Gegner (Verbal) kennt, kann auch entsprechend auf ihn reagieren.
Müller hat nichts weiter getan, als euer Netzwerk auffliegen zu lassen.
Für die Nur-Leser hier im Blog sah es ja immer so aus, als ob eine Unmenge an Beführwortern hier unterwegs sind, waren aber letztlich doch bloß eine verschworene Klicke, die angetreten sind, hier Stimmung zu machen.
Die haben leider nicht begriffen, das es uns nicht reicht, nur die offiziellen (manipulierten) Papers durchzukauen.
Der AGW hat sich politisch schon lange Verselbstständigt, richtige Forschung interssiert doch keinen mehr. Selbst eure Modelle sind mehr als Zweifelhaft, siehe diverse Postings hier im Blog.
So und jetzt, wo alles Bekannt geworden ist, wo bleiben Deine Unterstützer, wo?
MfG
November 18th, 2007 at 20:44
@larsh #44:
“Zu Gore. Ich halte Dich nicht für einen Gorianer – eher für einen unpolitischen Menschen ”
Es gibt keine unpolitischen Menschen. Jede Position ist eine politische Position. Egal wofür man sich entscheidet, man entscheidet sich. Selbst die neutrale Position ist eine Postion.
November 18th, 2007 at 20:52
Nungut. Ich habe mal die Jahresmittelwerte genommen und einen gleitenden Mittelwert durchgelegt. Die rote Linie, oberer teil der Abbildung. Aus dem gleitenden Mittel habe ich die Differenzen gebildet (den Temperaturgradient bestimmt). Unterer Teil der Abbildung, die schwarze Linie. Hierdurch habe ich ebenfalls ein gleitendes Mittel gelegt. Die rote Linie, unterer Teil der Abbildung. Ich denke für die ½ Stunde Zeit, die ich mir dafür genommen habe ein schönes Ergebnis.
http://home.arcor.de/meino/images/Temperaturtrend
Zeigt das gleiche, wie meine vorherige Trendlinie. Die Zuwächse sind seit ca. 10 Jahren gestoppt. Was soll man dazu noch zu sagen. Ich denke es wird nicht viel weiter bergauf gehen. :)
Global Cooling?
November 18th, 2007 at 20:55
@Ossi #45
Schon wieder auf dem “alles Schiebung und ich habs durchschaut” Trip? Wohin führt Dich das?
@Chlorobium #46
Eine neutrale Position ist eine Position – sehe ich auch so – aber man kann sich eben auch schlicht nicht positionieren. Politische Agnostik ist machbar – aber gefährlich. Wie schon gesagt will ich das niemandem ausdrücklich unterstellen – zumal es einen Unterschied gibt zwischen “keine Position haben” und “keine Position propagieren”.
November 18th, 2007 at 20:56
Die Bedrohung des Klimawandels muss gepusht werden, da sie in Konkurrenz mit realen Problemen steht, die ebenfalls politisches Handeln erfordern.
Nur wenn durch starke Manipulation bei den Klimawandelfolgenkosten übertreibt und bei den Klimaschutzkosten hemmungslos untertreibt, kann man politisch etwas bewirken.
Ansonsten ist es eine Lachnummer, wie Deutschland sich bemüht, CO2 einzusparen, während keinen Mensch in China sich darum schert.
Sonst würde man des Geld eher für etwas sinnvolleres, wie z. B. Bildung ausgeben oder Armutsbekämpfung oder eben in Deutschland um Staatsschulden abzubezahlen.
Klimawandel ist zudem das ideale Mittel politische Maßnahmen, die die Individualfreiheit beschränken, durchzusetzen.
November 18th, 2007 at 20:57
P.S. “Agnostik ist natürlich das falsche Wort. indifferenz trifft es eher.
November 18th, 2007 at 21:04
@Müller #47
Vielleicht hast Du ja die Falsche Grafik verlinkt – aber worauf fusst die Aussage, dass die Zuwächse gestoppt seien? Du hast (wie nicht anders zu erwarten) nach wie vor einen eindeutig positiven Trend.
November 18th, 2007 at 21:33
P.S.
Hatte ich vergessen zu sagen. Hier hatte ich jeweils einen gleitenden Mittelwert von 10 Jahren genommen.
http://home.arcor.de/meino/images/Temperaturtrend
Jetzt habe ich mal einen gleitenden Mittelwert für 30 Jahre genommen (oberer Teil der Abbildung, rote Linie) und dazu den Gradienten erstellt, ohne Trendlinie. Hier im unteren Teil der Abbildung.
http://home.arcor.de/meino/images/Temperaturtrend2
Der Einbruch wird noch deutlicher sichtbar.
November 18th, 2007 at 21:42
@larsh
Schau mal auf die letzten ca. 10 Jahre im Gradienten. Die Werte haben sich bei 0,02 stabilisiert und gehen eher runter, dass zeigt auch die zweite Abbildung, welche ich grade eingestellt habe. Das heißt keine konstanten Zuwächse mehr, geschweige denn solche wie von ca. 1970-1980. Die Zuwächse nehmen deutlich ab.
November 18th, 2007 at 21:53
P.S: Kleine Korrektur: Sollte heißen:
Das heißt keine konstanten Zuwächse mehr, geschweige denn zunehmende wie von ca. 1970-1980. Die Zuwächse nehmen deutlich ab.
November 18th, 2007 at 21:55
#45 Nachtrag
Ich gehe sogar ein Schritt weiter als Müller, Planck ist der Kopf oder zumindestens der wissenschaftliche Berater dieser Truppe.
Dadurch gibt er auch indirekt seine politische Gesinnung zu.
Da er hier sicherlich von einigen Leuten aus seiner Nähe beobachtet wird, traut er sich natürlich nicht seine politische Gesinnung preiszugeben.
Bis Dato dachte ich immer, der Planck wäre eine Art zerstreuter Wissenschaftler, der nur seiner Arbeit nachgeht.
Falsch
Schon die Tatsache, das er hier mit postet, ist eine politische Aussage.
Und so Weltfremd, wie er immer so tut, ist er auch nicht. Er kocht, also muß er auch gelegentlich einkaufen, also sieht er auch die Preise und muß auch mal Tanken. Die Flüge in den Süden müssen ja auch bezahlt werden.
Genug Aktivitäten also, um die Welt da draußen zu sehen, wie die Meinung der Bevölkerung ist, wie die derzeitige Stimmung ist.
#48 larsh
Zu Wissen.
Wie in der Wissenschaft, man muß die Zusammenhänge kennen um sich ein Gesamtbild machen zu können, ganz einfach.
Ausserdem geht es zur Zeit um eine ganze Menge, um gewaltige wirtschaftliche Umbaumassnahmen, die mit dem Klimawandel begründet werden. Und die Zeche dafür müssen wir bezahlen, also ist es doch nur Gerecht zu wissen, mit wem man es hier zu tun haben.
Übrigens hat Müller nicht “gespitzelt”, er hat nur mal eine Stunde intensiv gesucht, das war alles.
Wenn die “Roten vier” hier mit den selben Nicknamen auftauchen, wie in ihren Websites und im Wiki, ist das Absicht oder einfach nur Dummheit.
Vieleicht wollten sie ja gefunden werden, kann ja auch sein.
PS. Hat sich ja doch noch ein Unterstützer eingefunden.(Bakterium)
MfG
November 18th, 2007 at 22:23
@energie-Ossi #55
Da er ja in Frankreich lebt und arbeitet, bekommt er mehr von der Politik mit als wir, denn in der Regel ist der Franzose politischer als der Deutsche, was sich normalerweise auch in einer höheren Streikbereitschaft zeigt als sie bei uns üblich ist. Der Gallier ist aufmüpfig, und das ist eigentlich gut so, ich würde mich freuen, wenn wir das hier auch etwas “französischer” hier hätten. Allerdings sind sie auch etwas “energiefreundlicher” und haben weniger Probleme mit der Atomkraft.
Vieles wird ja dort auch “zentralregiert”, so daß von einer politischen Entscheidung mehr Leute betroffen sind als bei uns, wo vieles Ländersache ist. Was juckt mich beispielsweise Sachsen-Anhalt, außer es werden da wieder Ausländer gejagt, da krieg ich dann schon einen Hals !
November 18th, 2007 at 22:25
@Ossi
Ich frage mich auch, was planck-georg mit Klima der Gerechtigkeit zu tun hat. Jörg Haas, Heirich-Böll-Stiftung?
http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/absturz-der-arktis/
Sucht der nur Leute, die in als “Klimaexperten” verehren, oder steckt mehr dahinter. Ich glaube aber ersteres ist der Fall. Mann sollte nicht immer das Schlimmste annehmen.
November 18th, 2007 at 23:24
#57 Müller
Man kennt sich, man unterstützt sich.
Bringt bei dieser Seite bloß nicht viel, guckt ja kaum jemand rein und kommentieren tut so gut wie niemand.
Wenn wir hier nicht ab und zu “Werbung” machen würden, hätten die gar keine Besucher.
Ob er Bewunderung nötig hat, weiß ich nicht. Aber als wichtiger Klimaforscher hat er eindeutig zu viel Zeit fürs Internet. Sonst sieht man hier nämlich nicht viele echte Forscher der Pro-Seite. Gibt mir schon ein wenig zu denken.
#56 krishnag
Intelligente Menschen haben immer eine politische Meinung, hängt natürlich mit der Erziehung, Eltern und Umfeld zusammen. Gerade im Studium enstehen verstärkt Meinungsbilder , gab ja auch schon genügend Studentenaufstände.
Also nicht zu unterschätzen, wollen wir nur hoffen, das es zu keiner Radikalisierung kam, die jetzt nur mühevoll unterdrückt wird.
MfG
November 19th, 2007 at 00:30
Energie-Ossi
Dass “die Vier” zusammen gehören kristalisierte sich in den letzten Wochen immer deutlicher heraus. Zu offensichtlich war ihr geschlossenes Auftreten hier
immer dann, wenn für sie vermeintlich leichte Beute bei kritischen Themen zu machen war.
Planck ist ein von Eitelkeit zerfressener subalterner
Angestellter in irgendeinem Labor/Insttitut in demer so gut wie keine Anerkennung findet. Um sein Ego zu Pflegen braucht er seine Bewunderer. Es ist schon lustig zu beobachten wie er sich hier aufplustert und
Beifall einfordert. Wenn er nicht die Beachtung findet, die er glaubt einfordern zu können, wird er ausfallend.
Dass M.Müller den Zusammenhang der Vier gefunden hat find ich einfach prima. Das erleichtert die künftige Berechnung der Brüder.
Hier treiben sich aber noch der eine oder andere
Homo climakackensis rum. Die gehen aber defiziler in der Argumentation vor. Sie sind aber an ihrer Modell-Einstellung zu orten.
Helau
November 19th, 2007 at 01:07
Na also, klappt doch.
Wer sagts denn? Die Klimahysterie belebt das Geschäft.
http://www.ad-hoc-news.de/Aktie/12718222/News/Uebersicht/SWISS%20RE
November 19th, 2007 at 02:18
@plank
Du meintest das ernst? In deinem Kopf genügt es, dass man Personen durch ihre Mitgliedschaft denunzieren kann? Selbstschuld würde ich sagen. Also man sollte schon dafür gerade stehen, wofür man irgendwo autonom beigetreten ist. Ich bin parteilos. Oder wurden die irgendwie gezwungen? Ist das so was wie eine Drückerkolonne. Ich weiß es nicht.
Ach darum geht es. Du schreibst aber auch immer so nervlich labiles Zeugs.
Ja, das ist ärgerlich. Da schreibt man, verlinkt man, und die einzigen Zurufe sind nur von einer voreingenommenen und verschworenen Gemeinde. Ja, Pech, blöd, ärgerlich und bitterlich. Aber das wird bestimmt noch anders.
Und das alles wegen Müllers Recherche. Sehr böse er ist.
November 19th, 2007 at 02:57
Wer kam eigentlich auf diese Schnapsidee?
November 19th, 2007 at 07:58
@Müller
Du hattest doch sicher auch Mathematik in der Schule – und wenn Du Dipl.Phys. bist, hoffentlich auch etwas davon an der Uni, oder? Wie hast Du die Endpunkte gemittelt?
November 19th, 2007 at 09:07
@Energie-Ossi
Tatsächlich ist der “rote faden” ein weltweites Netzwerk von Extremisten, mit dem Ziel alle CO2 Emittenten auszulöschen. Gore führt die Verschwörung an. Planck führt die deutsche Zelle, ich die österreichische. Am 11.11.2011 soll die Machtergreifung erfolgen.
Zuerst werden alle Autofahrer weltweit mit CO2 vergiftet. Müller wird in eine Anstalt für Psychopaten eingeliefert, Ossi wird versklavt
und hat die Aufgabe die Leichen CO2-neutral zu verbrennen.
Da wir auch CO2-Emittenten, bringen wir uns zum Schluss selber um. Dann ist unser Ziel erreicht!
Mit Deinem scharfen Verstand und Deiner raschen Auffassungsgabe hast Du natürlich wieder alles durchschaut :-)
November 19th, 2007 at 09:41
#64 Newton
Au Backe, Newton ist da, wegduck.
Mensch Dich habe ich ja völlig vergessen, biste jetzt sauer?
Jedenfalls sind die Unterstützer wieder da, wirds hier nicht Langweilig.
Österreichische Zelle->
Knast oder Irrenanstalt?Ansonsten könntest Du Recht haben, die Pups-Steuer kommt ja schon, da sind wir vom Rest nicht mehr weit weg.
Da die Hysteriker am lautesten schreien, sollten sie auch mit guten Vorbild vorangehen, und sich selber elememinieren. Hätte dann zwei Vorteile, dem Klima gehts besser und die nomalen Menschen haben endlich Ruhe vor diesen Geschrei.
Wenn es auch nicht nötig ist, dieser Artikel wird hiermit als IRONISCH gekenntzeichnet.
MfG
November 19th, 2007 at 10:31
@Energie-Ossi
Natürlich! Ich will auch mal Teil Eurer wüsten Verschwörungstheorie sein!
Immerhin weiss ich dank Müller jetzt, dass ich in München wohne. Vielleicht findet er noch mehr Details über mich heraus, sexuelle Neigungen z.B.! Bin schon sehr gespannt!
November 19th, 2007 at 10:37
Nachtrag:
Als Lektüre sei den “Skeptikern” zur Stillung Ihres Wissensdurstes schwer empfohlen:
“Frau mit Herz”, “Neue Post”, “Welt der Frau” ;-)
November 19th, 2007 at 10:48
#67 Newton
Hättest Du jetzt die “Praline” und den “Playboy” erwähnt, hätte ich Dir sogar zugestimmt.
Ne Newton, als Österreicher wirst Du von der Weltverschwörung ausgeschlossen, sorry
So, jetzt wieder mal was ernsthaftes.
Der Klimareport ist viel zu schwach in seinen Aussagen.
Es ist eigentlich noch schlimmer.
Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517999,00.html
MfG
November 19th, 2007 at 11:09
#68 Energie-Ossi
Recht haste.
Wir hatten schon mal einen Österreicher. Das hat uns gereicht.(;-)))))
November 19th, 2007 at 13:05
@Newton
An die Oesterreichische Ortsgruppe. Hier der letzte Sitzungsbericht.
Nach einer eindrucksvollen Beschwoerung haben alle Mitglieder der deutschen Ortsgruppe, nicht ohne vorher kraeftig dem Alkohol zugesprochen zu haben, je eine Nadel in ein Pueppchen mit dem Nametag Lieschen Mueller gerammt. Das Pueppchen wurde anschliessend unter einem Statistiklehrbuch (”Statitic for wannabeees”) begraben. Ein grausames Schauspiel.
Anschliessend wurden unsere Beitrage im Internet fuer die naechsten 8 Monate aufgeteilt. Es ist vorgesehen den Agent Provocateur “Ossi” mit seinem 60er Jahre Humor, seinen “ein Volk verschwindet” Ueberzeugungen und seine Null-Ahnung Kommentaren noch effektiver einzusetzen. Er wurde mit dem Cruz Laureada de San Fernando fuer seine Maulwurf- und Untergrundtaetigkeit, die in nie dagewesener Weise die Skeptiker ins Laecherliche zieht, ausgezeichnet.
Vamos juntos companero!
November 19th, 2007 at 14:11
#70 Planck
Erstmal vielen für das Heldenkreuz, hier eine kurze Erklärung für Unwissende.
Des weiteren möchte ich anmerken, das es mir nichts ausmacht, als Bekloppter hingestellt zu werden. Zeigt es doch, wie stark es Dich ärgert, das Dich nicht alle so doll würdigen, wie Du das gerne hättest.
Trozdem wünsche ich Dir noch einen produktiven Tag.
MfG
November 19th, 2007 at 15:54
@larsh #63
„Du hattest doch sicher auch Mathematik in der Schule – und wenn Du Dipl.Phys. bist, hoffentlich auch etwas davon an der Uni, oder? Wie hast Du die Endpunkte gemittelt?“
Kann ich dir sagen:
Ich habe mal schnell Origin genommen und Adjacent Averaging gewählt. Habe ich noch nicht so oft verwendet und jetzt mal im Handbuch nachgeschaut.
“The smoothed value at index i is the average of the data points in the interval [i-(n-1)/2, i+(n-1)/2], inclusive.”
Richtig. Die Endpunkte sind dabei ein Problem. Die werden falsch gemittelt, wenn man diese Funktion anwendet. Sorry hatte ich auf die Schelle nicht kontrolliert.
Ein kubischer Spline, wie du ihn vorgeschlagen hast, sieht auch nicht richtig schön aus. Schön glatt, aber für meinen Geschmack zu glatt. Die Zwischenminima und –maxima werden weggeglättet.
Das Smoothing macht generell Probleme, da man nicht wirklich eine glatte Kurve erhält, oder zuviel Wegglättet, oder in eine Richtung glättet. Schlecht für die Differenzen (daher auch mein erster Versuch, einer Trendkurve der Differenzen, ohne vorherige Glättung). Ich habe jetzt mal einen Multi-Peak-Fit Gaussian gemacht und die Fixpunkte per Hand gesetzt (eher für Spektralinien und eine Folge bzw. Überlagerung von Gausfunktionen gedacht, funktioniert hier aber gut). Mit dem Ergebnis lassen sich eher Differenzen bilden.
Hier: Einmal die Jahresmittelwerte und einmal mit Monatsmittelwerte (bis Nov. 2007) der Temperatur mit Fit (rote Linien). Darunter die Differenzen (Gradienten) der gefitteten Temperaturen (in °C/Jahr, bzw. °C/Monat).
http://home.arcor.de/meino/images/Temperaturtrend3
Was sieht man? Von Anfang der 70er Jahre bis Ende der 90er Jahre nehmen die Werte im Gradienten (die Steigung) zu (jeweils Werte >0). Seit Ende der 90ger nehmen die Werte im Gradienten (die Steigung) ab (aber immer noch mit Werten >0).
Selbes Ergebnis liefern andere mathematische Methoden der Anpassung: Der Temperaturanstieg hat sich offensichtlich auf einen konstanten Level eingepegelt (bei ca. 0,2K/Dekade, mit eher abnehmender Tendenz). Die letzten 36 Monate zeigen sogar einen negativen Temperaturtrend/Temperaturgradienten. Hier:
http://home.arcor.de/meino/images/Globaler-3Jahres-Trend
Nun kann man sagen ich habe dem Ganzen eine Folge von Gaußverteilungen aufgezwungen. Mein Auge sieht aber eine gute Übereinstimmung. Möglich wäre es auch eine Harmonische Analyse (ähnlich der Gezeitenvorausberechnung) durchzuführen. Ist aber sehr Komplex und eher ein Thema für einen Doktoranden.
Gehen wir einfach mal davon aus, dass sich der Gradient auf einem Level von 0,2K +- 0,1K pro Dekade eingepegelt hat. Mehr sieht man erst in den nächsten Jahren. Dann wären wir bei global 2°C +-1°C Erwärmung in diesem Jh. Die Modelle des IPCC sagen aber bis zu 6,4 °C Erwärmung in diesem Jh. voraus. In Anbetracht der Vorgeschichte (der Gradient hat sich eingepegelt, man sieht keine Zunahme mehr, eher eine Abnahme) ist eine Prognose über 3°C keinenfalls haltbar. Meine Meinung.
Wenn jemand noch Vorschläge zur Glättung hat, dann bitte her damit. Ich muss sagen: Ich bin kein Freund einer Vorabglättung, da der Charakter der Rohdaten dadurch verfälscht wird. Ich arbeite lieber direkt mit den Rohdaten, auch wenn einigen/einem das zu „hochfrequent“ ist, bzw. die Ableitung kritisiert wird?
Wer es besser kann, der soll es machen, sag ich da nur. Besser die Messungen auswerten, als dieses von vorn herein abzulehnen, wie planck-georg. Der kann es vermutlich nicht :)
November 19th, 2007 at 16:38
Ich muss sagen: Ich bin kein Freund einer Vorabglättung, da der Charakter der Rohdaten dadurch verfälscht wird.
Ganz genau so sehe ich das auch.
November 19th, 2007 at 17:45
Pff, Verschwörungstheorie. Wenn Tomislav sich mehr auf die Veganer spezialisieren würde, dann würden eben auch einige Leute von der PETA oder Ähnliches sich hier melden. So was ist typisch Mensch. Eure Definition von Verschwörungstheorie beläuft sich ständig auf typische, banale menschliche Reaktionen. Das wirkt schon realitätsentfremdend.
November 19th, 2007 at 18:18
Also auf Basis der HadCRUT3v Daten (1850-2006) gemittelt mit einem trailing avg (Wert für 2006=Summe(1997-2006)/10, was dann wiederum Werte für 1859-2007 ergibt – nicht die feine englische Art, aber letztlich nur ein anderer Label), differenziert (1860-2006) und nach obigem Vorgehen wiederum gemittelt, spuckt für 1997-2006 folgende Werte aus:
0,01492
0,01672
0,01632
0,01599
0,01626
0,01918
0,02225
0,02567
0,02584
0,02562
November 19th, 2007 at 18:21
Vertippt. Es soll heissen “…Werte für 1859-2006…”
November 19th, 2007 at 18:26
@Dipl. Phys. M. Müller
Du kannst Dich mit den Glättungsalgorithmen auch bei der Ableitung austoben oder Deinen ursprünglichen Ansatz, den Planck kritisiert hat, verwenden. Guck nur, daß die Fläche unter der Kurve weitgehend der der ürsprünglichen 1.Ableitung entspricht. Wie ‘hübsch’ und überzeugend das Ganze dann wirkt, zeigt Dir dann die Rücktransformation.
November 19th, 2007 at 18:29
Bietet jemand noch weniger? Ja, der Herr dort hinten? 24h-Trends? Ausgezeichnet! 24h zum Ersten, 24h zum Zweiten …
November 19th, 2007 at 18:35
12h
November 19th, 2007 at 18:42
http://www.readers-edition.de/2007/11/19/google-stoppt-den-klimawandel/
November 19th, 2007 at 18:57
@larsh
Mit HadCRUT3 ist dir schon jemand zuvor gekommen. Schau mal hier:
“Annual series smoothed with a 21-point binomial filter”
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/index.html
Na wenn ich mir so die letzten Jahre der Abbildungen so ansehe… Nach einem Anstieg nach 2000 sieht das jedenfalls nicht mehr aus.
Da rechen andere Mathematiker vermutlich anders :)
@Wolfgang Flamme
Guter Tipp mit dem Integral.
Wenn du besser bist in der Datenanalyse, dann produzier doch auch mal was.
November 19th, 2007 at 21:45
@Dipl. Phys. M. Müller
Unmöglich.
Guck mal, differenzieren, integrieren, glätten, das bedeutet im Frequenzbereich, das Signal durch eine Filterfunktion zu jagen. Die Wahl und Parametrierung dieses Filters setzt voraus, daß Du eine Hypothese/ein (Teil-)Modell über den Signalverlauf in einem bestimmten Frequenzbereich hast und prüfen willst – Du filterst also ’störende’ Frequenzen heraus. Ich habe aber mangels Hypothese keinen Schimmer, was genau an dem Verlauf ‘Signal’ und was ‘Rauschen’ darstellen soll und so wie ich das sehe, hast Du das auch nicht. Entsprechend gibt’s nur einen ‘wahren’ Signalverlauf und der ist halt so, wie er ist.
November 19th, 2007 at 23:50
@wolfgang flamme, #82:
Entsprechend gibt’s nur einen ‘wahren’ Signalverlauf und der ist halt so, wie er ist.
Ja schau an. Hmm, das ist doch mein Reden seit ich hier poste…
Lieber Wolfgang Flamme, ich erinnere mich doch noch daran, daß Sie mir für obige Behauptung (die zwar anders ausgedrückt aber letztlich genau so gemeint war) einmal vorwarfen, in die Zeit vor der Aufklärung zurückgefallen zu sein.
Ich habe damals doch tatsächlich behauptet, daß eine (lineare) Regressionsanalyse auf die Daten der Temperatur nur dann angewendet werden darf, wenn man (aus anderen, unabhängigen Quellen oder Betrachtungen) die starke Vermutung hat, daß dort auch wirklich ein linearer Trend vorhanden ist. Ohne eine solche Vermutung darf die Tatsache, daß jede lineare Regression auch wirklich eine Ausgleichsgerade liefert, keinesfalls mit einem Beweis für einen solchen linearen Trend verwechselt werden.
Na, was bin ich damals für diese Aussage geschlachtet worden…
November 20th, 2007 at 03:51
@der physiker
Nönönö, da hatten wir nämlich etwa das Gleiche:
1)
Du versuchtest mit Deinem angeschnippelten Sinus-Beispiel zu beweisen, daß man da eine ‘ordentliche’ Regression durchführen könnte, die eindeutig zu einem Scheintrend führt. Und dabei hast Du eben neben einer Vielzahl von weiteren Tests und Prüfungen vor allem die Analyse der Residuen übersehen, die nun wirklich alles andere als zufälliges Rauschen waren. Mit diesem Gegenbeispiel war eben genau diese Trennung von ‘gutem’ und ’schlechtem’ Signalanteil nicht nachzuweisen.
Deshalb bist Du von mir genau dafür ausgeschimpft worden – und zu recht, wie ich immer noch finde.
2)
Wir hatten damals eine sehr konkrete Aufgabenstellung: Die Ermittlung eines möglichst robusten Trends über die Sat-Periode, AFAIR. Und Du schienst damals überzeugt, den Trend mit ‘Null’ ausweisen zu können, weil sich in den letzten paar Jahren wenig tat – so ist mir die Sache jedenfalls ungefähr in Erinnerung geblieben.
Letztendlich nahmst Du Dir damit doch die Freiheit, die Gesamtheit der gemachten Systemerfahrungen zu ignorieren und sie durch willkührlich gewählte Teilerfahrungen zu ersetzen. Da wirst Du mir doch wohl zustimmen, daß das eine selektive und fehlerbehaftete Vorgehensweise ist?
3)
Es gibt noch einen weiteren Punkt, was den ‘Beweis’ eines linearen Trends betrifft, aber den vertage ich jetzt mal, er ist auch nicht soo wichtig.
November 20th, 2007 at 08:34
@Müller #81
Wieso “zuvorgekommen”? Ich bin sicher dass mit den GISTEMP und HadCRUT Daten schon so ziemlich jedes denkbare Statistikverbrechen begangen wurde (wenn auch Deine Idee mit den polynomial geglätteten Differentialvektoren wirklich originell war – und so wirkungsvoll… ;-) )
November 20th, 2007 at 08:58
Das im wahsten Wortsinn “coolste” das ich bisher gesehen habe, war übrigens eine PCA auf GISTEMP Basis über zyklische Integrale. Selbst dabei kam raus, dass über einen 7y Zyklus nur eine – wenn auch leichte – Erwärmung nach 1980 festzustellen war. Aber der Abwärtstrend nach 1998 war fast senkrecht. :-) R2 hatte der Autor dankenswerterweise nicht kalkuliert.
November 20th, 2007 at 11:15
@wolfgang flamme, #84:
Schön, das wir das noch klären können. Hier liegt doch ein ziemliches Mißverständnis vor.
Sie interpretieren da Motivationen in meine Vorgehensweise hinein, die gar nicht vorhanden waren.
Ich denke viel einfacher und simpler. (Meine Texte hier richten sich auch immer an Nicht-Fachleute. Es macht nicht viel Sinn, da irgendwelche versteckten Motive zu vermuten.)
Ausgangspunkt der Debatte war, daß ich der Meinung bin, daß man nicht zeigen muß, daß es keinen linearen Trend in den Satellitendaten gibt.
Man muß vielmehr zeigen, daß man guten Grund zu der Annahme hat, daß es einen solchen eben doch gibt.
Es ging mir allein um die Umkehr der Beweislast.
Die Klimaforschung arbeitet immer mit dem Argument: “Wir haben Recht, denn wir haben keine andere Erklärung.” Man fordert dann die Skeptiker auf, eine Art Gegenmodell zur herrschenden Vorstellung zu entwickeln (was natürlich, da die etablierte Klimaforschung viele Jahre und viele Millionen Euro Vorsprung hat, extrem schwierig ist).
Ich dagegen sage: “Euer Modell ist nicht ausreichend bewiesen und von daher nicht akzeptabel.” Ich kenne zwar auch kein anderes Modell, aber ich bin als Skeptiker eben genau nicht in der Pflicht, ein solches zu entwickeln.
Statt einen Gegenbeweis zu führen, fordere ich also einen positiven Beweis.
Ein solcher aber muß aus Grundprinzipien der Physik abgeleitet werden. Mithilfe der Statistik kann man den Beweis höchstens validieren. Man kann ihn aber nicht durch die Statistik ersetzen.
Das war schon alles. Mehr wollte ich nicht aussagen. Die Satellitenmessungen scheinen mir hierfür in der Tat ein sehr gutes Beispiel zu sein. Ich habe mit Interesse gesehen, daß Bob Carter in seinem hier schon verlinkten Vortrag diese Daten ähnlich interpretiert, wie ich.
Die Statistik liefert nun eben keine Entscheidungsgrundlage dafür, welche Interpretation der Realität näher kommt.