Kältester November seit 90 Jahren
Während wir in Europa gerade mit den Folgen eines völlig unvorhersehbaren Wintereinbruch kämpfen (aufgrund des letzten Winters und der angekündigten Globalen Erwärmung haben viele Autofahrer keine Winterreifen montiert), erlebt Südamerika einen außergewöhnlich langen und kalten Winter (dieser begann bereits im Mail mit ordentlichem Frost und dauert noch immer an) und einen der kältesten November seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen vor über 100 Jahren.
In Buenos Aires hatte es gestern mit 2,5° C die niedrigste im November gemessene Temperatur seit 90 Jahren. Seit Beginn der Aufzeichnungen wurden lediglich 1914 (1,6°C) und 1917 (2,4°C) noch niedrigere Novemberwerte gemessen… Auch im südlichen Brasilien ist es mit Werten um 2ºC für diese Jahreszeit viel zu kalt. Im südlicheren Südamerika kämpfen die Menschen gegen Schnee- und Eisstürme an.
Der November wird also rund um den Globus kalt – sehr kalt: Zieht euch warm am!
Artikel
November 16th, 2007 at 16:01
Buenos Aires ist doch wo hier der kleine blaue Fleck ist?
Joder, que malasuerte para los gauchos! Animo!
November 16th, 2007 at 16:09
Nehmen wir bitte die realistischere Darstellung, nicht die über Kontinente hinweg extrapolierte. Außerdem schreib ich vom November, nicht vom Oktober.
November 16th, 2007 at 16:12
@ghw
Super und aendern wir en passant noch den Referenzzeitraum um die Anomalien auszurechnen.
Du solltest unbedingt versuchen am ECMWF unterzukommen. Die suchen noch Forcaster. 14 Tage fuer mittlere Breiten sind gar nicht schlecht und das ohne einmal in einen Modelllauf reingeschaut zu haben!
November 16th, 2007 at 16:15
…und gleich auch mal für den ganzen Sommer 2007 (über den Dicken Balken quer über den Südpol auf Basis von 2-4 Messstationen mach ich mir überhaupt keine Sorgen, wenn der mal +/- 5°C (vom Durchschnitt) ist.
November 16th, 2007 at 16:18
@ghw
Du solltest dir in der Tat weniger Gedanken um den Balken im Bild als um das Brett vorm Kopf machen. It’s Nina Time.
November 16th, 2007 at 16:48
Jaja, wie immer schön in kleinen Dimensionen kreisen…
Die Frage ist vielmehr, ob wir nicht eine neue Ausgabe des Great Pacific Climate Shift wie seinerzeit 1977 haben, nur diesmal in die andere Richtung, und ob die PDO nicht wieder auf “kalt” umspringt.
Das wäre bitter für die Warmaholics, denn dann würden ihre Felle im Eis einfrieren…
November 16th, 2007 at 17:53
@ghw
Mir ist gestern im Baumarkt aufgefallen, wieviel Schlitten dort zum Verkauf stehen, riesen Varianz, und Stückzahlen…
…man könnte meinen, die haben für eine große Wintersaison geplant.
November 16th, 2007 at 17:56
2007 wird übrigens wohl das zweitwärmste Jahr seit Messbeginn nach 2005: “So it seems very unlikely that 2007 will break the 2005 record, and similarly unlikely that it will fail to move into 2nd place on both all-time lists.”
November 16th, 2007 at 19:18
Hier mal der 3Jahres-Trend der Globaltemperatur (GISS).
http://home.arcor.de/meino/images/Globaler-3Jahres-Trend
Wenn das so weiter geht, haben wir Global Cooling.
Bei exponentieller Zunahme an CO2 sollte die Temperatur linear steigen. Das tut sie aber nicht. Die Temperaturzuwächse in den letzten ca. 10 Jahren sind immer geringer geworden. Die letzten 3 Jahre zeigen sogar eine Abnahme.
Ich gebe den AGWlern und der Treibhaustheorie noch 5 Jahre :)
War auch zu erwarten, dass es nicht beständig weiter bergauf geht. Das zeigen auch die Warm- und Kaltzeiten in den letzten 150 Jahren. Die haben nie länger, als ein paar Jahrzehnte angedauert.
@IqRS
Danke für die Bestätigung. Es wird also kälter seit 2005 :)
November 16th, 2007 at 19:44
was ist denn die kleinste Zeiteinheit, über die eine Trendbildung noch Sinn macht?
November 16th, 2007 at 19:59
#1 planck
it Buenos Aires ist doch wo hier der kleine blaue Fleck ist?
Joder, que malasuerte para los gauchos! Animo!
Mit Verlaub, Sie sind ein A.schloch.(;-(
November 16th, 2007 at 20:42
#8 IqRS
Ja,ja Kaum wird es draussen kalt, die ersten Menschen sterben bei Winterunfällen, die Heizungen laufen kräftig und schon erscheint wieder einer, der uns mit Rekorden kommt.
Schon mal gemerkt, das wir erst mitte November haben? Was soll dann diese Wahrsagerei mit “zweitwärmsten Jahr nach 2005″?
Zugegeben, die ersten 4 Monate lagen über den normalen Temperaturen, aber der Sommer lag schon unter den den Rekordjahren und der Herbst war der zweitkälteste seit 2000. Ein Kommentator in Deinen verlinkten Blog hat ja auch gleich mal die US-Messungen gebracht, wo die 30íger auch wärmer waren.
Am besten, wir warten erstmal den 31. Dezember ab, bevor hier wieder mit Rekorden um sich geworfen wird.
MfG
November 16th, 2007 at 20:49
@Energie-Ossi #12
In seiner Verzweiflung greift IqRS nach jedem Strohhalm :-)))
prust, ablach…
November 16th, 2007 at 20:59
#13 krishnag
November 16th, 2007 at 21:39
@Energie-Ossi #14
IqRS zieht sich für die nächsten Wochen zurück, ihm schwimmen wohl die Felle davon, oder so :-)
November 16th, 2007 at 21:52
#15 krishnag
Na bitte, gibt der erste Warmaholics entnervt auf. Bin dann mal gespannt, wen er als Ersatz schickt.
Die werden uns doch nicht alleine lassen.
MfG
November 16th, 2007 at 22:05
#15 krishnag
#16 Energie-Ossi
Dem Vernehmen nach muß IqRs in die Werkstatt. Die Schrauben und Nieten In seinem Halsabschluss müssen erneurt werden. Vom vielen Global-Warming sind die total verrottet. Schwerer Dachschaden nennt man sowas.
Außerdem muss sein Vorrat an Pa
mpers ersetzt werden. Die letzten musste er schon von beiden Seiten benutzen.(;-))November 16th, 2007 at 22:20
# 17 BRK
Ersteinmal Helau , Du alte Pappnase.-:)
Du hast Post, im Forum.
Da hab ich aber was anderes gehört, gibt es nicht gerade den “Selbstfindungsseminar” mit Urschrei-Therapie und Klangschüssel?
Ooom, die Welt ist ja so warm, ich will Frost.
Nebenbei werden dann auch gleich die Windeln gewechselt, muß ja schon furchtbar müffeln, was da wieder an pösen Methan an die Luft abgegeben wird.
Naja, wir haben ja noch unsere grünen Bakterien hier, wirds halt nicht so langweilig.
MfG
November 16th, 2007 at 22:47
#18 Energie Ossi
Hast ne EMail.
Im PIK soll behauptet werden, ein pöser Ossi hat die Heizung abgedreht und jetzt gibts deshalb ein Global Cooling. Du wirst doch wohl nicht…???
Was sollen denn die armen Warmaholics machen die laufen doch schon nackt rum wegen dem Computer Warming.
November 16th, 2007 at 22:56
#19 BRK
Noch nichts angekommen
Ne, sogar das ganze Gegenteil. Weil der pöse Ossi immer so viel geheizt hat, kam es erst zum “global Warming”.
Nun kann ich mir kaum noch das Erdgas leisten, und mußte deshalb die Heizung drosseln. Tut mir echt leid, wenns jetzt wieder kälter wird, meine Schuld.
Nackt am Computer, macht doch nichts, die Wände strahlen doch mit 800 W/m2 zurück. wenn sie sich doch verkühlen, können sie immer noch den Herrn “Gegenstrahlung” verklagen.
Aber so, wie sie zur Zeit kochen(vor Wut), muß sich sogar die Wand in Acht nehmen.
MfG
November 16th, 2007 at 23:25
#20 BRK
So, jetzt ist alles angekommen, die deutsche Post ist halt sehr langsam.-:)
MfG
November 17th, 2007 at 12:19
Der Countdown läuft!
http://www.tagesschau.de/ausland/weltklimabericht4.html
November 17th, 2007 at 18:38
#22 Bernd
Ja, ab heute beginnt der Wahnsinn.
Dazu die schönsten Sprechblasen der üblich Verdächtigen.
Und hier noch mal die größte Ungeheuerlichkeit aus dem Stern.
Jetzt soll es der verdammt armen dritten Welt doch noch an den Kragen gehen.
Wenn das so weiter geht, stehen wir doch vor einen 3.Weltkrieg, aber diesmal vor einen Echten.
blankes Entsetzen
MfG
November 17th, 2007 at 22:04
Es ist schon lustig, wie sich die Herren (und Damen?) Klimaskeptiker an jedem Strohhalm festklammern. Als es 12 Monate hintereinander in Mitteleuropa zu warm war (erstmalig seit Beginn der Aufzeichnungen), hat man das heruntergespielt.
Jetzt ist es in Buenos Aires einen Monmat zu kühl und schon sieht man die ganze Klimaproblematik als widerlegt an.
Lächerlich, lachhaft!
Ihnen gehen wohl die Argumente aus!
November 17th, 2007 at 22:16
@ Energie-Ossi # 23
>>Jetzt soll es der verdammt armen dritten Welt doch noch an den Kragen gehen.<<
Den Menschen in der Dritten Welt sind nicht erst seit heute sondern schon seit Jahren die Leidtragenden unserer verfehlten Energiepolitik!
Leider verdrängen Sie diese Tatsache
offenbar.http://www.klima-aktiv.com/article144_4968.html
Sie stellen die Tatsachen auf den Kopf – verantwortungslos!!!
November 17th, 2007 at 22:18
@Interessierter Laie #24
Wir brauchen keine Argumente, uns reichen Fakten :-]
November 17th, 2007 at 22:36
Immer die gleiche Floskeln mit euch. Aber egal, hier was Seriöseres für dich.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,517892,00.html
Nicht zum ersten Mal(Daher kenn’ ich den Spruch) und auch nicht zum letzten Mal.
November 17th, 2007 at 22:36
@ Krishnag # 26
Verzeihung, aber das sind Fakten!
Weitere Fakten finden Sie im neuen Synthesebericht des Weltklimarates.
Dieser wurde von Fachleuten aus 149 Ländern erstellt und nicht von Klimalaien wie hier im Forum.
November 17th, 2007 at 22:47
@ Interessierter Laie
Eigentlich weiß ich bei Dir garnicht, wo ich anfangen soll.
Wie lange ließt Du hier eigentlich schon mit?
Würde ich gerne wissen, wegen der Argumentationskette und so.
Ausserdem werde ich mit “Du” angesprochen, so ein alter Sack bin ich noch nicht.-:)
MfG
November 17th, 2007 at 22:56
#24 Interessierter Laie
Na, wieder kräftig im Laufrad mi Dynamo strampeln?
Hier hast nen Happen:
>(++++(°>
November 17th, 2007 at 23:05
#27 Peper
Jetzt wird wohl der Geschlechterkampf schon aufs Klima ausgedehnt.
Wieviel Schwachsinn soll ein normaler Mensch denn noch ertragen, wollen die uns denn nun endgültig ins Irrenhaus bringen.
Dabei sind es doch die Frauen die im Haushalt die energieintensiven Geräte bedienen.
Herd, Waschmaschine, Bügeleisen, Fernseher u.v.m., sollte man das nicht auch in die Klimabilanz mit aufnehmen???-:)
MfG
November 17th, 2007 at 23:29
@Interessierter Laie
Das ist jetzt aber kein feiner Zug von Dir, erst ein paar böse Brocken in die Runde werfen und sich dann vor einer ernsthaften Disskusion drücken.
MfG
November 18th, 2007 at 00:37
Klar, das verkauft sich doch so gut. Fehlt irgendeine Interessengruppe überhaupt noch?
Och bitte, solche Fachgespräche überlassen wir den Roten.
November 18th, 2007 at 09:39
@Interessierter Laie #28
und wenn es 180 Länder wären, ändert es an der Qualität der Aussagen nichts, die im Gegensatz zu den im Berucht veröffentlichten Grafiken stehen, das sind Nebelkerzenwerfer, und Du fällst auch drauf rein :-)
November 18th, 2007 at 10:23
Der fällt nicht drauf rein. Der weiß schon, was er macht.
Wird sich zeigen, ob die orchestrierte verantwortungslos -kriminell-Kampagne den Erfolg bringt, den man erwartet.
November 18th, 2007 at 13:23
#28 Interessierter Laie
Zum Glück sind nicht alle so naiv und leichtgläubig wie Du.
http://www.tagesschau.de/ausland/weltklimabericht6.html
November 18th, 2007 at 17:02
Wurde hier eigentlich schon dieses Interview gewürdigt? Eindrucksvolles Herumeiern. Wenn Frau Lochte sich nicht dazu entschließen kann, in Zukunft etwas eindeutiger Panik zu demonstrieren, gefährdet das ihre Karriere.
http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E0B7A6F7D2206492BAAFBF70496BE5598~ATpl~Ecommon~Scontent.html
November 18th, 2007 at 17:42
@Richard Wagner #37
Nein, bisher wurde esleider hier noch nicht gewürdigt.
Zeigt es doch einmal mehr, wieviele Unbekannte es in den Modellen und in der allgemeinen Kenntnis noch hat.
Von dem, was “zwischen den Zeilen des IPC Berichts” steht, wird die ausführende Politik mit Sicherheit keine ausreichende Kenntnis nehmen, geschweige denn irgend etwas an den bereits festgezurrten Meinungen ändern.
November 18th, 2007 at 19:42
Interessant ist die Frage nach den Schwerpunkten der Vergabe von Forschungsmitteln. Ich habe mich auch schon gefragt, nach welchem Schema die Gelder verteilt – also auch neue Projekte finanziert – werden. Vielleicht kann einer der Insider dazu Stellung nehmen. Ich stelle mir das so vor, dass die Institusleiter durch Ministerbüros und Wirtschaftseinrichtungen tingeln und versuchen, generell mehr Geld für ihr Institut zu bekommen und dann intern das Hauen und Stechen darüber losgeht, wer welches Projekt mit welchen Mitteln machen darf und wer nicht. Dabei spielt dann sicher auch eine Rolle, ob sich (gerüchteweise) schon andere Forscher mit demselben Thema beschäftigen und wie weit sie gekommen sind, ob aus dem zu erwartenden Material auch ein gewisser Strahleffekt auf zukünftige Projekte und deren Finanzierung resultieren könnte und ob die Ergebnisse andere Forschungen des gleichen Instituts unterstützen usw.
November 18th, 2007 at 19:48
@ ideologisierter Laie
Hier noch ein lächerlich, lachhafter “Beweis” dafür, dass Eure tolle Theorie von der Klimaerwärmung mit der Realität herzlich wenig zu tun hat.
http://www.tagesschau.de/ausland/wetter2.html
November 18th, 2007 at 20:43
Hallo Leute,
ich bin es noch mal. Hab doch noch was gefunden für Euch. Ist zwar Off Topic (Thema Erdöl), aber den ein oder anderen wird es bestimmt interessieren.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/saudiarabien14.html
Einen schönen Abend noch und viel Spaß beim lesen.
PS: Ich bin ja der Ansicht das menschliche Gehirn verfügt über fast unerschöpfliche Kapazitäten, und ein paar zusätzliche Informationen können nicht schaden, aber falls Euch meine Verlinkerei stört, laßt es mich bitte wissen.
November 19th, 2007 at 08:59
Hallo Richard,
danke für den guten Link, der ja irgendwo alles aussagt
Das sagt doch irgendwie alles. Wieso hören oder lesen das keine “Entscheidungsträger”?
November 19th, 2007 at 09:28
Hallo,
wenn ihr wirklich auf Fehler und Schwachstellen in der Klimaforschung hinweisen wollt, dann müsst ihr noch ein bisschen an eurem Umgangston und euren Methoden arbeien.
Energie-Ossi fängt bei jedem Sachverhalt, den er nicht sofort versteht, alles ins lächerliche zu ziehen und auf die persönliche Ebene abzurutuschen. Wenn jemand nicht seiner Meinung ist, dann wird er eben diffamiert. (ist mir auch in anderen Beträgen aufgefallen) Die Beiträge von BRK laufen unter dem gleichen Licht. Lächerlich machen, was nicht meiner Meiung entspricht.
Und wenn Dipl. Phys. M. Müller eine Kurve über 3 Jahre benutzt um den Klimawandel zu wiederlegen, wirkt das
auch nicht gerade unterstützend für die Argumentation.
Bernd sucht wie wild nach Nachrichten, wo es einmal kälter ist, um alles andere als lächerlich abzustempeln und macht dabei eigentlich genau dass, was den anderen vorgeworfen wird. Ja, es ist ein lächerlicher Beweis. Genauso wie der letzte warme Winter für sich ein lächerlicher Beweis für die Erderwärmung war.
Der Spruch von krishnag
“Wir brauchen keine Argumente, uns reichen Fakten :-]”
hab ich im ersten Moment für einen Anflug von Ironie gehalten.
@larsh: Ich weiss nicht, wie es in der “Klimaforschung” (ein sehr allgemeines Wort) ist, aber im Allgemeinen läuft es so, dass das BmBF oder die DFG Schwerpunktprogramme ausschreibt (z.B. Thema: Moderne Glaswerkstoffe in der Elektronik) und dann haben alle Forschungseinrichtungen die Möglichkeiten sich mit konkreten Ideen und Forschungsanträge für Mittel aus diesem Programm zu bewerben. Die Anträge werden dann von anderen Wissenschaftlern gelesen und bewertet und eventuell genehmigt. Obwohl das objektiv ablaufen soll, ist das natürlich nicht immer gewährleistet. Da in manchen Bereichen die Community recht klein ist, kennt man sich natürlich. Aber wenn es nicht gerade um Industrieprojekte sondern um Grundlagen geht, ist die Vergabe der Projekte relativ gerecht, da es den meisten doch um die Wissenschaft geht. Neben den Schwerpunktprogrammen gibt es aber auch immer die Möglichkeit, sich mit Einzelprojekten um Förderungen zu bewergen. Das Antragsverfahren ist dann aber ähnlich. Im Bereich der Klimaforschung wird es sicher nicht anders laufen, da das ganze ja doch eher grundlagenorientiert ist. Ein Institutsleiter wird daher kaum durch die Ministerien tingeln und schleimen, sondern eher seine Mitarbeiter motivieren fundierte und gute Forschungsanträge zu schreiben.
November 19th, 2007 at 10:27
#43 Spiegelchen
Guten Morgen
Nun Gut, ich weiß nicht wie lange Du hier schon mitließt. Letzte Zeit ist es manchmal wirklich ins Lächerliche abgerutscht. Ist manchmal nur noch Galgenhumor, der einen den Wahnsinn überstehen lässt.
Leider sind Beleidigungen und Diffamierungen von beiden Seiten zu beobachten, kann schon sein, das ich da manchmal überreagiere.
Wenn Du Dir mal die Zeit nimmst, auch die älteren Beiträge zu lesen, wirst Du sehr wohl auch Fehler und Schwachstellen der Klimaforschung entdecken.
Dieses Argument ist also doch etwas bei den Haaren herbeigezogen.
Weiterhin ist dies ein Blog, der den Klimahype kritisch gegenübersteht. Das sollte man sich verdeutlichen, wenn man hier mitließt.
Gerade von der Seite der Beführworter kommen einige Beiträge, die unter die Gürtellinie gehen, bis hin zu persönlichen Beleidigungen. Ich lasse mich weder als Kreationisten noch als Rechtsradikalen bezeichnen, da hört der Spass auf. Wenn jemand meine Art hier nicht gefällt, kann er meine Beiträge einfach auslassen beim Lesen. Solange mich der Admin hier nicht abmahnt, habe ich weder die Blogregeln noch irgendwelche Gesetze missachtet.
Von aussen einfach kritisieren ist leicht, konkrete Beiträge zu bringen schon etwas schwieriger.
Wer einfach die täglichen Horrormeldungen unreflektiert hier einstellt, sollte sich auch Gedanken über die Auswirkungen für uns alle machen.
Die Welt dreht durch, wegen einer Theorie die noch lange nicht zu 100% bewiesen worden ist.
Entweder glaubt man den Hype oder man hinterfragt diesen, für was entscheidest Du Dich?
@ Bernd
Lass Dich nicht einschüchtern, Deine Links sind genauso wichtig für uns, wie alle anderen Beiträge auch.
Weiter so.
MfG
November 19th, 2007 at 11:04
#43 Spiegelchen
Etwas das im Ansatz schon lächerlich ist kann man nicht mehr ins Lächerliche ziehen. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass der Mensch fähig ist das Klima in irgend eine Richtung zu steuern.
Das ganze AGW beruht doch nur auf Meinungen und vage Vermutungen einiger applausgeiler sogenannter
Wissenschaftler(Soziologen, Ökologen und grünlastige
Teilphysiker) die sich nur allzu gerne vor den politischen Karren spannen lassen.
Wie soll man da noch ernst bleiben bei dieser Spiegelfechterei. Da hilft nur noch der alte gute Eulenspiegel.
November 19th, 2007 at 11:08
@interessierter Laie#28
Weitere Fakten finden Sie im neuen Synthesebericht des Weltklimarates.
Dieser wurde von Fachleuten aus 149 Ländern erstellt und nicht von Klimalaien wie hier im Forum.
Das IPCC besteht nicht aus Fachleuten, sondern in der Mehrzahl aus Mitgliedern aus fachfremden Gebieten (zum Beispiel Gesellschaftwissenschaftlern), Politikern und Beamten. Forscher sind in der absoluten Minderheit, selbst IPCC-Chef Pachauri hat nichts Wissenschaftliches beizutragen oder wann hat mal jemand eine wisenschaftliche Arbeit von diesem Herrn gesehen?
November 19th, 2007 at 11:10
Jeder Hype sollte hinterfragt werden und ich werde auch keinem Hype einfach so folgen.
Im Moment sehe ich zwei Hypes. Den Pro-Klimawandel-Hype und den Anti-Klimawandel-Hype. Du hast dich entschieden, dem Anti-Klimawandel-Hype zu folgen. Dir Art wie hier teilweise argumeniert wird, lässt nur dies vermuten. Von einer ernstzunehmenen kritischen Plattform erwarte ich, dass beide Seiten angeschaut und bewertet werden. Hier wird aber alles einfach abgekanzelt und niedergemacht, was nicht der eigenen Meinung entspricht. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Großteil der Klimaforscher unrecht hat und eine Minderheit recht hat? Wägst du die Argumente ab oder wählst du einfach aus, was in dein Weltbild passt?
Der IPCC-Bericht ist nicht unfehlbar, er wird mit Sicherheit Prognosen enthalten, die nicht eintreffen werden. Er wird inhaltliche Fehler und Fehlinterpretationen enthalten. Das ist Wissenschaft. Unser Wissen wächst, wird aber nie alles auf dieser Welt klären können. Es wird nie eine sichere Prognose der Zukunft geben. Aber es gibt Hinweise, Messdaten und Simulationen, die mit relativ hoher Sicherheit darauf hinweisen, dass der Mensch das Klima verändert, wenn auch das Ausmass noch nicht klar ist. Das der Mensch das Klima verändert, sagen selbst die meisten kritischen Wissenschaftler, nur diese Zitate werden meist unterschlagen und nur die Kritikpunkte genannt.
Ich bin gegen jeden Aktionismus und Hype bezüglich des Klimas. Aber warum sollten wir uns keine Gedanken machen, über die Zukunft, über die Nutzung unserer Resourcen. Stehen wir über den Dingen? Haben wir keine Verantwortung? Können wir einfach alles negieren, was uns nicht in den Kram passt? Kann der Mensch ein einfaches “weiter so” verantworten, wenn die Möglichkeit globaler negativer Auswirkungen besteht (auch wenn sie vieleicht doch nicht eintreten)? Man sollte nicht nur sein handeln, sondern auch sein nicht-handeln hinterfragen.
PS: Ich möchte niemanden als Kreationisten oder Rechtsradikalen beschimpfen und habe das auch nicht gedacht.
PPS: Ich habe nicht Bernds Links sondern seine unsachlichen Anmerkungen dazu kritisiert.
PPPS: Am Donnerstag sollen wieder 11 Grad werden. Wenn ich eine Kurve durch die ersten vier Tage dieser Woche lege, ist das dann ein Beweis für die Klimaerwärmung?
:)
November 19th, 2007 at 11:31
“Etwas das im Ansatz schon lächerlich ist kann man nicht mehr ins Lächerliche ziehen. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass der Mensch fähig ist das Klima in irgend eine Richtung zu steuern.”
Was begründet deine Meinung, dass der Mensch nicht fähig ist, das Klima zu verändern? Einfach dass du es lächerlich findest? Warum denkst du, dass der Mensch nicht in der Lage ist dazu?
“Das ganze AGW beruht doch nur auf Meinungen und vage Vermutungen einiger applausgeiler sogenannter
Wissenschaftler(Soziologen, Ökologen und grünlastige
Teilphysiker) die sich nur allzu gerne vor den politischen Karren spannen lassen.”
Wissenschaftler sind selten applausgeil und lassen sich auch ungern vor einen politischen Karren spannen. Oder wie erklärt sich dann, dass viele Wissenschaftler in den USA den Klimawandel durch den Menschen als wahr annehmen, wenn dort politisch eher das Gegenteil gewollt ist.
Was bringt dich zu der Aussage “sogenannter”? Was ist für dich ein Wissenschaftler, der nicht “sogenannt” ist? Jemand der deine Meinung vertritt? Was für Wissenschaftler sollen so eine Studie deiner Meinung nach machen, wenn nicht Meteorologen, Geologen, Physiker, Ozeanografen und Ökologen? Eine Liste der beteiligten Wissenschaftler befindet sich hier:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Annexes.pdf
Willst du Ihnen alle ihre Kompetenz absprechen? Warum denkst du, dass sie nicht kompetent dafür sind?
“Wie soll man da noch ernst bleiben bei dieser Spiegelfechterei. Da hilft nur noch der alte gute Eulenspiegel.”
November 19th, 2007 at 11:40
@spiegelchen
in einem geb ich dir recht. der “umgangston” ist hier wirklich zum kot….
das macht nicht nur die hyper unglaubwürdig, sondern die gegenseite genau so.
es wäre eine emotionslose diskussion viel wirkungsvoller, egal wie sehr die “gegenseite” mit den füssen aufstampft …
du sagst, das der bericht nicht unfehlbar ist. unfehlbar heisst aber auch, er ist zumindest zum teil richtig. wie passt dann die aussage aus dem interview da oben. ich zitier einfach nochmal:
und dann plötzlich …
das heisst für mich, wir wissen, dass es im moment an verschiedenen orten wärmer ist, wir wissen, dass im moment das eis etwas getaut ist.
sorry, dazu brauch ich erst mal kein IPCC. un vom rest haben wir keine ahnung. oder deute ich die antwort falsch
November 19th, 2007 at 12:01
@Unentschieden:
Alles was die Zukunft betrifft, ist unsicher. Der Wetterbericht für die nächsten Tage hat trotz unzähliger Messstellen und unglaublichem Rechenaufwand immer nur Wahrscheinlichkeitscharakter. Auch wenn die Wetterdaten und die Methoden zur Auswertung fundiert und anerkannt sind, kann es trotzden ab einem regenfrei gemeldeten anfangen zu tröpfeln. Bei Prognosen, welche die nächsten Jahrzehnte betreffen, steigt natürlich die Unsicherheit. Wir können Tendenzen bestimmen, ob und in welcher Stärke sie Eintreten sehen wir aber erst, wenn es passiert. Dann wird man anhand des Geschehens die Modelle weiter anpassen und verbessern können, um die Wahrscheinlichkeit der Vorhersage zu erhöhen.
Kaum ein seriöser Wissenschaftler wird behaupten, aufgrund der CO2-Konzentration wird das Klima in den nächsten 25 Jahren um 3,5 °C steigen (auch wenn Zitate von Wissenschaftlern in den Zeitungen das manchmal so darstellen), sondern wird auf die große Wahrscheinlich eines menschenverursachen Anstieges hinweisen. Es besteht immer das Risiko, dass es nicht eintrifft.
Die Aufgabe der Politik ist es, die Risiken und Wahrscheinlichkeiten abzuwägen und durch ihre Einflussmöglichkeiten zu reagieren. Im Prinzip hat die Politik immer die Arschkarte (deswegen gönne ich ihnen ihre Diäten auch). Reagiert sie, dann fühlt sich jeder gegängelt und die Wirtschaft fühlt sich benachteiligt. Reagiert sie nicht und es passiert etwas, dann ist es genau so schlimm.
November 19th, 2007 at 12:08
@spiegelchen
meine zitierte aussage klingt aber ein wenig anders. es klingt so, als haben sie keine ahnung. die wahrscheinlichkeit liegt also bei 50%.
und sorry, 50% velangen keinen blinden aktionismus.
November 19th, 2007 at 12:14
#47 Spiegelchen
Es gibt hier keinen Anti-Klimawandel-Hype hier.
Jeder derhier anwesenden Skeptiker ist durchaus der Ansicht das sich das Klima ändern kann und das in jede Richtung hin,wie seit Jahrtausenden.
Welche Mehrheit? Weißt Du wieviel Klimaforscher es weltweit gibt? Du hörst nur die mediengeilen Marktschreier. Die Mehrheit sihst Du nicht, weil mittlerweile auch eine Medienhoheit auf seiten der
Klimakterrier aufgebaut wurde.
Das IPCC ist eine politsche Institution, nicht mehr aber auch nicht weniger. Die sogenannten Prognosen sind nichts anderes als Szenarien, also persönliche Meinungen einzelner Wichtigtuer unter einigen “Forschern”.
Welche Hinweise? Die jeweilige genehme Wetterlage in einer Region?
Welche Messdaten? Die getürkten von M.Mannet et al.?
Welche Simulationen? Eine Simulation geht immer von einer vorgefassten Annahme aus und das Ergebnis ist immer ein “wenn, dann, eventuell, möglich”.
Beispiele, Namen, Quellen.
Genau. Das tun die Skeptiker hier im Blog.
Jeder hier ist ausnahmslos der Meinung, dass die Abhängigkeit von den fossielen Energieträger-Importen gebrochen werden muß, weil hiervon die gößte Gefahr für uns alle ausgeht.
Aber bitte verünftige Alternativen und nicht eine Verichtung von Nahrungsmittelgrundlagen und der sonstigen Flora. Photozellen und Windmühlen bringen es nich. Die sind nicht grundlastfähig.
Also weiterdenken und nicht nur kritisieren.
November 19th, 2007 at 12:24
#47 Spiegelchen
Zum Anfang eine Bitte an Dich, wenn Du Dich auf ein Post beziehst, mache es auch kenntlich.
Ja, es ist wärmer geworden, seit der Wetteraufzeichnung, ja die Co2 Konzentration steigt an, seit der kontinuierlichen Messung.
Das ist das Einzige, das wirklich fest steht.
Um das frühere Klima zu beurteilen werden Proxydaten herangezogen. Baumringe und Eisbohrkerne hatten wir hier schon ausreichend ausdisskutiert, sind alles andere als Sicher.
Temperaturmessungen und die Ermittlung einer “globalen Durchschnittstemperatur” wurden hier auch schon behandelt, genauso Fehlerhaft und die nachfolgenden statistischen Auswertungen mußten auch schon korrigiert werden.
Rückgang von Gletschern und das Eisschild im Norden, andererseits wachsen in anderen Regionen der Erde die Gletscher.
Die “Rückstrahlung” des CO2 gehen im Rauschen der Wasserdampfabsorbtionslinien unter, Thema CO2 und die Reihenfolge des Anstieges haben wir hier auch schon behandelt.
Also kein sinnloses Geschwätz von völlig verblödeten Klimaleugnern, nur ab und zu entgleiste Disskusionen, geschuldet einiger Beführworter, die verbal keine Mühe gescheut haben uns fertig zu machen.
Zur politischen Organisation(IPCC) , die angetreten ist, den menschlichen Anteil der Erwärmung zu beweisen, möchte ich jetzt nichts mehr sagen.
Also, was willst Du, Dich in verbalen Attacken üben, oder langsam mal was konstrucktives Beitragen.
Aber bitte keine IPCC Papers, die Zusammenfassung der Zusammenfassungen, die kennen wir schon.
MfG
November 19th, 2007 at 12:36
Nachtrag zu 53
Weiterhin verwahre ich mich dagegen, wenn Skeptiker in einer Freiheitlichen Demokratie mit dem Grundrecht der Meinungsfreiheit, als Kriminelle und Verbrecher hingestellt werden. Wo sind wir denn hier, in einer Diktatur? Will man, im Namen der Weltrettung, alle Kritiker mundtod machen?
Siehst Du denn nicht, was zur Zeit abgeht?
MfG
November 19th, 2007 at 12:39
@Spiegelchen #49
Bist Du ein neuer Poster oder ein alteingesessener unter neuem Nick?
Zur Verbesserung der Aussagekraft der Klimamodelle möchte ich Dir mal meine schon öfter vorgetragene Ansicht vorstellen, dass kein einziges der SRES-Szenarien die Zukunft ÖKONOMISCH realistisch voraussagt.
Die Wissenschaft von den menschlichen Einflüssen auf das Klima besteht nicht nur aus Klimatologie im engeren Sinn. Was nützt naturwissenschaftlich die größte Gewissenhaftigkeit, wenn ökonomisch gesehen Mist in ein Modell gefüttert wir?
Deshalb könnt ihr Klimatologen, so gewissenhaft ihr seid, nicht auf Euer Fachidiotentum ausreden.
A1 geht von einem Lebensstandard am Ende des Jahrhunderts aus der mehr als dreimal über dem heutigen westlichen liegt, A2 von einem heutigen westlichen Lebensstandard bei mehr als verdoppelter Weltbevölkerung. Auch die Szenarien B1 und B2 sind skurril (was ist bitte ein ökologisches Szenario ohne Klimaschutz?)
November 19th, 2007 at 12:51
@Ossi
Once in a lifteim interessiert mich was sagst:
Namen, Paper, Beobachtungen?
Ueberfluessig zu sagen, dass das Thema von der Wissenschaft entschieden ist.
November 19th, 2007 at 13:25
@ Unentschieden: Die Aussage bezieht sich auf die Eisbildung und nicht primär auf die Klimaerwärmung. Sie ist sich unsicher, ob die Veränderungen des Eises mit der Klimaerwärmung zusammenhängt. Über die Unsicherheit der Klimaerwärmung an sich hat sie keine Aussage gemacht.
November 19th, 2007 at 13:25
Found something:
The global warming doomsday writers claim the Greenland and Antarctic ice sheets are melting catastrophically, and will cause a sudden rise in sea level of 5 or more metres. This ignores the mechanism of glacier flow which is by creep. Glaciers are not melting from the surface down, nor are they sliding down an inclined plane lubricated by meltwater. The existence of ice over 3 km thick preserving details of past snowfall and atmospheres, used to decipher past temperature and CO2 levels, shows that the ice sheets have accumulated for hundreds of thousands of years without melting. Variations in melting around the edges of ice sheets are no indication that they are collapsing. Indeed ‘collapse’ is impossible.
November 19th, 2007 at 13:30
@ gesunde Skepsis:
Soll man die Klimamodelle mit dem aktuellen Dollarkurs füttern? Meteorologen werden immer die naturwissenschaftlichen Parameter für ihre Modelle nutzen und das ist auch gut so. Welche Auswirkungen Änderungen der gemessenen Parameter auf die Wirtschaft und Gesellschaft haben, ist nicht Aufgabe eines Meteorologen sondern von Wirtschaftswissenschaftlern.
November 19th, 2007 at 13:33
#56 planck
IqRs fragen, der hat neganze Packung neuer Pa
mpers.Ueberfluessig zu sagen, dass das Thema von der Wissenschaft entschieden ist
Seit wann entscheidet die Wissenschaft? Wer ist die Wissenschaft? Wo lebst Du eigentlich?
Die Wissenschaft hat dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt.
November 19th, 2007 at 13:56
#59 Spiegelchen
Das Ergebnis wäre das Gleiche. Es ergibt immer den Mann´schen Hockeystick.
Jeder redliche Meteorologe weigert sich standhaft Klimavorhersagen zu erstellen.
Am größten reißen die Soz. und Öko- Weißnichtschafter
die Klappe auf (incl.ges.PIK).
(:-((
November 19th, 2007 at 13:56
#56 Planck
1:0 für Dich, hast mal wieder zielgerichtet einen Fehler gefunden.
Aber!
1. Gibt es keine aktuelleren Werte als 2004/5
2.Island, warum fehlen da so viele Angaben 2005?
wo dort die Verluste geringer werden.
3. Norwegen, Geringere Verluste, teilweise Nettogewinne
4. New Seeland 2005 keine Angaben, 2004 Nettogewinne
5.Russland Nettogewinne
6. Schweden fehlende Angaben 2004
Zusammenfassend ist festzustellen, das die Angaben bei Gebirgen mit hohen Nettoverlusten überdurchschnittlich vollständig sind.
Gebirge mit Nettogewinnen auffallend oft Angaben fehlen.
Kannst Du mir erklären?
Habe übrigens das als Vergleich genommen.
MfG
November 19th, 2007 at 14:01
@ Energie-Ossi:
“Ja, es ist wärmer geworden, seit der Wetteraufzeichnung, ja die Co2 Konzentration steigt an, seit der kontinuierlichen Messung.
Das ist das Einzige, das wirklich fest steht.
Um das frühere Klima zu beurteilen werden Proxydaten herangezogen. Baumringe und Eisbohrkerne hatten wir hier schon ausreichend ausdisskutiert, sind alles andere als Sicher.”
Nun gibt es zwei Möglichkeiten zu reagieren. Die Möglichkeit anzunehmen, dass die Temperaturänderungen menschengemacht sind und darauf zu reagieren, auch wenn es vieleicht nicht der Wahrheit entspricht oder anzunehmen, dass der Mensch 100%-ig nichts damit zu tun hat und es zu ignorieren.
(Also ich bin krankenversichert, auch wenn noch nicht sicher ist, ob ich dieses Jahr zum Arzt muss.)
Da aber ein Großteil der Wissenschaftler davon ausgeht, dass der Klimawandel zum Teil menschengemacht ist, stehe ich eher auf Seiten der ersten Gruppe, solange bis die Erkenntnisse doch das Gegenteil zeigen.
“Die “Rückstrahlung” des CO2 gehen im Rauschen der Wasserdampfabsorbtionslinien unter, Thema CO2 und die Reihenfolge des Anstieges haben wir hier auch schon behandelt.”
Wenn 15%-26% der Gesamtadsorption für dich Rauschen sind, dann finde ich das eine gewagte Meinung :o)
S. A. Clough und M. J. Iacono in JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 100, NO. D8, PAGES 16,519–16,536, 1995
“Line-by-line calculation of atmospheric fluxes and cooling rates 2. Application to carbon dioxide, ozone, methane, nitrous oxide and the halocarbons”
Wenn ihr das mit der Reihenfolge zwischen CO und H2 schon diskutiert habt (dass bei 5 von 6 Perioden dass CO2 vor der Erwärmung kam und bei einer die Temperaur vorrauslief), dann brauche ich ja nichts mehr dazu zu sagen. Da ich aber davon ausgehe, dass hier nur der eine Fall interessant ist, bei dem die Erwärmung vor dem CO2 kam, hier der Originalartikel.
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
Vieleicht kann man ihn ja mal gegen einen “Warmoholic” verwenden (ausserdem hab ich so was konstruktives beigetragen). Da diese Daten aber auch aus “Proxydaten” erstellt wurden und vieleicht genaus so falsch ist, dürfte man diese eigentlich aber auch nicht für eine kritische Diskussion zum Thema verwenden.
Das IPCC mag eine politische Organisation sein, die Wissenschaftler dahinter sind allerdings immer noch Wissenschaftler.
November 19th, 2007 at 14:04
@BRK
Du meinst also fuer diese Behauptung:
reicht voellig dein und Ossis eminenter Ruf um davon ueberzeugt zu sein?
Ich haette ja wenigstens ein “Ich war da mal im Urlaub und hab den Gletscher vorstossen gesehen” erhofft, aber so, ich weiss nicht. Wie gesagt die Wissenschaft hat momentan ca 300 Gletscher weltweit unter Beobachtung und das Ergebniss ist eindeutig.
@Ossi
Das heisst, Gletscher stossen genau so oft vor wie sie zurueckgehen, weil in Schweden noch Datenpunkte fuer 2004 fehlen. Hmmmm. Not so bad.
November 19th, 2007 at 14:11
“Seit wann entscheidet die Wissenschaft? Wer ist die Wissenschaft? Wo lebst Du eigentlich?
Die Wissenschaft hat dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt.”
Die Wissenschaft dient nicht dem Volk sondern primär dem Erkenntnisgewinn. Sie ist Bestandteil unserer menschlichen Kulur genauso wie die Kunst. Wenn sie dann noch für das Gemeinwesen ausser dem Wissensgewinn einen wirtschaftlichen Vorteil (was meistens der Fall ist) erbringt, dann ist das gut. Wenn die Wissenschaft offiziell im Dienst des Volkes war, dann ist meist gerade ein autoritäres Regime an der Macht gewesen.
November 19th, 2007 at 14:29
“Das Ergebnis wäre das Gleiche. Es ergibt immer den Mann´schen Hockeystick.”
Die Auswertung von Mann mag Humbug sein und die Methoden nicht sauber, was scharf zu kritisieren ist. Aber er ist nicht der einzige, der zu einem derartigen Ergebnis gekommen. Andere Wissenschaftler kamen zu ähnlichen Kurven, wenn auch in anderen Stärken.
z.B. Cook 2004
“Extra-tropical Northern Hemisphere land temperature variability over the past 1000 years.”
Hier der Volltext:
http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/publications/QRS_Cook_2004.pdf
“Jeder redliche Meteorologe weigert sich standhaft Klimavorhersagen zu erstellen.
Am größten reißen die Soz. und Öko- Weißnichtschafter
die Klappe auf (incl.ges.PIK).
(:-((”
Hast du dir die Liste mit den beteiligten Wissenschaftern angeschaut? Wieviel Prozent davon waren “Soz.” oder Weißnichtschafter. Kannst du mir ein paar nennen?
November 19th, 2007 at 14:30
@ Spiegelchen:
Plausible Klimamodelle können nicht plausibel sein ohne plausible ökonomische Daten.
Letztere sind auch manipulierbar, sodass naturwissenschaftlich stringente Modelle durch fiese ökonometrische Manipulationen mit einer möglichst alarmistischen Botschaft aufgeladen werden.
So erfüllt sich das, was führende Klimatologen offen zugeben – “Wir müssen die Öffentlichkeit erschrecken, sonst hört uns niemand zu” – die Naturwissenschaftler aber fein heraußen sind, inmdem sie sich hinter ihrem Fachidiotentum verschanzen.
November 19th, 2007 at 14:33
@spiegelchen
Das Abtauen der Pole usw wird gern als “gesicherter Beweis” und im IPCC als Folge der Klimaerwärmung genommen
November 19th, 2007 at 14:34
#63 Spiegelchen
Bitte nicht übertreiben, bis jetzt wird immer noch von 9-26% gesprochen, und beim Rauschen sprach ich von IR-Messungen vom Boden aus.
Im übrigen, Du ergänzt Dich Klasse mit Planck, und gleich immer die richtigen Papers zur Hand.
Du bist also auch der Meinung, mit völlig ungeeigneten, verdammt Sauteuren “Klimaschutzmassnahmen” ist es getan, obwohl immer mehr CO2 in die Luft geblasen wird. Für Dich ist der CO2 Handel eine sinnvolle Massnahme um das Klima zu schützen.
Dann tut es mir leid, darauf werde ich nicht mehr eingehen, so viel einseitige Denkweisen kann man nicht mehr korrigieren.sorry
MfG
November 19th, 2007 at 14:36
@ gesunder Skeptiker:
eben aus diesem Grund sollten die Modelle nur auf naturwissenschaftlichen Annahmen beruhen. Sonst kann eine “fiese ökonometrische Manipulationen” nicht mehr nachvollzogen werden. Welche ökonomischen Daten würdest du in die Modelle einbeziehen und welches Ergebnis würdest du dann erwarten? Es dürfte dann ja keine physikalische Größe sein. Kannst du mir näher erläutern wie du das meinst?
November 19th, 2007 at 14:39
@planck
es gibt zig tausende Gletscher auf der Welt. Nur für ein paar hundert gibt es gesicherte Masseabschätzungen und -bilanzen aufgrund langjähriger Beobchtungen. Unter denen scheinen in der Tat die meisten eine negative Massebilanz zu haben. Aber in Neuseeland udNorwegen wachsen auch einge. Und was ist mit dem ganzen Rest? Niemand kann das mit Sicherheit sagen. Und schon gar nicht läßt sich daraus die Lüge von den ‘weltweit schmelzenden Gletschern oder gar Polkappen’ ableiten. Es sei denn man ist Ökologist, und kümmert sich einen Dreck um Fakten und Wahrehit. Nicht war, Plank…?
November 19th, 2007 at 14:41
@spiegelchen
tausch doch bitte mal das wort “großteil” gegen “ein paar handverlesene”, dann wird aus dem satz ein paar schuhe
November 19th, 2007 at 14:44
@Frank #69
In den Alpen (Schweiz, Frankreich) werden durch das Schmelzen der Gletscher Funde frei, die vor 300 und mehr Jahren unter dem Eis verschwunden sind, was darauf hindeutet, das Gletscher wachsen und sich zurückziehen, ohne das der globale Klimawandel irgend etwas damit zu tun hätte.
Planck weiß das und hat sich diesbezüglich hier schon geäußert.
November 19th, 2007 at 14:47
@frank39
nun hast du aber nicht aufgepasst.
in #59 haben wir doch gelernt, das man sich nicht so sicher ist , ob das tauen der pole mit der klimaerwärmung zu tun hat … wobei das aber nicht gegen den klimawandel spricht.
vielleicht lernen wir ja auch, dass die gletscherschmelze nichts damit zu tun hat (höhlenfunde usw), was dann aber auch nichts mit dem generellen klimawandel zu tun hat. DER MENSCH muss einfach für irgendwas schuld sein, allein schon, weil wir da sind
November 19th, 2007 at 14:47
@ Energieossi:
Wenn du die Adsorptionswerte kennst, warum dann die Irreführung mit dem Rauschen. Welcher Wert ist relevanter für den allgemeinen Treibhauseffekt? Und warum? Die 9% kannte ich leider noch nicht, das ist aber auch mehr als Rauschen.
Zu den ungeeigneten Klimaschutzmassnahmen hab ich noch keine Stellung genommen, da je hier eine Ebene tiefer angesetzt wird, nämlich bei dem naturwissenschaftlichen Auswertungen. Kritik am CO2-Handel finde ich durchaus berechtigt und dachte, das hier eine geeignete Plattform dafür ist. Da aber schon bei den Wissenschaften nur negiert und auf Gegenargumente nicht oder nur abwertend eingegangen wird, macht das eine ernsthafte Diskussion über die politisch/wirtschaftliche Sicht schwer.
Einerseits werden hier immer Belege gefortet, bringt man Artikel und Paper, werden die sofort ohne Prüfung kritisiert und als manipuliert abgetan.
November 19th, 2007 at 14:47
@Spiegelchen
Der IPCC wurde von der UN gegründet, um nachzuweisen, daß Mensch am Klimawandel schuld ist, was anderes wird er auch nicht zu ergründen suchen.
Und “peer review” bei Klima und IPCC kanst du gerade vergessen, die sind gewissermaßen alle “verschwägert”, für mich stellt sich das ganze mafiös dar.
November 19th, 2007 at 14:49
mist, es war in #57
November 19th, 2007 at 14:55
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Ich bin noch in der Diskussion, nur drei meiner Beiträge sind gerade in den Moderatorenfilter gerutscht und brauchen noch eine Weile :o)
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November 19th, 2007 at 14:55
Ich bin noch in der Diskussion, nur drei meiner Beiträge sind gerade in den Moderatorenfilter gerutscht und brauchen noch eine Weile :o)
November 19th, 2007 at 15:23
@Frank #61:
Das NAWI in Neuseeland sieht die Geschichte mit den Gletschern aber anders.
http://n-tv.de/881432.html
November 19th, 2007 at 15:23
@larsh, #39:
Vielleicht kann einer der Insider dazu Stellung nehmen. Ich stelle mir das so vor, dass die Institusleiter durch Ministerbüros und Wirtschaftseinrichtungen tingeln und versuchen, generell mehr Geld für ihr Institut zu bekommen und dann intern das Hauen und Stechen darüber losgeht, wer welches Projekt mit welchen Mitteln machen darf und wer nicht.
Als Insider aus eigener Erfahrung: Eine prinzipiell zutreffende Beschreibung. Wobei die Forscher durchaus mit konkreten Themen durch die Büros tingeln, und nicht nur einfach mit “grundsätzlich mehr Geld”.
Wissenschaft und Forschung arbeiten nicht anders wie die Lobbyisten aus der Wirtschaft auch. Einerseits versucht man, grundsätzlich Programme zu gewissen Themen (auch in einer gewissen Bandbreite) zu initiieren, andererseits aber auch für konkrete Einzelvorhaben zu werben. Bis hin dazu, daß man Themen “erfindet”, weil man da ja einen Doktoranden hat, den man sonst nicht finanzieren könnte.
Naja, diese Leute sitzen halt auch in meinem Büro und laden mich in ihre Institute ein. Daher kann ich das sehr gut einschätzen. Glücklicherweise habe ich mir mittlerweile einen gewissen Ruf erarbeitet, so daß man weiß, daß man mit gewissen Öko-Spinnereien nicht bei mir landen kann. Das schließt das Schlimmste schon im Vorfeld aus.
@spiegelchen, #48
Wissenschaftler sind selten applausgeil und lassen sich auch ungern vor einen politischen Karren spannen.
Der IPCC-Prozeß wird von einer handvoll gut vernetzter Personen gesteuert. Diese sind erstens applausgeil und konstruieren zweitens auch noch kräftig an dem Karren mit, den sie dann zu ziehen helfen.
@spiegelchen, #50:
Die Aufgabe der Politik ist es, die Risiken und Wahrscheinlichkeiten abzuwägen und durch ihre Einflussmöglichkeiten zu reagieren.
Hier liegt ein grundsätzliches, oft festzustellendes Mißverständnis vor. Das politische Konzept (”starke Nachhaltigkeit”) ist älter als die Debatte über den menschgemachten Klimawandel. Insofern wird der Klimawandel zugunsten einer bestimmten Strategie genutzt, er ist eben genau nicht, wie viele Menschen denken, Selbstzweck.
Die politische Klasse rotiert zumindest in westlichen Ländern, da von Wahlen abhängig, ständig zwischen verschiedenen Rollen und Einflußpositionen hin und her. Sie trifft, so im Regierungsamt, aber auf eine konstante Verwaltung. Unsere Verwaltung ist wesentlich besser als ihr Ruf, sie arbeitet weitgehend undogmatisch, orientiert sich an Sachzwängen, urteilt kühl und rational und ist außerdem durchaus mit vielerlei Fachexperten aus allen möglichen Bereichen besetzt.
Nun können sprunghafte Politiker, deren oberstes Ziel der Machterhalt ist, und die somit vor allem auf sich ständig ändernde Stimmungen in der Wählerschaft angewiesen sind, eine solche Verwaltung nicht in ihrem Sinne nutzen.
Dafür gibt es dann Kommissionen. Diese werden sozusagen durch politischen Beschluß neben der Verwaltung installiert und haben immer den Auftrag, ein bestimmtes Regierungshandeln argumentativ abzusichern. Das ist aus meiner Sicht ein ziemlich demokratiegfährdendes Unwesen, was immer mehr zunimmt. Politiker und Verwaltung agieren zunehmend getrennt voneinander, da letztere sich nicht durch erstere instrumentalisieren läßt.
Statt also die Expertise der Verwaltung zu nutzen, greifen Politiker auf Kommissionen zu, die quasi Gefälligkeitsgutachten liefern.
Insoweit ist auch der IPCC-Prozeß ein sich selbst organisierender. Die beobachteten Fakten werden auf eine Art und Weise dargestellt und interpretiert, die einer bestimmten politischen Strategie zuträglich ist.
Es ist keinesfalls richtig, daß die in diesen Prozeß involvierten Interessengruppen an die mögliche Apokalypse glauben und völlig selbstlos diese zu verhindern und die Welt zu retten trachten. Bei einigen wenigen Einzelpersonen mag das noch so sein, ich jedenfalls kenne keinen einzigen Politiker (und ein paar kenne ich schon) egal von welcher Farbe, der wirklich der Auffassung ist, der Klimawandel wäre ein Problem.
Nein, der Klimawandel muß als Problem definiert werden, damit man eine bestimmte Ideologie im politischen Handeln verankern und verkaufen kann. Und natürlich, damit man Stimmungen bei den Wählern, emotionelle Bedürfnisse, erzeugen, steuern und nutzen kann.
Jede, aber auch wirklich jede Kommission arbeitet genau dafür. Jede wird auch nur zu diesem Zweck etabliert. Insbesondere die rot-grüne Bundesregierung hat die Zahl und die Bedeutung der Kommissionen deutlich erhöht, um damit ihre eigene Verwaltung im Entscheidungsprozeß aushebeln zu können.
(Sollte sich eine Kommission trotz dieser Konstruktionsprinzipien wider erwarten nicht auf eine einheitliche Haltung verständigen können, so wird sie dann auch aufgelöst und nicht wieder erneut eingesetzt, Beispiel Bioethik.)
Kommissionen werden nicht nach demokratischen Regeln und auch nicht unter demokratischer Überwachung etabliert und gesteuert. Das IPCC als die derzeit vielleicht bekannteste Kommission sticht hier als zwischenstaatliche Einheit noch einmal besonders heraus.
Insoweit hat zusammenfassend die Politik also nicht etwa ein “Risiko erkannt”, sondern ein solches künstlich erschaffen.
zu planck, #56:
Ueberfluessig zu sagen, dass das Thema von der Wissenschaft entschieden ist.
Diese, etwas flapsige Formulierung verrät die anmaßende Haltung der Alarmisten, die versuchen, mit dem Credo “alles ist bekannt, alles ist klar und eindeutig, Zweifel sind nicht mehr möglich” jedwede Diskussion abzuwürgen. Diese Denkweise ist mir völlig zuwider. Hierin äußern sich menschliche Hybris und Selbstüberschätzung.
Ich denke mal, über die zukünftige Entwicklung der Gletscher entscheiden die natürlichen Gegebenheiten und Prozesse, und genau nicht die Wissenschaft.
Letztere kann höchstens staunend davor stehen und eine niemals vollständige Karte ihrer Wissenslücken erstellen, angesichts der Komplexität und der schieren Ausmaße natürlicher Prozesse.
Unter gar keinen Umständen aber kann auch nur irgendeine wissenschaftliche Theorie, geschweige denn eine Hypothese, Grundlage praktischen politischen Handelns werden.
@spiegelchen, #47:
Kann der Mensch ein einfaches “weiter so” verantworten, wenn die Möglichkeit globaler negativer Auswirkungen besteht (auch wenn sie vieleicht doch nicht eintreten)?
Vor dem Hintergrund einer weitgehend unklaren zukünftigen Entwicklung (egal, in welchem Bereich) hat sich eindeutig gezeigt, daß die “business as usual”-Strategie die beste Handlungsoption ist.
Das kann man auch klar begründen. Es ist immer die beste Antwort auf unbekannte Herausforderungen, sich eine Basis zu verschaffen, auf der möglichst viele Handlungsoptionen zur Wahl stehen. “Weiter so” optimiert die Zahl der Möglichkeiten, die beispielsweise zukünftige Generationen haben, auf ökologische Probleme zu reagieren.
Die “starke Nachhaltigkeit” hingegen argumentiert auf der Grundlage, die Zukunft wäre bekannt. Sie läßt nur eine begrenzte Zahl an Handlungen offen und reduziert die Optionen künftiger Generationen in extremer Weise.
November 19th, 2007 at 15:40
Es gibt überhaupt kein “Weiter so wie bisher”, die Voraussetzungen des Lebens und die Handlungsweisen ändern sich ständig. Ebenso wenig gibt es die “starke Nachhaltigkeit”, denn das Leben ist niemals nachhaltig.
Beides existiert einfach nicht. Die Welt ist dynamisch.
November 19th, 2007 at 15:45
@der Physiker:
Danke für deinen Beitrag. Bevor ich auf deine Punkte eingehe (heute abend, wenn ich Zeit habe) noch ein paar kleine Fragen.
Wie beurteilst du die Erkenntnisse zu den Klimaveränderungen. Hat der Mensch einen Einfluss? Ist dieser signifikant?
Und was persönliches. In welchem Bereich entscheidest du über Forschungsprojekte?
November 19th, 2007 at 15:50
#52 Planck
Nachtrag
Wunderschöne Aufstellung der erwähnten Gletscher.
Aber ich vermisse einiges.
1.Der größte Gletscher der Erde (ohne Inlandeis) ist der Lambert-Gletscher (Antarktis).
2.Der größte außerpolare Gebirgsgletscher der Erde ist mit 4.275 km² Fläche der Malaspina (Alaska).
3.Der flächenmäßig größte europäische Gletscher ist mit 8.200 km² Fläche der Austfonna (Svalbard/Norwege
4.Ihm folgt mit 8.100 km² Fläche der größte Plateaugletscher Islands, der Vatnajökull. Mit bis zu 900 m Dicke ist er vom Volumen der größte europäische Gletscher.
5.Der größte und längste Gletscher in Kaukasus ist der Bezengi bei der Bezengi-Mauer in der Bezengi-Region.
6.Der größte Gletscher Südamerikas ist das Campo de Hielo Sur in Chile.
Wissenschaft sollte doch schon etwas genauer sein, fehlende Meßwerte und die nicht berücksichtigten größen Gletscher der Erde, sind nun mal kein Beweis dafür.
Hast Du da nichts besseres zu bieten?
MfG
November 19th, 2007 at 15:51
#Franck
Na komm, reiss dich ein bisschen zusammen:
1) Studien haben schon seit langem gezeigt, dass Gletschervorstoesse regional koordiniert sind. Man brauch nur eine Handvoll Gletscher und man weiss ueber den Rest bescheid.
2) Der Rest ist durchaus durch Satelliten beobachtet und bestatetigt die Stichproben und Detailmessungen.
3) Norwegen hatte sehr lange en block vorstossende Gletscher, solange die NAO (bis ca 2000) positiv war und dadurch verstaerkt Feuchte in diese Region gepumpt hat. Seit 2000 ist die NAO eher abfallend und schwupp geht die Mehrzahl schon zurueck (was erstaunlich sind, da Gletscher doch eine beachtliche Traegheit haben).
4) Wir haben also ca 300 im Detail beobachtete und weitere 100erte durch remote sensing beobachtete Gletscher und dann kommt der Franck und sagt:
Das aber ist ein klares wiss. Statement und das einzige, was ich von dir und jedem anderen hier jetzt gerne haette, sind die Namen der vorstossenden Gletscher und von wem in welchem wiss.Paper dies dokumentiert ist. Ist das jetzt zuviel verlangt?
Kannst du Regionen benennen in denen die Mehrheit der Gletscher vorstoesst und in der die regionale Massenbilanz positiv ist?
November 19th, 2007 at 15:56
@Ossi
Was ein Unsinn aber wieder.
Die vom wgm bearbeiteten Gletscher sind von den jeweiligen Glaziologen, die die eigentlichen Messungen unter teils schwierigsten Bedingungen machen nach der durchfuehrbarkeit ausgesucht. Es ist an dir zu zeigen, dass die Messungen dieser Glaziologen entweder falsch oder nicht repraesentativ (siehe Satelliten) sind. Kannste leider nicht. Und tschuess.
November 19th, 2007 at 16:30
Frage:
Wurde Spiegelchen gelöscht? Die Beiträge erscheinen bei mir irgendwie nicht, nur die darauf folgenden Kommentare, dann unter der Nummer von Spiegelchens Postings.
November 19th, 2007 at 16:31
@skeptiker, #69:
Natürlich können beide Strategien für sich in Anspruch nehmen, dynamisch zu sein.
“Business as usual” bedeutet genau nicht ein Einfrieren des Status Quo, das ist auch wieder so ein weitverbreitetes Mißverständnis.
Vielmehr ist gemeint, die Dynamik in der Entwicklung (also bspw. immer neue Technologien zu erfinden und am Markt zu testen und ggf. im immer neuen Nischenbereichen auch intensiv zu nutzen) so fortzusetzen wie bislang.
Die “starke Nachhaltigkeit” dagegen will die Dynamik in der Entwicklung auf bestimmte Bereiche beschränken und andere gezielt ausschließen.
Man könnte auch sagen, der eine Ansatz (”weiter so”) ist evolutionär, der andere (Nachhaltigkeit) revolutionär.
Wo das “weiter so” also darauf Bezug nimmt, daß man gewachsene Strukturen vorfindet, deren Vernichtung der Vernichtung volkswirtschaftlichen Vermögens in großem Umfang entsprechen würde, und die von daher nur inkrementell transformiert werden können/dürfen, definiert die “starke Nachhaltigkeit” solche Strukturen als “Fehlentwicklungen”, die möglichst umgehend vernichtet und durch etwas revolutionär Neues ersetzt werden müssen.
Am Beispiel der Frage der Stromerzeugung zeigt sich der Unterschied zwischen den Strategien vielleicht deutlicher und weniger abstrakt.
Die flächige Versorgung mit Haushaltsstrom hat mal mit Wasserkraft begonnen. Größere Bedarfe erforderten neue Lösungen. Und so hat man im Laufe von mehr als 100 Jahren eine wahre Vielfalt an Möglichkeiten entwickelt. Wasser, Öl, Kohle, Gas, Kernenergie, Wind, Sonne, Gezeiten, selbst Müll wird heute in Strom verwandelt.
Alle diese Technologien haben ihren Anwendungsbereich, ihre mitunter recht große “Nische”, in denen sie ökonomisch sinnvoll sind. Und alle diese Technologien sollten dem Prinzip des “weiter so” folgend, weiterentwickelt und ggf. durch neue Möglichkeiten ergänzt werden (Wasserstoff, Biomasse, Geothermie, Wellen…). Auf keine von ihnen aber darf (aus ideologischen oder anderen) Gründen verzichtet werden.
Man beachte, daß die Wasserkraft, mit der einmal alles angefangen hat, immer noch genutzt wird und sehr bedeutende Beiträge leistet. Keine nachfolgende Technologie konnte die Wasserkraft verdrängen.
Bei der “starken Nachhaltigkeit” aber stellt man die Überlegung an, wie denn die Stromerzeugung vor dem Hintergrund einer als bekannt angenommenen natürlichen Entwicklung (bspw. Klima, bspw. Ressourcen) sein müßte. Und versucht dann diese unmittelbar auch genau so zu installieren. Und nimmt dabei die Zerschlagung gewachsener Strukturen (Kernergie, fossile Brennstoffe) in Kauf.
Zweites Beispiel Antriebstechnik: Nach der “weiter so”-Strategie geht es heute darum, Diesel- und Benzinmotoren durch neue Systeme (Hybrid, Wasserstoff, Biotreibstoffe, Brennstoffzelle, Batterie, …) zu ergänzen. Ggf. können diese dann in der Zukunft aus ihrer Nische heraus sich so entwickeln, daß sie weitere Marktanteile gewinnen oder gar Marktführerschaft übernehmen. Vielleicht aber auch nicht. Wer kann das schon vorhersagen? Deswegen muß man eben alle Optionen nutzen und die Basis für noch mehr Optionen aufbauen.
Nach der “starken Nachhaltigkeit” geht es darum, herkömmliche Motoren (in denen 100 Jahre Ingenieurtechnik stecken) möglichst schnell abzuschaffen und vollständig durch etwas anderes zu ersetzen.
Wir kennen nicht nur nicht die Zukunft, wir kennen auch nicht die Folgen, die eine Entscheidung heute in der Zukunft zeitigen wird. Ich denke, daß kaum ein Ökologist vor zehn Jahren daran gedacht hat, daß Windräder Vögel gefährden oder Biodiesel die Nahrungsmittelversorgung. Es wäre auch ein schlechter Ratgeber gewesen, so zu denken.
Wir müssen vielmehr dafür Sorge tragen, daß auch in Zukunft für heute noch nicht vostellbare Probleme Lösungen möglich werden. Das meine ich mit “business as usual”. “Weiter so” als eingedeutschter Begriff ist vielleicht auch tatsaechlich irrefuehrend.
Meine Tastatur spinnt gerade und laesst keine Umlaute mehr zu.
Dazu noch mal eine ganz provokante Aussage: Selbst der Abfall aus Kernkraftwerken kann eines Tages zu einem wertvollen Rohstoff werden. Vielleicht also sollten wir ihn doch nicht ganz so tief vergraben und auch schon anfangen, moegliche Nutzungsformen zu entwickeln.
November 19th, 2007 at 16:38
@planck
Gletschervorstöße regional koordiniert…
Bis du noch gar? Wer soll die denn koordinieren. Die böse Industrie zum angeblichen Beweis, daß es doch kein AGW gibt. Pure Boshaftigkeit. Von anderen forderts Du Studien mit Name und Daten und dann lieferst Du soetwas als ‘wisenschaftliche Argumentation’?…tz,tz,tz.
November 19th, 2007 at 16:42
@Franck
du weisst nicht wovon du sprichst. Sie sind koordiniert weil das lokale Klimageschehen ueber ein paar dutzend Kilometer sehr sehr aehnlich ist. Es wird waermer in Genf, Montreux, Chamonix, Pic du Midi etc also gehen praktisch alle Westschweizer und MontBlanc Gletscher zurueck. Um das zu wissen muss man eben nicht alle Gletscher beproben. Pro klimatisch zusammenhaengender Region vielleicht 5 oder so.
November 19th, 2007 at 16:57
@planck
Du hast keine Ahnung und unterstellst das anderen. Angeblich geht der Monblanc Gletscher zurück. Von wegen: Zitat Süddeutsche, 15.10.2007:
“Während der Klimawandel vielerorts zum Schmelzen von Gletschern führt, bewirkt er am Monblanc das Gegenteil. Dort wächst der Gletscher, und der höchste Berg der Alpen wird immer höher.(…) Das Volumen des Gletschers, der den Gipfel bedeckt, hat sich seit 2003 fast verdoppelt.”
Nach Deiner Logik machen alle Gletscher einer Region was einer macht, weil sie sich ja koordiniern. Also müßten sich nach Deiner Theorie auch alle anderen Alpengletscher ausweiten.
Halleluja! planck beweist, das Klima wird kühler!!!
November 19th, 2007 at 16:58
@M.Müller #73
Vorhin standen “Spiegelchen”s Beiträge noch drin, vermutlich hat sich “Carbon-Neutral” incognito wieder hier eingeschmuggelt, den postings nach zu urteilen wäre das nicht auszuschließen.
Vielleicht äußert sich Tomislav mal dazu ?
November 19th, 2007 at 17:01
@Der Physiker
Und,wieder fit, Grippe oder was auch immer überstanden ?
November 19th, 2007 at 17:10
Ich bin irgendwie durch den Spamfilter gefallen und mehrere neu geschriebene Beiträge wurden nicht veröffentlicht.
Zum Physiker:
Ich glaube wir haben einfach unterschiedliche Begriffsdefinitionen. Was du als Einfrieren des Status Quo bezeichnest, ist das was ich als “weiter so” beschreibe.
Was du als “Evolution” bezeichnest, würde ich unter nachhaltige Entwicklung einstufen und was bei dir als Revolution läuft, nenne ich Aktionismus. Ich bin mit dem von dir im letzen Beitrag geschriebenen im Prinzip einer Meinung.
Nachhaltige Entwicklung heisst für mich Anpassen an Veränderungen der Umgebungsbedingungen. Wir werden sicherlich keine unsere heutigen Energiequellen in den nächsten 50 Jahren aufgeben können. Allerdings gibt es gute Gründe, in neue Entwicklungen zu investieren, um unseren Aktionsradius vergrößern zu können. Das war schon immer so. Dazu gehören auch die Beobachtung der Klimaentwicklung sowie der natürlichen Resourcen. Letztendlich entscheidet eh nicht die Politik, sondern der wirtschaftliche Druck. Die Energiepreise werden in den nächsten Jahren nicht sinken, so dass sich hier auch größere Investitionen in alternative System lohnen, sowohl im privaten Bereich (z.B. Heizung/Strom/Wasser) oder in der Wirtschaft.
November 19th, 2007 at 17:12
@Frank
In dem Paper zum Montblanc wird ja auch schoen erklaert warum das so ist. Der Mont Blanc und der Dome de Gouter gehen gar nicht ins Tal herunter. Sie sind in wesentlichen Teilen ueber 4000 Meter und haben praktisch keine Ablationsgebiet. Daher wird ihre Masse auch von Akkumulationsschwankungen bestimmt und nicht von Temperaturschwankungen im Ablationsgebiet. Die Gletscher, die man beobachtet, muss man natuerlich mit Verstand beobachten. Siehe hier.
Selbstverstaendlich gibt es gerade in den Alpen Massen von Gletschern, die genau meine Aussage beweisen. Mit ein Minimum an Statistik (5 gut ausgewaehlte Gletscher) kann man eine Region sehr gut beschreiben.
Habe ich Ahnung von Gletschern? Na ein paar habe ich schon vermessen. Und du?
November 19th, 2007 at 17:40
@planck
Der Perito-Moreno-Gletscher befindet sich im Südwesten Argentiniens auf nur 1.500 m ü. NN und ist ein Ausläufer des patagonischen Campo de Hielo Sur. Benannt wurde er nach Perito Moreno, einem Erforscher Patagoniens. Eine Besonderheit des Perito Moreno ist, dass er einer der wenigen bekannten Gletscher außerhalb der Antarktis und Grönlands ist, der kontinuierlich wächst. Der Grund dafür sind die starken Niederschläge, welche die Wolken vom Pazifik über die Anden bringen. Pro Tag schiebt sich die 60 km lange Eismasse ungefähr einen Meter vorwärts, was sich akustisch durch ständiges Knacken und Krachen im Eis bemerkbar macht. Regelmäßig brechen auch große Stücke der 60 Meter hohen und ca. 5 km breiten Eisfront ab, was meterhohe Flutwellen im Lago Argentino auslösen kann.
Der Perito Moreno-Gletscher zählt weltweit zu den wenigen Gletschern, die noch wachsen. Er bedeckt eine Fläche von 257 km², ist 14 km lang und 4 km breit. Die Eismassen erheben sich 50-55 m über dem Wasserspiegel des Lago Argentino und reichen unter Wasser bis in eine Tiefe von 120 m.
Dadurch, dass der Gletscher täglich etwa 2 m nach vorne wächst, nähert er sich zunehmend dem Land und schneidet mit der Zeit einen Teil des Gletschersees ab. Daher staut sich dort das Wasser immer mehr, bis die Eismauer den Wassermassen nicht mehr standhalten kann und explosionsartig bricht. Dieses Phänomen war bisher etwa alle vier Jahre zu beobachten, wobei das Wachstum des Gletschers zwischenzeitlich ausnahmsweise stagnierte. Dieses Jahr kam es allerdings nach diesmal 16 Jahren wieder zu diesem großartigen Naturschauspiel.
Auch hier:
http://www.fueraderuta.com/ale/destinos/glaciares/travel_perito.htm
Frage: Was hat die Gletscherschmelze insbesondere auf der NH mit AGW zu tun? Dort spielt auch die NAO eine große Rolle.
Noch mal zur Gletscherschmelze:
http://www.solarresearch.org/ZDF_Bublath_20031022.wmv
November 19th, 2007 at 17:47
@Planck
Ich stell nur mal kurz ein kleinen Satz aus dem Wiki hier rein.
Wie ist Deine Beurteilung dazu?
Aufgrund der globalen Erwärmung wird für den Antarktischen Eisschild eine Zunahme des Eisvolumens während des 21. Jahrhunderts prognostiziert. Der Grund dafür ist, dass die Erwärmung in der sehr kalten Antarktis keine nennenswerte Verstärkung des Eisschmelzens bewirken kann, jedoch die Schneefallmenge zunimmt. Der wärmere Grönländische Eisschild wird dagegen wahrscheinlich durch Schmelzen deutlich an Volumen verlieren. Möglicherweise kompensieren sich beide Effekte in etwa [3]. Die Unsicherheiten bei der Messung an den Eismassen sind jedoch beträchtlich, und die Dynamik des Eises ist noch nicht vollständig verstanden.
November 19th, 2007 at 17:50
@spiegelchen, #83:
Wie beurteilst du die Erkenntnisse zu den Klimaveränderungen. Hat der Mensch einen Einfluss? Ist dieser signifikant?
Der Mensch hat ganz sicher einen Einfluß auf das Klima, der Mensch existiert und wechselwirkt mit seiner Umgebung. Es ist nicht vorstellbar, daß er keinen Einfluß auf das Klima hat.
Der Einfluß des Menschen ist global sicher nicht signifikant. Dafür gibt es einfach zu wenig Menschen, zu wenig Fläche ist besiedelt, zu wenig Energie wird umgesetzt. Man vergleiche hier den Menschen nur einmal spaßeshalber mit den Ameisen, die allein 15% der tierischen Biomasse des Planeten ausmachen (sollen).
Der Einfluß des Menschen ist lokal, in bestimmten Regionen, aber sicher sehr bedeutend (wer wollte das auch für eine Stadt oder einen Acker leugnen?).
Klimapolitik ist daher eine lokale, regionale Herausforderung mit jeweils völlig verschiedenen Antworten je nach betroffener Region. Es ist keine globale Herausforderung und schon gar keine globale “ethisch-moralische” Frage.
Und was persönliches. In welchem Bereich entscheidest du über Forschungsprojekte?
Ich entscheide überhaupt nichts. Ich bewerte und begutachte Vorhaben (eine Förderentscheidung fällt die Politik) und begleite diese mitunter auch während der Umsetzung. Die Bandbreite ist vielfältig. Sie umfaßt insbesondere nicht lebende Systeme (Bio- und Gentechnik u.a.) sowie Grundlagenforschung. Wobei “Grundlagen-” und “angewandte Forschung” oft nicht voneinander zu unterscheiden sind. Ansonsten mache ich fast alles. Viele meiner Themen liegen im Maschinenbau, insbesondere im Fahrzeugbau.
Zu den Begriffen für Strategien:
Ja klar, die Zukunfts- und Trendforschung ist eben auch amerikanisch orientiert, und für die Amis ist das “Business” im “Business as usual” höchst dynamisch besetzt. Übersetzung ist schwierig.
Ein Lackmustest kann bspw. die Frage nach der Kernenergie sein. “Business as usual” bedeutet: Kernenergie nicht nur weiter nutzen, sondern auch weiterentwickeln und verbessern und ständig in der Konkurrenz mit anderen Energieträgern am Markt testen.
Die Anhänger der “starken Nachhaltigkeit” dagegen sind nahezu ausnahmslos für einen sofortigen Ausstieg und das Ende aller Forschung. Das hat die rot-grüne Regierung bei uns ja exemplarisch vorexerziert.
An dieser Frage also kann man einfach testen, welche der Strategien man selbst bevorzugt, welcher man näher steht.
November 19th, 2007 at 17:57
planck,
ich muß schon sagen: Sie haben sich bei dem hier tätigen Personenkreis offensichtlich Respekt erarbeitet. Natürlich wird dies hier niemand zugeben. Eher wird weiterhin auf Sie eingeschlagen. Aber es ist schon auffällig, daß die selben Herren, welche meinen mit Google die Welt erklären zu können, bei fundamentalen Fragen immer rufen: planck, erklär doch mal.
November 19th, 2007 at 17:59
physiker,
die Rot-Grüne Regierung hat meines Wissens nach mehr Gelder für Forschung und Entwicklung bereit gestellt, als die Vorgängerregierung unter Kohl und Co.
November 19th, 2007 at 18:10
@chlorobium: Na da frag ma das FZ Juelich. Die mussten ihren Forschungsreaktor (einer der fortschrittlichsten Europas) stilllegen und verlieren ihren Job…
November 19th, 2007 at 18:30
@Spiegelchen #43
Danke. Würdest Du sagen, dass die ausgeschriebenen Forschungsaufträge ungefähr dem entsprechen, was die “Community” (in Ermangelung eines besseren Begriffs) für sinnvoll hält? Mir ist der Mechanismus noch nicht klar, der die Auswahl dessen, was tatsächlich ausgeschrieben wird steuert. Ich meinte auch nicht “Schleimen” in Ministerien und Verbänden sondern völlig wertfrei “Werben”. Forschungsaufträge entstehen ja nicht im luftleeren Raum. Politik, Wissenschaft und Witschaft stehen in einer ständigen Wechselwirkung und beeinflussen (befruchten) sich gegenseitig.
November 19th, 2007 at 18:41
@99,100 chlorobium
Wer hat eigentlich vom Kuchen geredet, das sich Krümel meldet?
Mann, das Deine Schleimspur von den USA bis hierher reicht, hätte ich nicht gedacht. Hat das Dein Chef nötig, oder was?
miristschlecht
MfG
November 19th, 2007 at 18:49
Zu den Gletschern:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,518315,00.html
Die stationäre Erde… Früher war alles besser.
November 19th, 2007 at 19:21
Spiegelchen
zu #65
Danke für den Hinweis, dass Du Wissenschaft als Synonym für Sebstbefriedigung betrachtest.
.
Lass Dir mal den Unterschied zwischen Volk und Regierung erklären.
zu #66
Das sind die, die sich weigern die historischen Realitäten anzuerkennen, weil sonst ihre
Modelle ins Nirwana laufen.
Sind das alle? das soll die Mehrheit sein?
November 19th, 2007 at 19:39
@spiegelchen #66
Nachdem die Postings wieder aufgetaucht sind,
Die dort gezeigten Kurven haben mit dem gefälschetn Hockeystick nun überhaupnichts gemein.
#63
Und die Politiker entscheiden, was von den wissenschaftlichen Arbeiten im Bericht verwendet wird.
#94
Dafür brauchen wir aber keine klimakterrierschen Auswüchse, CO2 Ablaßbriefe und was sonst noch an “Klimarettendem” Shice auf der Agenda steht.
Da reicht gesunder Menschenverstand, der uns auch da hingebracht hat, wo wir heute sind, und der in den 70igern ff (noch) nicht in eine Eiszeit gerutscht ist.
November 19th, 2007 at 19:44
Und was ist damit?
http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/klimawande/
Ist natürlich komplett unwissenschaftlich… Doktortitel wahrscheinlich gekauft oder von Exxon geschenkt bekommen?!
November 19th, 2007 at 19:51
#107 Pest
Guter Artikel
Ich zitier nur mal das Fazit:
MfG
November 19th, 2007 at 20:31
@planck#95
In der Tat, Sie sind sehr vermessen…
November 19th, 2007 at 20:37
@ an alle:
Noch Fragen?
Kernpunkte der Zusammenfassung des UN-Klimaberichtes
Die wichtigsten Kernpunkte:
Der menschengemachte Klimawandel wird nicht mehr bezweifelt und schreitet schneller voran als bislang. In den vergangenen 100 Jahren ist die Temperatur um 0,74 Grad Celsius gestiegen.
Für die nächsten zwanzig Jahre geht der IPCC von einer weiteren mittleren globalen Temperaturerhöhung um 0,4 Grad Celsius aus. Insgesamt wird die Temperatur über den Kontinenten und in den nördlichen Breiten noch deutlich schneller steigen.
Nur bei einer Beschränkung der Temperaturerhöhung auf weniger als 2,4 Grad Celsius gegenüber dem vorindustriellen Niveau von 1850 wird es möglich sein, die schwerwiegendsten Auswirkungen des vom Menschen verursachten Klimawandels zu vermeiden. Eine Stabilisierung auf diesem Niveau erfordert es, bis spätestens 2020 den Höhepunkt der weltweiten Treibhausgasemissionen überschritten zu haben. Bis zum Jahr 2050 müssen die globalen Emissionen um 50 bis 65 Prozent gegenüber den Emissionen des Jahres 2000 reduziert werden.
Die gemessenen Temperaturerhöhungen haben ihre Ursache zum weitaus größten Teil in der Emission der Treibhausgase Kohlendioxid (CO2), Methan (CH4), Lachgas (N2O) und den FCKWs (Fluorchlorkohlenwasserstoffe). Die Konzentration dieser Treibhausgase lag 2005 höher als in den vergangenen 650 000 Jahren.
Die Emissionen von CO2 durch Kohle, Erdöl und Erdgas verursachen den größten Teil des Problems und wachsen schnell. Zwischen 1970 und 2004 stiegen sie um rund 80 Prozent.
Ohne einschneidende politische Schritte werden die Emissionen in den nächsten Jahrzehnten mit hoher Geschwindigkeit weiter steigen.
Die einmal emittierten Treibhausgase verbleiben über viele Jahrzehnte in der Atmosphäre. Auch bei einer entscheidenden Reduktion der Emissionen stellt sich erst sehr langsam eine stabile Treibhausgaskonzentration ein.
Die Folgen des Klimawandels treffen besonders die Ärmsten der Armen.
Ein Anstieg der Temperatur über Grönland um mehr als 3 Grad Celsius würde langfristig das komplette Abschmelzen des Grönlandeisschelfs und damit zu einer Erhöhung des Meeresspiegels um rund 7 Meter führen.
Der Klimarat zeigt, dass die größten Beiträge zur Lösung dieses Problems aus einer effizienteren Energienutzung sowie aus einer Umstellung der Energieversorgung auf Solarenergie, Windenergie, Biomasse, Geothermie und Wasserkraft zu erwarten sind.
Der Bericht sagt aus, dass die hierfür erforderlichen Technologien entweder bereits kommerziell verfügbar sind oder bei einer Veränderung der politischen Rahmenbedingungen relativ kurzfristig verfügbar gemacht werden können.
Die erforderlichen Technologien sind zu deutlich niedrigeren Kosten verfügbar als noch im IPCC-Bericht von 2001 angenommen. Die Kosten für eine sehr anspruchsvolle Reduktion der Treibhausgasemissionen in den nächsten Jahren würde das globale Wachstum um höchstens jährlich 0,12 Prozentpunkte reduzieren.
November 19th, 2007 at 20:41
Und beschütze uns jetzt und in der Stunde unseres Hitzetodes.
In Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.
November 19th, 2007 at 20:46
@Interssierter Laie #110
Ja, warum postest du uns ein politisches Papier als Beweis für Klimawandel und seine Auswirkungen ?
November 19th, 2007 at 20:53
@ planck # 95
In der Hütte am Dome de Gouter in 3800 m -Höhe habe ich vor einigen Jahre bei meiner Montblanc-Besteigung übernachtet. Greuslich überlaufen…
Aber die Gletscher dort sind wirklich beeindruckend -noch- !
November 19th, 2007 at 20:56
@ krishnag # 112
Damit auch Du erkennst, dass längst internationale und fachwissenschaftliche Einigkeit darüber besteht, wo in diesem Forum noch die fundamentalsten physikalischen Zusammenhänge in Frage gestellt und geleugnet werden.
Ich nenne so etwas einen Galilei-Komplex!
November 19th, 2007 at 21:00
@Interessierte Laie #114
Und wie nennst Du Deinen Komplex ?
…unter den Klimahysterikern besteht.
Guck Dir Die Graphiken des AR4 an und zeige, wo es wärmer wird, wo die Schneebedeckung zurück geht, wo die Meeresspiegel steigen.
November 19th, 2007 at 21:02
“@Spiegelchen #43
Danke. Würdest Du sagen, dass die ausgeschriebenen Forschungsaufträge ungefähr dem entsprechen, was die “Community” (in Ermangelung eines besseren Begriffs) für sinnvoll hält?”
Nicht unbedingt :o). Die Ausschreibungen (vor allem die vom Bundesministerium) richten sich eher nach dem Trend. Die Wissenschaftler passen dann ihre Ideen und Anträge darauf hin an, dass sie irgendwie ins Raster passen, von daher hat die Politik schon Einfluss darauf. Ich denke aber bei DFG-Projekten steht dann doch eher die Wissenschaft im Fordergrund und mit neuen Ideen ist es leichter Geld zu bekommen als nur mit Beziehungen (eine 100%-ige Objektivität lässt sich natürlich nie erreichen, da wir alle nur Menschen sind). Und wie der Physiker geschrieben hat, werden auch oft Themen kreiert, nur damit ein Doktorand eine bezahlte Stelle hat (was meiner Meinung nach aber nicht unbedingt negativ sein muss, da auch dieser Doktorand seine Tage und Nächte damit verbringt neue Erkenntnisse zu erarbeiten, wobei oft neue Ideen entstehen)
“Forschungsaufträge entstehen ja nicht im luftleeren Raum. Politik, Wissenschaft und Witschaft stehen in einer ständigen Wechselwirkung und beeinflussen (befruchten) sich gegenseitig.”
Naja, die Wirtschaft ist vor allem daran interessiert etwas zu verkaufen und ist daher an Erkenntnissen interessiert, die sich in ein Produkt verwandeln lassen, was dann auch positiv auf die Politik abfärbt, die daher eher gern Industrieprojekte fördert. Die Wissenschaft lebt davon, dass sie die anderen Teile der Gesellschaft befruchten kann und sich so auch die Grundlagenforschung zum “Selbstzweck” erhalten kann. (Auch wenn BRK das nicht nachvollziehen kann. z.B. wozu braucht man vom Zweck her gesehen Hubble?) Natürlich führt auch Grundlagenforschung zu Ergebnissen, die irgendwann verwertbar sind. Nur dauert es eben lange und die Nutzungsmöglichkeiten sind nicht vorhersehbar.
November 19th, 2007 at 21:12
@ Krishnag # 115
Ach krishnag,
die Einigkeit besteht unter nahezu allen Fachleuten weltweit,
nur eine kleine Minderheit von Skeptikern wagt es, den Klimahysterikern Widerstand zu leisten…
Krishnix
Müllnix
Reinheltnix
und BRKnix
leider ist Euch wohl der Zaubertrank ausgegangen…
November 19th, 2007 at 21:16
@ an die Beführworter hier
Wie erklärt ihr uns eigentlich, das einige Gletscher schon ab 1820 langsam zurückweichen. Die CO2 Konzentration war wohl kaum Nennenswert vom Menschen beeinflußt?
Hier das Diagramm:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-18.htm
MfG
November 19th, 2007 at 21:20
@Interessierter Laie #177
..die sich als Klimakterrier verstehen, es gibt auch andere Wissenschaftler, die die Hysterie nicht mitmachen und die Sache realistischer und weitaus cooler angehen, was Du natürlich nicht siehst, weil es Dich nicht interessiert und in Deinem grünbebrillten Weltbild stören würde.
Ist Dir schon mal aufgefallen, daß immer mehr geschrien wird seitens Klimakterriern, seit der Al Gore Shice, dem negativen Image desselben, es in Spanien immer kälter wird, dort Nachtfröste gemessen werden, wir überall verdammt früh Schneeinbrüche hatten ?
Und, was ist denn mit den Grafiken, angeschaut ?
Nein ?
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf ?
November 19th, 2007 at 21:24
@krishnag:
“Dafür brauchen wir aber keine klimakterrierschen Auswüchse, CO2 Ablaßbriefe und was sonst noch an “Klimarettendem” Shice auf der Agenda steht.”
Aber wie gesagt, denke ich auch nicht, dass der CO2-Handel irgendein Problem löst. Welche andere klimarettende Shice steht denn noch in der Agenda? Kannst du mir ein paar Punkte nennen, damit ich weiss auf was du dich beziehst.
“Die dort gezeigten Kurven haben mit dem gefälschetn Hockeystick nun überhaupnichts gemein.”
Aber sie beeinhalten die gleiche Grundaussage.
November 19th, 2007 at 21:30
Ja, die Interessenlage ist da sicherlich eindeutig – wobei auch dabei durchaus Grundlagenforschung betrieben wird. Mein Ex-Arbeitgeber pflegte die Nobel Preis Urkunden vervielfältigen und in den Foyers sämtlicher Niederlassungen aufhängen zu lassen – eine lange Reihe und längst nicht alles davon dürfte auch nur mittelbar zu konkreten Produkten geführt haben.
November 19th, 2007 at 21:30
@Spiegelchen
#63
Wenn eine Analogie daneben geht…
Sie sind krankenversichert, weil Sie gesetzlich dazu verpflichtet sind und weil Sie vermeiden wollen, dass Sie bei einer größeren Krankheit aufgrund der hohen Behandlungskosten in finanzielle Schwierigkeiten geraten.
Für Ihre ‘weise’ Voraussicht, schon auf das mögliche Risiko zu reagieren, wäre für Sie vermutlich folgende Analogie treffender:
Sie erwarten auch, dass jeder 60igjährige noch eine Kinder-Haftpflichtversicherung abschließt, weil nicht auszuschliessen ist, dass er noch mal Vater wird. Schließlich ist es biologisch noch möglich.
Und auf Basis von solchen Eintrittswahrscheinlichkeiten soll die Weltwirtschaft neu strukturiert werden.
Es ist nicht zu fassen….
November 19th, 2007 at 21:35
@Spiegelchen #120
Die mittelstabds”Sanierung” in Form von zwangsweiser Hausisolierung mit all seinen meist negativen Kónsequenzen auch finanzieller Art, z. B. oder “Biosprit” statt “Brot” etc
Ja, es wurde wärmer, was ja niemand ernsthaft bestreitet, der Hockeystick unterdrückt aber wesentliche Abläufe in der “historischen” Klimaentwicklung wie z. B. Warmes Mittelalter, kleine Eiszeit etc und enthält eben definitiv falsche Daten.
Über die Art und Weise wie heute noch “weltweit” Messdaten gewonnen (gewürfelt)werden will ich mich jetzt im Detail nicht mehr auslassen, das müßtest Du mal in der Historie der Threads hier nachlesen, das ist teiweise recht abenteuerlich.
Und wievile Daten weltweit nicht erfaßt werden, Weltmeere nur mal so als Beispiele..
November 19th, 2007 at 21:38
#123
Die mittelstabds”Sanierung”
Soll natürlich
Die Mittelstands”Sanierung”
heißen, sorry !
November 19th, 2007 at 21:40
@Hallo Leute
Ich stelle mal völlig wertfrei zwei Kurven hier rein.
Öffnet sie beide, schneidet sie aus und legt sie anschließend nebeneinander.
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Solar_Cycle_Variations.png
http://klimagraph.blogg.de/eintrag.php?id=18
Viel Spass
MfG
November 19th, 2007 at 21:42
@larsh: Ja, einige große Unternehmen betreiben auch gute Grundlagenforschung (z.B. IBM) und es ist faszinierend zu sehen, welch freie Hand die Wissenschaftler manchmal haben, ihren Ideen nachzugehen. Aber gerade im Bereich der Halbleitertechnik sichert die Grundlagenforschung einen Wettbewerbsvorteil. Die Produktzyklen sind so schnelllebig, dass die Prozesse oft schon verwendet werden, bevor sie überhaupt verstanden sind. Ein reichhaltiger Fundus an Analysemethoden und Modellen bringt hier oft den benötigten Vorsprung vor der Konkurrenz.
November 19th, 2007 at 21:46
@Energie-Ossi #125
Was Du da wieder siehst, ist doch seit Jaaaahren widerlegt, auch lt. planck….
der sich da vielleicht selbst ein Bein stellt ?
November 19th, 2007 at 21:47
@EnergieOssi:
Ok, zwei Kurven die eine Fluktuation gleicher Frequenz beinhalten, wobei einer der beiden Kurven ein linearer Anstieg überlagert ist. Daraus würde ich jetzt wertfrei schliessen, dass die Fluktuation der zweiten Kurve mit dieser der ersten korreliert ist und die gleiche Ursache hat. Der Anstieg der zweiten Kurve ist jedoch ein Anstieg überlagert, welcher nicht aus der ersten Kurve hervorgeht.
Das war jetzt nur mal so Wertfrei interpretiert, ohne die Hintergründe zu kennen.
November 19th, 2007 at 21:49
@Spiegelchen #126
Das ist das Argument, nur geht’s beim Klima nicht um Schnellebigkeit der Produktzyklen, sondern allein nur um’s “nicht verstehen” vieler relevanter Prozesse.
November 19th, 2007 at 21:51
@Spiegelschen #128
Schau mal auf die Höhen und Tiefen der Kurven.
November 19th, 2007 at 21:54
#128 spiegelchen
Die Sonnenaktivitäten haben nichts mit der Temperaturkurve zu tun.
Beliebtes Argument der Warmaholics.
MfG
November 19th, 2007 at 21:59
#99 chlorobium
Aha der “Kämfer der Nordfront” schleimt mal wieder seinen Gesinnungsgenossen ein.
Mensch merkst Du garnicht auf welcher Brennsuppe Du daher schwimmst? Wasch Dir mal Nase und Ohren, die sind schon ganz braun.
November 19th, 2007 at 21:59
#131 Nachtrag
Die 0,2 W/m2 Unterschiede der Sonnenaktivitäten haben keinen nennenswerten Beitrag an den globalen Mitteltemperaturen. Bekommen wir jeden Tag zu hören, ist ja so was von bewiesen.
MfG
November 19th, 2007 at 22:05
@chlorobium, #99:
ich muß schon sagen: Sie haben sich bei dem hier tätigen Personenkreis offensichtlich Respekt erarbeitet.
Bei mir nicht. Eher sorgt planck mit fast allen seinen Statements dafür, daß ich ihn als Wissenschaftler immer weniger ernst nehmen kann. Als politischer Aktivist beweist er zudem eine bemerkenswerte Unkenntnis und Naivität.
@spiegelchen,#94:
“Nachhaltige Entwicklung heisst für mich Anpassen an Veränderungen der Umgebungsbedingungen.”
Die Nachhaltigkeit, von der ich spreche, ist politisch klar definiert. Ausgangspunkt war die Arbeit des Club of Rome Anfang der 1970er Jahre (”Die Grenzen des Wachstums”). Also ein Gremium, daß bislang in allen seinen Aussagen und Projektionen der Realität auch nicht im geringsten nahegekommen ist (!) – das sollte man wissen.
Die Bestrebungen, eine neue politische Strategie zu definieren, kulminierten dann im Report der sog. Brundtland-Kommission der UNO im Jahr 1987. Der Bericht findet sich sicher irgendwo im Web, er ist Ausgangspunkt für alle taktischen Ansätze, die die Umweltbewegung danach in der UNO etablieren konnte (UNEP, IPCC) und natürlich auch für das Nachhaltigkeitskonzept der rot-grünen Regierung.
Die Schlüsselstelle in diesem Report ist die folgende:
“Humanity has the ability to make development sustainable to ensure that it meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs. The concept of sustainable development does imply limits – not absolute limits but limitations imposed by the present state of technology and social organization on environmental resources and by the ability of the biosphere to absorb the effects of human activities. But technology and social organization can be both managed and improved to make way for a new era of economic growth.”
Das ist erstens in einem weiten Rahmen interpretierbar und enthält zweitens eine Reihe Ideen, die ich für grundfalsch halte:
a) die Vorstellung, man könne schon heute etwas Konkretes über die Bedürfnisse kommender Generationen aussagen
b) die Idee der Grenzziehung, insbesondere die Idee, man müsse die Grenzen an der Fähigkeit der Biosphäre, menschliche Einflüsse “abzufedern”, orientieren – im Glauben, man könne diese “Fähigkeit” der Biosphäre tatsächlich genau charakterisieren
c) die Idee der Steuerbarkeit technischer und gesellschaftlicher Entwicklungen im großen Umfang
Auf diesen Ideen, die wie gesagt ihren Ursprung beim Club of Rome haben, basiert der Ökologismus.
Um das abzuschwächen, haben die eher liberal orientierten politischen Strömungen das Konzept der “schwachen Nachhaltigkeit” entwickelt. In diesem stehen Ökonomie und Ökologie gleichberechtig nebeneinander, es ist insbesondere gestattet, die Natur auszunutzen und auch Naturressourcen unwiderbringlich zu verbrauchen, solange dadurch entsprechende ökonomische Gewinne zustande kommen, die wiederum auch künftigen Generationen mehr Wohlstand sichern. Man spricht hier vom “drei Säulen Modell” (auch die soziale Dimension wird hinzugefügt).
Die Anhänger der “starken Nachhaltigkeit” lehnen dieses Modell (natürlich) ab, denn es entspricht keinesfalls dem Tenor des Club of Rome und des Brundtland-Berichtes. Für diese Leute ist vielmehr die Natur der absolut limitierende Faktor, alles hat sich daran zu orientieren, daß man der Natur nur das “entnimmt”, was ständig wieder “nachwachsen” kann (insbesondere darf man also sich nicht regenerierende Rohstoffe nicht mehr verbrauchen), die Ökonomie und auch die soziale Entwicklung hat sich dem unterzuordnen. Die Politik muß in diesem Weltbild entsprechend steuern und ordnen.
Nahezu alle Umweltbewegungen orientieren sich an der starken Nachhaltigkeit und wollen diese als politische Leitlinie umfassend durchsetzen.
Die Klimadebatte muß auf dieser Ebene eingeschätzt werden. Denn der Klimawandel wird hierfür als Instrument herangezogen.
So weit in aller Kürze, die tatsächliche Geschichte ist weit länger und komplexer, bei Interesse bitte die entsprechenden Begriffe googeln und selbst nachlesen.
November 19th, 2007 at 22:05
@Energie-Ossi:
Jupp, die Frequenz ist nicht gleich. Ich habe mich durch die unterschiedlichen Skalen täuschen lassen, da ich gedacht habe du zeigst zwei Kurven der gleichen Zeiträume (ich hatte sie einfach im Browser übereinandergezogen).
Das war mein Fehler, das gebe ich zu. Ansonsten habe ich wirklich nicht geschaut, wo die Kurven herkommen und was sie aussagen. Dass ein Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Klimaerwärmung besteht habe ich nicht behauptet.
November 19th, 2007 at 22:07
#132 BRK
Gibs auf, das ist Partisanentaktik, auftauchen->Spruch ablassen und dann ganz schnell wieder in die Versenkung verschwinden.
Die Jungs haben aber ihre Reservetruppen dagelassen, haben wohl nach Müllers “Spionage” die Taktik gewechselt. Tagelange Ruhe hier und gaaanz plötzlich ein Haufen neue Gesichter hier. (oder alte Gesichter mit neuen Namen). Hab mal ne weile im Netz rumgestöbert und noch mehr Zusammenhänge gefunden, werde ich aber hier nicht äussern, die Jungs müssen ja nicht alles wissen.
MfG
November 19th, 2007 at 22:15
Interessierter Laie oder besser dressierter Laich
Du solltest wieder feste in deinem Laufrad mit Dynamo strampeln, wie es sich für einen echten Klimakterrier
gehört. Herr StR (wieder nicht befördert?)
>(++++(°>
http://www.politik-welt.de/deutschland-online/1841728613/bild/variant/original
November 19th, 2007 at 22:15
@ Spiegeleichen #43/47
Brillante Analyse, Hut ab!
Lies mal #24,
vielleicht verstehst Du ja dann den Zweck meiner unsachlichen Anmerkungen.
Euch Ökofreaks fehlt halt leider der Sinn für Humor.
November 19th, 2007 at 22:15
#135 spiegelchen
Es ist nicht leicht, halbwegs Kurven mit gleichen Zeitintervallen zu finden.
Sorry, war keine böse Absicht, ist vielleicht ganz gut, das eine von Planck und die andere aus dem Wiki ist, kann man mir nichts böswilliges unterschieben.
Andere Frage was hältst Du von #118?
MfG
November 19th, 2007 at 22:20
@Energie-Ossi #133
Das auch Du Dich auf die reine Sonnenaktivität versteifst, tz, tz, tz
Guck mal hier:
Cosmic Rays Moskau 1996-2006
Gleich noch mit rüberlegen :-)
November 19th, 2007 at 22:28
#140 krishnag
Ist mir bei der Suche nach gewissen Netzwerken aufgefallen, war nicht mal Absicht.
Nur die passende Temperaturkurve zu finden, war schwieriger.
Bei den Wikiartikel hat IqRS kräftig mitgeschrieben, also “definitiv” nicht manipuliert.
Man sollte sich immer auf die Dinge konzentrieren, die sie am meisten abstreiten, da findet man unter garantie was.
Genauso der Gletscherrückgang, der fing bei vielen schon ab 1800 an.
Ich stelle bloß Fragen, weiter nichts.
MfG
November 19th, 2007 at 22:33
@EnergieOssi: ich hätte es trotzdem bemerken sollen :)
zu #118 ist eine Einschätzung aus dem Diagramm wirklich schwer, da nur von relativ wenigen Gletschern alte Daten vorhanden sind und auch nicht klar ist, wie die Daten gewonnen worden. Je älter die Daten sind, desto größer scheinen die Fluktuationen zu sein, so dass die Verlässlichkeit der Messwerte wahrscheinlich geringer ist. Der Gletscher auf Franz-Josef-Land scheint schon relativ zeitig zu schrumpfen, beim Nigardsbreen sind die Punktdichten zu gering, um etwas zu sagen. Die anderen Gletscher scheinen vor 1880 konstant zu sein. Aber aus den Daten vor 1900 etwas abzuleiten halte ich für gewagt, zumindest aus dem Diagramm. Wenn Gletscher in Mitteleuropa vor 1900 Verringerungen zeigen, könnte die vieleicht auch durch Rußpartikel der Industrien benachbarter Städte hervorgerufen sein. Aber das ist Spekulation, da ich die lokalen Begebenheiten der Gletscher nicht kenne.
November 19th, 2007 at 22:35
@Ossi
Stimmt alles. Die Modelle sagen keinen nennenswerten Beitrag der Antarktis zum Meeresspiegelanstieg voraus, in keinem Scenario.
November 19th, 2007 at 22:45
@Energie-Ossi:
Ich bin mir sicher, dass man mit dir sachlich diskutieren kann. Aber immer wenn du dich mit BRK verbindest, wirst du auch abwertend. Ich weiss nicht, ob ich dann noch versuchen soll zu diskutieren oder es lassen. Nimm dir ein Beispiel am Physiker. Da gibt es gute Argumente mit denen man gut umgehen kann, auch wenn man nicht unbedingt einer Meinung ist.
November 19th, 2007 at 22:57
@Energie-Ossi #141
Bei den Wikiartikel hat IqRS kräftig mitgeschrieben, also “definitiv” nicht manipuliert.
November 19th, 2007 at 23:00
#145
Irgendetwas ist mit dem Blockquote Markieren in die Binsen gegangen, sorry
November 19th, 2007 at 23:06
#144 spiegelchen
Nachdem der große Frust anscheinend überstanden ist, werde ich mich mal dazu äussern.
BRK und krishnag sind meine “Kumpels” hier, muß ich nicht verstecken, kann ruhig jeder öffentlich sehen. Im Grund genommen sind wir gelegentlich auch kleine Scherzbolde. Manchmal gezielt, manchmal nur weil wir ein fröhlichen Tag hatten.
Sauer werde ich bloß, wenn sich jemand arrogant und besserwisserisch uns gegenüber aufführt. Wenn absolute Sturheit und Beleidigungen überhandnehmen, kann ich manchmal auch sehr frech werden.
Was Planck “60ér Jahre Witze “nennt, ist halt meine Art mich abzureagieren.
Bis auf eine Ausnahme (Newton) sind die Herren von der Pro-Fraktion absolut humorlos und total verbissen.
Dafür kann ich nichts, wenn ideologische Faktoren blind für die Menschlichkeit und das Miteinander unmöglich machen.
Wenn jemand, egal von welcher Seite, vernünftig mit mir redet, bekommt er auch eine anständige Antwort.
Wie man in den Wald reinruft, so schallt es auch wieder hinaus, so einfach ist das.
Der Fehler gewisser Leute ist einfach, vor lauter Arroganz halten die uns für blöde Proleten, da haben sie sich aber getäuscht.
Auf der Skeptikerseite sind Ingieuneure, Wissenschaftler, Energietechniker u.a., die nun mal nicht an den AGW glauben. Das ist einfach alles, und die Scherze unter uns Skeptiker einfach mal lächelnd übersehen, und dann klappts auch mit einer sachlichen Disskusion.
MfG
November 19th, 2007 at 23:16
#144 Spiegelchen
Deine Strategie “divide et impera” ist zwar unter den AGW Anbetern sehr beliebt, aber das kann auch ganz kräftig ins Auge gehen.
Die Gegenseite kann daraus recht schnell und leicht
ein “getrennt marschieren, vereint schlagen” machen.
Mal gut nachdenken bevor Du versuchst einen gegen den anderen auszuspielen.(:-((
November 19th, 2007 at 23:18
@Energie Ossi
Ich habe mal die Graphiken Solar und Cosmic Rays zusammengeklatscht, und siehe da, unter Berücksichtigung der Maßstäbe paßt das überein.
Wenigstens mal was :-)
November 19th, 2007 at 23:24
Gewisse Leute sollten solche Unworte wie Nina, Nino, ENSO, PDO… nicht leichtfertig in den Mund nehmen, sind es dich die wunden Punkte, die jedes Klimamodell auf den Glatteisboden der Realität zurückholen…
November 19th, 2007 at 23:29
#148 BRK
Ich wollte nur demonstrieren, das wir uns nicht verstecken müssen, offen Diskutieren ohne Lobhudelei, in vielen Dingen ergänzen wir uns sogar unfreiwillig. Ist natürlich für manchen bitter hier.
#149 krishnag
Das zum Thema völlig ahnungsloser unterschichten Ossi, die 0,2 W/m2 Änderungen der Sonnenaktivitäten sind tatsächlich gemessen und von unterschiedlichen Quellen bestätigt. Die angeblichen 2,5 W/m2 Rückstrahlungserhöhungen des CO2 sind berechnet.
Wenn also die mickrigen 0,2 W/m2 einen optisch erkennbaren Einfluß haben, müssten doch die 2,5 W/m2 vom CO2 schon jetzt verheerende Folgen haben.
leicht verwirrt
MfG
November 19th, 2007 at 23:31
Spiegelchen, Sie sind – nehme ich an – noch recht neu hier. Ansonsten könnten Sie bewerten, daß planck, IqRS, chlorobium u.a. hier einen festgezimmerten ökologistischen Block darstellen, der nichts argumentativ durchdiskutieren kann, ohne auf die Ebene persönlicher Beleidigungen und Diffamierungen abzugleiten.
Deswegen habe ich sehr viel Verständnis für brk, energie-ossi, krishnag und andere.
Ich habe mich entschieden, mit besagtem Block nicht mehr zu diskutieren, da auch ich nicht davor gefeit bin, Gleiches mit Gleichem, also persönliche Attacken mit ebensolchen zu beantworten.
Was mir eigentlich zuwider ist.
Ich werde auf entsprechende Statements aus dieser Ecke nur noch indirekt eingehen, gekennzeichnet durch zu xyz statt @xyz, weil eben auch andere mitlesen und durchaus ein vielfältiges Meinungsbild verdient haben.
@krishnag: Soo krank war ich nun auch wieder nicht. Allein mir fehlt einfach meistens die Zeit, hier so aktiv mitzudiskutieren. Ich lese aber alles mit. Es kann durchaus mal vorkommen, daß ich längere Zeit nichts poste, ich habe ja auch noch einen anstrengenden Job und eine liebe Familie, mit der ich Zeit verbringen möchte…
@larsh, @spiegelchen:
Tja, die Trends und die Förderprogramme. Ich bin ja nun Teilhaber an diesem Prozeß und habe durchaus auch schon selbst einige Fördermaßnahmen konzipiert und verabschiedet, die dann in politisches Handeln umgesetzt worden sind. Ich mag aber nicht so sehr viel aus dem “Nähkästchen” plaudern, denn meine Tätigkeit erfordert ein erhebliches Maß an Vertraulichkeit und zweitens möchte ich im Moment noch anonym bleiben. Tomislav Rus und auch der wasser-ossi kennen meine Identität und wissen, in welchem Bereich ich tätig bin.
Als allgemeine Auskunft sollte vielleicht genügen, daß ich einem Think Tank angehöre (einem völlig unbekannten, der keinerlei eigene Öffentlichkeitsarbeit macht) und Politik und Verwaltung berate.
Ich beschäftige mich intensiv mit Trendforschung und suche (und finde) ständig neue Chancen und Möglichkeiten, durch die in Deutschland Wertschöpfung und Wohlstand generiert werden können.
So Leute wie ich gibt es einige. In der Regel verfassen wir für die Politik entsprechende Papiere (auf einem wie ich etwas angeberisch doch anmerken möchte doch sehr hohem Niveau), die aber niemals veröffentlicht werden. Keines meiner Machwerke hatte bislang mehr als 5 Leser. Nun ja, so lange es die wichtigen sind…
Aus solchen Papieren, die Trends und Perspektiven beschreiben, werden Maßnahmen abgeleitet (oder auch nicht, je nachdem).
Meinen Input erhalte ich aus Wirtschaft und Wissenschaft. Ich arbeite eng mit Lobbyisten (die, obwohl schlechtes Image, überaus wichtig sind) jeglicher Couleur zusammen, aber eben auch mit Professoren, Institutsleitern und Wissenschaftlern zahlreicher Fachgebiete. Das o.a. “Tingeln” durch die Büros ist deswegen von mir auch nicht so negativ gemeint, wie es vielleicht geklungen hat. Kommunikation mit allem und jedem (und natürlich auch die Einordnung von Interessenlagen) ist das A und O meiner Arbeit. Ich bin für jeden Prof. dankbar, der aktiv auf mich zugeht und mich informiert.
Ich habe gelernt, daß das “technische” Wissen das “wissenschaftliche” Wissen weit überwiegt und daß es die Regel ist (@spiegelchen), wenn technisches Wissen genutzt wird, ohne daß die Wissenschaft bereits über entsprechende Erklärungsmodelle verfügt. Ich habe außerdem gelernt, daß das weitaus wichtigste Wissen in den Köpfen der Personen abgelegt ist.
Es ist Teil meines Jobs, das Entscheidende aus den Köpfen zu extrahieren und in praktikable Ideen für die Politik umzusetzen.
Im Prinzip also entstehen Förderprogramme und -maßnahmen durch einen komplexen Kommunikationsprozeß, der wesentlich durch persönliche, direkte Gespräche geprägt ist und durch Mittler wie mich am Laufen gehalten wird.
Anders oder besser kann ich das auch nicht erklären.
Bis in die 1970er Jahre hinein war das der entscheidende Prozeß – und ich finde, der hat sehr gut funktioniert und funktioniert bis heute.
Mittlerweile aber gesellt sich eben durch die Umweltdebatten etwas völlig anderes hinzu. Politiker ohne Grundsätze und insbesondere solche ohne Erfahrung außerhalb des politischen Betriebs glauben, auf Stimmungen und emotionale Bedürfnisse der Bevölkerung reagieren zu müssen. Solche Stimmungen werden oft durch Medien erst erzeugt, befeuert oder geprägt, wie auch immer man das ausdrücken möchte.
Die Politiker glauben dann, auf einen “gefühlten” Trend viel eher eingehen zu müssen als auf einen realen und fangen an, selbst Maßnahmenschwerpunkte zu definieren. Oft an der Verwaltung (die auch mein wesentlicher Ansprechpartner ist) vorbei, wie oben bereits kurz dargestellt.
Nun ja, das, so meine Erfahrung, führt fast immer zu törichten Ideen. Leute wie ich, die Leute in der Verwaltung und auch die Lobbyisten kommen mehr und mehr in die Rolle, Schlechtes verhindern statt Gutes ermöglichen zu müssen.
(Was dann wieder für ein schlechtes Image in der öffentlichen Darstellung sorgt.)
Die Klimawandeldebatte befeuert natürlich diesen zweiten, fatalen Weg, ungemein. Aber es gibt auch noch andere Merkwürdigkeiten. “Gender Mainstreaming” bspw. oder der sog. “Verbraucherschutz” (Nahrung, Genußmittel, …).
Dieser zweite Weg beinhaltet eben keine positive Zukunftsperspektive, beinhaltet keine Betonung der Chancen, er basiert auf einer Negativvision und der Betonung von Risiken.
Wir haben halt leider in Deutschland (und in anderen westlichen Demokratien) einen Wohlstand erzielt, der viele Leute mit derart viel Zeit und Langeweile ausstattet, daß sie nicht nur die verücktesten Ideen ausbrüten, sondern für diese auch noch aktiv eintreten können.
An dieser Frontlinie verläuft nach meiner Meinung die Debatte, um die “Rettung der Welt” aber geht es dabei gar nicht. Die “Rettung der Welt” wird aus taktischen Gründen vorgeschoben.
November 19th, 2007 at 23:32
@Energie-Ossi
#149 PS
habe jetzt mal die Kurve 1975 – 2006 für die
Cosmic Rays:
hier
Die paßt wunderbar über die Sonnenzyklenkurve :-)
November 19th, 2007 at 23:37
#143 Planck
War leider nur die halbe Antwort, ich bezog mich auf das hier:
Die Modelle gehen definitiv von einen Meeresspiegelanstieg aus, Wärmeausdehnung und Gletschereis.
Was sagen die Modelle zur möglichen Kompensation?
MfG
November 19th, 2007 at 23:44
@Energie-Ossi #151
Gemessen ist wohl richtig / soll wohl richtig sein (0,2W/m^2), da ist aber die Wirkung der kosmischen Strahlen und der damit evt. verbundenen reduzierten Bedeckung / Bewölkung nicht mit eingerechnet.
Allerdings gibt es ja da auch unterschiedliche Meinungen dazu, bzw. keine gesicherten Erkenntnisse.
November 19th, 2007 at 23:48
#155 krishnag
komme gleich wieder, mein Hund wartet
mfg
November 19th, 2007 at 23:53
@BRK zu #105:
“Danke für den Hinweis, dass Du Wissenschaft als Synonym für Sebstbefriedigung betrachtest.”
Jupp…. und es macht Spass :o)
November 20th, 2007 at 00:11
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November 20th, 2007 at 00:16
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So schön kann Klimaschutz sein.(:-((((
November 20th, 2007 at 00:24
#152 der physiker
Danke für die Lanze(;-)))
November 20th, 2007 at 00:46
@krishnag
Noch eins ganz schnell, bevor ich ins Bett gehe:
http://www.cdc.noaa.gov/ENSO/enso.mei_index.html
So, ich wünsche allen eine gute Nacht
MfG
November 20th, 2007 at 00:48
@physiker#152
Respekt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ohne Kommentar. Ohne Hintergedanken. Einfach nur Respekt.
November 20th, 2007 at 01:12
Steht alles im AR4WG1Ch10: “With rising global temperature, GCMs indicate increasingly
positive SMB for the Antarctic Ice Sheet as a whole because of greater accumulation (Section 10.6.4.1). For stabilisation
in 2100 with SRES A1B atmospheric composition, antarctic
SMB would contribute 0.4 to 2.0 mm yr–1 of sea level fall
(Table 10.7). Continental ice sheet models indicate that this
would be offset by tens of percent by increased ice discharge
(Section 10.6.4.2), but still give a negative contribution to
sea level, of –0.8 m by 3000 in one simulation with antarctic
warming of about 4.5°C (Huybrechts and De Wolde, 1999).
However, discharge could increase substantially if
buttressing due to the major West Antarctic ice shelves were
reduced (see Sections 4.6.3.3 and 10.6.4.2), and could outweigh
the accumulation increase, leading to a net positive antarctic sea
level contribution in the long term.”
usw.
“We are not able to relate this
831
Chapter 10 Global Climate Projections
quantitatively to global warming with any confi dence, because
the issue has so far received little attention, and current models
may be inadequate to treat it because of limited resolution and
poorly understood processes. Nonetheless, it is reasonable to
suppose that sustained global warming would eventually lead
to warming in the seawater circulating beneath the ice shelves.”
Ist viel zu viel, um es hier rein zu pasten.
November 20th, 2007 at 07:09
@Physiker
Haette ich das ueber dich geschrieben waere es eine Beleidigug gewesen. Eine Frage noch !und du kannst ja an xyz antworten), weisst du ungefaehr wann du das letzte Mal was mit Physik gemacht hast? Du weisst schon, messen, rechnen, Paper schreiben, so Zeug.
November 20th, 2007 at 07:24
@planck#164
Wann hattest Du eigentlich Deine letzte vernünftige Idee? Du weißt schon: Denken, Intelligenz, Logik, Anstand und so’n Zeugs?
November 20th, 2007 at 08:16
#163 Larsh
Danke
MfG
November 20th, 2007 at 08:43
@Physiker, aber nicht nur:
Ja, ich bin noch recht neu hier. Festgezimmert sind beide Blöcke. Und natürlich nimmt man die in der Tat beleidigenden Beiträge seines eigenen Blockes immer als humorvolle Reaktion auf den “Schwachsinn” des anderen war. Das gilt für beide Seiten.
Zum Thema Klimaveränderung durch den Menschen bin ich sicher anderer Meinung wie du. Ich denke schon, dass der Mensch in der Lage ist, das Klima auf der Erde durch seine Aktivitäten signifikant zu beeinflussen. Auch wenn der IPCC-Bericht politisch gefärbt sein wird, gibt es auch ausserhalb des Berichtes eine relativ große Anzahl von Forschungsergebnissen, die darauf hindeuten. Diese jetzt aufgrund meiner Vorstellungskraft per se als Humbug abzutun finde ich gewagt. Das andere Forscher auch auf andere Ergebnisse kommen, darf nicht missachtet werden. Allerdings muss man auch schauen, was die Kritiker genau zu sagen haben.
Oft wird dies falsch dargestellt und interpretiert. Im Spiegel gab es vor etwa einem halben Jahr einen Artikel, in dem die Klimalüge anhand von Aussagen angesehener Klimaforscher “entlarvt” werden sollte. Der Bericht war aus den Aussagen so zusammengebaut, dass man tatsächlich vermuten konnte, dass ein großer Schwindel im Gange ist und die Wissenschaftler jeden Einfluss des Menschen auf das Klima negieren. Für den Leser klangen die Aussagen plausibel. Waren sie für sich wahrscheinlich auf. Machte man sich jedoch die Mühe nach den Publikationen der betroffenen Wissenschaftler zu suchen, waren alle geschlossen der Meinung, dass der Mensch einen signifikanten Einfluss auf die klimatische Entwicklung auf unserem Planeten hat. Sie äusserten zwar deutliche Kritik an einzelnen Punkten des IPCC-Berichts, an einzelnen Auswertemethoden bestimmter Wissenschaftler (die gute Mannkurve) und konkreten Interpretationen, stimmten aber im allgemeinen mit der Ausssage überein, dass der Mensch das Klima global beeinflusst. Der Artikel hat diese Aussagen jedoch komplett ignoriert. Auf der anderen Seite werden Horrorszenarien über die Auswirkungen der globalen Erwärmung in den Raum gesetzt, die selbst schlechte Science Fiction-Filme übertrifft und welche dann in einen Aktionismus ausarten, der mehr Schaden anrichtet als das er nützt. Der gemeine Medienkonsument (das ist nicht negativ gemeint) liest die beiden Extreme im Wechsel und wird dann dem folgen, was ideologisch am Besten seiner Einstellung folgt, unabhängig davon was jetzt wissenschaftlich sinnvoll wäre. Die Politik macht es natürlich genauso. Da zählen in der Öffentlichkeit plakative Aussagen und weniger differenzierte Abwägungen.
Ich denke unter den Wissenschaftlern selbst wird der “Krieg” zwischen beiden Seiten wahrscheinlich gelassener und ruhiger ablaufen als im Rest der Bevölkerung. Und das auch bei unterschiedlichen Meiungen. Da wird von den Kritikern keiner den anderen als Klimaterrier bezeichnen.
Als jemand der eine menschengemachte Klimaänderung für möglich hält, werde ich immer aufgefordert, Quellen, Zitate und Artikel für meine abwegigen Aussagen (Meinungen) zu liefern. Liefert man dann Artikel, werden die Autoren, der Inhalt und überhaupt alles ohne Prüfung negiert. Verlange ich selbst einmal Quellen, dann bekomme ich Links auf Spiegel, Focus, Stern und Tagesschau oder persönliche Blogs. Diese sind gut (und sicher auch sinnvoll), um Meinungen darzustellen, sind aber nicht wirklich Quellen im Sinne der Wissenschaft.
Es gibt zahlreiche Artikel in Fachzeitschriften, die sich kritisch mit Manns Auswertungen auseinandersetzen. Dann ist die Kritik auch nachvollziehbar und annehmbar.
November 20th, 2007 at 10:04
@Frank
Anstand und so tolle Sachen brauch es hier gar nicht. Ein Minimum an intellektueller Ehrlichkeit reicht voellig. Meine letzte tolle Idee war zB als ich dich gefragt hab, ob du deine Aussage, Zitat:”die Lüge von den ‘weltweit schmelzenden Gletschern oder gar Polkappen’” irgendwie belegen koenntest, und absolut gar nichts kam (auch die allgemeine Umfrage hier hat nicht mehr als exakt einen einzigen Gletscher in Patagonien ergeben, den ich schon kannte). Wenn also jemand von Luege spricht und das nicht belegen kann, wie nennt man den dann? Anstand hin oder her, ich ziehe es dann vor, das Ding, das mit dem Schwanz wackelt, bellt und Chappi frisst, dann auch einen Hund zu nennen. In deinem Fall also einen Schwaetzer.
November 20th, 2007 at 10:18
Noch ein Preis…
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=5C180E88-1422-0CEF-706D1CC396DC7512
Ja, da hat De Niro recht…
November 20th, 2007 at 10:34
zu planck, #164:
weisst du ungefaehr wann du das letzte Mal was mit Physik gemacht hast?
Jeden Tag. Dafür werde ich bezahlt. Man könnte mich eine Art “Profi-Peer-Reviewer” nennen, oder auch meinen Job mit dem eines Patentprüfers vergleichen.
Wobei meine Arbeit wesentlich mehr Verantwortung, Genauigkeit, Kompetenz und Detailversessenheit erfordert, als die in irgendeinem x-beliebigen Forschungsinstitut irgendwo. Denn ich helfe mit, Entscheidungen vorzubereiten, bei denen es um zum Teil erhebliche Investitionen (und Arbeitsplätze) geht. Das ist kein Kinderkram.
Ich denke mal, so Leuten wie planck ist die wirkliche Welt völlig unbekannt. Eingeigelt in der künstlichen, abgeschotteten Realität eines x-beliebigen Forschungsinstitutes erklärt man natürlich automatisch sein Arbeitsumfeld zum allein seligmachenden. Man kennt ja nichts anderes, und daher kann es etwas anderes auch nicht geben.
(Diese, eine gewisse innere Beschränktheit verratende Haltung, wirkt sich natürlich auch darauf aus, wie man sein Arbeitsgebiet inhaltlich positioniert.)
November 20th, 2007 at 10:53
@Physiker
Und ich haette jetzt Stein und Bein geschworen, dass jemand der sich als Politberater und Trendforscher bezeichnet, den lieben langen Tag nichts macht als dumm rumzuschwaetzen. Ausserdem haette ich vermutet, dass jemand, der solch beispielgebende debile Kurvendiskussionen wie du durchfuehrt, die sich aufs zarteste mit Muellerscher Statistik vermaehlen, das letzte Mal Physik und Mathe im persoenlichen Paleolithikum gemacht hat. Sorry fuer dieses Missverstaendnis.
Weiter den Trend mit Praezision und Hingabe erforschen!! Wenn ich mal wissen will, was trendy ist, komm ich auf dich zurueck.
November 20th, 2007 at 11:34
Nun, ich zumindest habe meinen Job aufgrund meiner technisch-wissenschaftlichen Kompetenz. Und die wird eben täglich gefordert, von der Nanotechnologie bis zur Aerodynamik.
Daß ich ganz gut schwätzen kann, ist natürlich hilfreich.
Noch einmal: Jeder hier ist Experte für irgendwas und jeder hier hat entsprechend die Kompetenz, in der Klimadebatte Stellung zu beziehen.
Wenn man auf Seiten der Skeptiker eine Vielfalt an Berufen und Expertisen feststellt, die alle aus ihrer ganz eigenen Sicht sagen, daß dort Unfug stattfindet, auf der Seite der Alarmisten aber einen Block aus Politjunkies und ökobewegten Klimaforschern, die nur einen sehr begrenzten Blickwinkel haben, dann zumindest sollte klar sein, wie die Debatte zu werten ist.
November 20th, 2007 at 12:03
Man findet vielleicht eine Vielfalt von Berufen, aber leider nur eine Ideologie. Darueberhinaus ist der Schutthaufen, der sich Klimaskeptiker-Argumente nennt, von unglaublicher Beliebigkeit und Inkonsistenz.
A) Es gibt keinen Treibhauseffekt.
B) Es gibt einen, aber er ist winzig, weil wir auf eine homoeostatischen Erde mit starken negativen Feedbacks, leben.
C) Es gibt einen, es wird waermer und das ist prima.
D) Es gibt einen, es wird waermer, das ist bedencklich aber man kann nichts dagegen machen.
Alle moeglichen Kombinationen, teils von derselben Person, koennen hier gefunden werden. Was ist eigentlich der gemeinsame Grund dieser Positionen? Warum findet der Ossi jetzt seine “Kumpels” hier?
Warum streitet sich nicht jemand der von A ueberzeugt ist mit jemanden der von C ueberzeugt ist? Tatsaechlich ist der einzige gemeinsame Nenner der folgende: Es duerfen auf keinen Fall CO2 Emissionen reduziert werden.
Es ist sicher schoen, wenn ein Trendforscher und ein Heizungmonteur beide der gleichen Meinung zum Klimawandel sind, ich mache aber mal eine Voraussage (hey, auch ich kann Trendforschen, ist gar nicht so schwer wie du immer sagst): Auch in Zukunft werden die Menschen einem Glaziologen, der sein Leben mit Gletscherforschung verbracht hat, eher in Sachen Gletscherrueckgang Vertrauen schenken (und idem fuer all die anderen Themen in der Klimaforschung) als einem Hansel, der fuer Politiker Gutachten zusammenschnipselt und vor 6 Monaten mal einen Datensatz runtergeladen hat. Tut mir echt leid.
November 20th, 2007 at 12:05
@Physiker
Könntest Du bitte dafür sorgen, dass ein gewisser Anteil des Wohlstandes auch bei mir ankommt? Also ein bisschen mehr als jetzt?
Darf ich Dir meine Bankverbindung geben? ;-)
November 20th, 2007 at 12:05
#168, planck:
Wieso? Ist doch schon lange in diesem Thread verlinkt worden. Für dich noch einmal:
Klimawandel lässt Gletscher wachsen
November 20th, 2007 at 12:09
@planck
du kapierst es echt nicht.
so viel angst, irgendwann (in nicht all zu langer zukunft (90% wahrscheinlichkeit?!?)), zu den “wissenschaftlichen” taxifahrern zu gehören?
November 20th, 2007 at 12:13
Nachtrag zu #175:
Das Wachstum der Gletscher hängt, wie in dem verlinkten Beitrag treffend festgestellt wurde, eben nicht nur von der Temperatur, sondern und insbesondere von den Niederschlagsmengen in der Region ab. Eine Anahme “globale Temperatur etwas höher bedeutet alle Gletscher ziehen sich zurück” ist — ohne die Berücksichtigung lokaler Klimata — so naiv, dass ich kaum glaube, dass unser Klimaforscher planck so eine Position ernsthaft vertreten kann.
November 20th, 2007 at 12:17
Danke Tomislav
Ich hatte den Stefan Winkler schon vor geraumer Zeit gefragt, wie es denn jetzt aktuell aussieht und was man ausser dem Franz Josef Gletscher noch in NZ findet. Hier was er mir geschickt hat. Insbesondere vielleicht Tabelle 3. Ich bin ja fest ueberzeugt, dass es Gletscher gibt, die noch vorstossen. Das muss es einfach geben, da viele marine und oder tropischen Gletscher akkumulationskontrolliert sind. Um so erstaunlicher, dass selbst fuer eine Insel wie NZ das Mittel der Massenbilanz ueber alle Gletscher klar negativ ist.
Aber ich bin immer noch auf der Suche nach mehr Gletschern, immer nur zu (wenn ich auch die bisher geposteten schon kannte)!
November 20th, 2007 at 12:19
Tomislav
Das muss mir entfallen sein. Kannst du mir bitte kurz zeigen, wo ich diese interessante Position vertreten haette?
November 20th, 2007 at 13:10
Hallo Planck,Planckkeeling, georghof, Georg Hoffmann
Du bist der Klimaforscher der im deutschsprachigen Raum die meisten Internetaktivitäten durchführt.
Erscheint irgendwo ein AGW kritischer Artikel, eines deiner Pseudonyme ist garantiert auch da.
Was willst Du damit beweisen?
Damit Du nicht immer ganz alleine argumentieren mußt, hast Du Dir einen kleinen Fanclub zugelegt, der bis jetzt unerkannt Deine Meinung mit vertreten hat, wohl auch aus Überzeugung.
Das haben wir nicht nötig, wir müssen hier garnichts beweisen, wir sind Skeptiker.
Du mimst immer den großen Forscher, wann hast Du denn Deinen letzten Gletscher bestiegen?
Deine wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind bis auf Ausnamen, immer nur als Co-Autor erfolgt.
Dein Fazit aus diesem Artikel zeigt eindeutig Deine Haltung.
Es müssen, auf Gedeih und Verderb, unbedingt die menschengemachten Treibhausgase sein, jede andere Ursache wird von Dir ausgeschlossen.
Dir gehts hier nur um die wissenschaftliche Begründung, das CO2 zu verteufeln, und das hängt stark mit Deiner politischen Überzeugung zusammen.
Jede anderslautende Bemerkung hier im Blog, wird entweder ignoriert, oder mit Häme und Beleidigungen abgetan.
So, jetzt kannst Du Dich wieder verschärft über mich lustig machen, ich hab einen guten Rat befolgt und mir ein dickes Fell angelegt.
MfG
PS.Sorry Tomislaw, musste jetzt sein.
November 20th, 2007 at 13:21
@planck:
Explizit nicht, aber du bezeichnest andere als Schwätzer, wenn sie wie du fester Überzeugung sind, dass es noch Gletscher gibt, die vorstoßen — ohne explizite Angaben von Quellen.
Deine Überzeugungen sind auf andere übertragen bedeutet, dass sie keinen Anstand haben?
Das ist Rabulistik.
November 20th, 2007 at 13:27
@Spiegelchen #167
„Ich denke unter den Wissenschaftlern selbst wird der “Krieg” zwischen beiden Seiten wahrscheinlich gelassener und ruhiger ablaufen als im Rest der Bevölkerung. Und das auch bei unterschiedlichen Meiungen. Da wird von den Kritikern keiner den anderen als Klimaterrier bezeichnen.“
Dazu verweise ich mal auf planck #171 ff.
Er ist Physiker und in der Paläoklimatologie an einem Institut im Frankreich tätig. Sein Doktorvater war der bekannte Treibhaustheoretiker Graßl. Planck wertet Eiskerndaten (u.a. Sauerstoffisotope) aus und erstellt daraus Klimageschichten. (Eine indirekte Rekonstruktion. Aus sog. Proxys, wie Sauerstoffisotopen, Baumringen, etc. wird die vergangene Temperatur abgeleitet).
Selbes war mein Tätigkeitsfeld. Nur habe ich mich mit marinen Sedimenten, Gashydraten und Temperaturprofilen in Bohrlöchern beschäftigt. Aus den Bohrlochdaten habe ich ebenfalls Klimageschichten erstellt.
Dazu kann ich folgende Paper von Kollegen empfehlen. (Methode: Die Temperaturveränderungen an der Oberfläche wandern mit der Zeit in die Tiefe und bildet sich somit direkt, allerdings abgeschwächt, im Erdkörper/Bohrprofil ab. Also eine direkte Methode. Eine indirekte Ableitung über Proxys ist nicht notwendig):
http://www.clim-past.net/3/237/2007/cp-3-237-2007.pdf
http://www.gfy.ku.dk/~klaus/papers/B7-Science1998.pdf
http://www-personal.umich.edu/~shaopeng/97GL01846.pdf
Der Hockeystick von Mann ist also falsch. (Der basiert auf Jahresringen von Bäumen, aus welchen die Temperatur der Vergangenheit abgeleitet wurde). Es gab eine ausgeprägte mittelalterliche Warmzeit und danach eine ausgeprägte kleine Eiszeit mit einem Temperatursprung von ca. 2-3°C, wie die oben genannten Paper zeigen. Die fehlerhafte Kurve von Mann war im IPCC-Bericht zu finden (nicht eine aus den von mir genannten Papern). Die Mannkurve wird bis heute von Al Gore, etc. verwendet und von vielen Wissenschaftlern, welche an den Berichten für das IPCC mitarbeiten, bis heute verteidigt. Sie ist allerdings im neusten Bericht des IPCC nicht mehr zu finden!
Bis vor kurzen stand zudem ein Versiegen des Golfstroms zur Debatte. Einer der Autoren war Stefan Rahmstorf vom PIK in Postdamm. Er wurde für seine Arbeit sogar ausgezeichnet (1. Mio. $ Preisgeld). Sein Chef ist Herr Schellnhuber. Beide arbeiten an den Berichten des IPCC mit und sind Berater der Bundesregierung und von Frau Merkel. Von der Wissenschaft wird ein plötzliches Versiegen des Golfstroms neuerdings ausgeschlossen!
Nur zwei grundlegende Fehler von IPCC-Autoren habe ich hier genannt.
Wer sich als Wissenschaftler kritisch zu solchen Fehlern äußert, der wird gleich aufs Heftigste von Herrn Rahmstorf, Sigmar Gabriel und CO. angegriffen. (Ohne Rücksprache werden die Kritiker in der Presse und auf der persönlichen Homepage von Herrn Rahmstorf denunziert). In den USA geht es noch heftiger zur Sache.
In Deutschland äußern sich insbesondere Wissenschaftler der BGR dahingehend, dass der menschliche Beitrag am Klimawandel eher gering ist und die natürlichen Variationen überwiegen. Die BGR (Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe) ist als Fachbehörde des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie (BMWi) die zentrale wissenschaftlich-technische Institution zur Beratung der Bundesregierung in allen georelevanten Fragestellungen. Insbesondere Sigmar Gabriel und Stefan Rahmstorf ist diese Behörde daher ein Dorn im Auge.
Videobeiträge dazu und zu kritischen Wissenschaftlern sind hier zu finden:
http://www.youtube.com/v/evrwvCjdDsU
http://www.youtube.com/watch/v/7Zncr4hHGaY
http://www.youtube.com/v/wsaPBX2xnQY
So geht es in der Wissenschaft und Politik zu. Wissenschaftler sind keinenfalls bessere Menschen, vertrauenswürdiger und objektiv.
Im Vordergrund für jeden Wissenschaftler steht zunächst einmal, dass man seinen Arbeitsplatz sichert. Festangestellte gibt es in der Wissenschaft sogut wie nicht mehr. Man arbeitet befristet, in Zeitverträgen. Laufzeit max. 3 Jahre, viele auf halben Stellen. Das Geld stammt aus sog. Drittmitteln. Fördergelder des Bundes. Bevor man die bekommt muss man einen Antrag stellen. Großanträge i.d.R beim Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF), kleinere Anträge i.d.R. bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG). Gutachter entscheiden dann darüber, wer das Geld bekommt und weiter forschen darf. Die Gutachter sind keinenfalls unabhängig. Bei der DFG werden sie z.B. von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG) vorgeschlagen und dann gewählt. Die DPG hat in Deutschland und weltweit den Treibhauseffekt 1986 erst groß gemacht.
Fazit: Mann kann nur weiter forschen, wenn man in den Anträgen und Abschlussberichten das Richtige rein schreibt. Ansonsten droht einem als Wissenschaftler die Arbeitslosigkeit. Der Bund ist der Geldgeber und in Sachen Klimaschutz aktiv und wird entsprechende Anträge auch fördern. Zudem sind gute Kontakte dienlich, um an Fördergelder zu kommen. I.d.R. werden immer wieder die gleichen Leute mit Fördergeldern bedacht.
Auch ist es in der Wissenschaft üblich, gerne mal bei erfolgreichen Wissenschaftlern abzuschreiben und deren Ergebnisse zu bestätigen. Kann ja nicht schaden. Im Review-Verfahren zwecks Veröffentlichung schlägt man als Gutachter dann i.d.R. gute Freunde und Bekannte vor. Die werden i.d.R. dann auch genommen. Das verstehe ich dann unter den sog. Konsens.
Quertreiber sind da nicht gewünscht. Nur die es sich leisten können, werden sich kritisch zu Wort melden.
November 20th, 2007 at 13:50
Hallo Herr Müller,
sehe ich ähnlich. Ergänzend kommen Drittmittel auch in nicht unerheblichem Maße von der EU.
Trotzdem ist mir aufgefallen, das in Fachvorträgen und in Berichten immer seltener der “standart Klimawandel Textblock” verwendet wird (Bereich alternative KFZ-Antriebe), da viele vor allem die aktuelle Diskussion für völlig überspitzt halten.
Daher werden inzwischen monetäre Effekte für den Kunden (Cost of Ownership) und vor allem die gesetzliche Rahmenbedingung als Treiber genannt.
Gruß
Rainhelt
November 20th, 2007 at 13:58
@Tomislav
Ich wiederhole vielleicht nochmal, was fuer mich offensichtlich ist und was hier zu Missverstaendnissen fuehren mag.
Die Aussage “Es gibt einen globalen Rueckgang der Gletscher (Flaeche, Laenge und Masse)” bedeutet fuer mich nicht, dass jeder einzelne Gletscher auf Erden zurueckgeht (das waere ja Wahnsinn), sondern dass in der Mehrzahl der Regionen (eine Region hier vielleicht sowas wie eine zusammenhaengende Gebirgskette mit annaehernd aehnlichem Klima etc, in den Alpen sowas wie die Westschweiz) einen Gletscherrueckgang zeigt. In meinem allerersten Link zum Thema findet man die entsprechende Tabelle mit einer ganzen Reihe von Gletschern (siehe hier) die zB 2004/2005 noch eine positive Massenbilanz haben (praktisch alle in Norwegen). Es ist nur so, dass auch zu meiner Ueberraschung dieser mehrheitliche Rueckgang nicht nur mehrheitlich ist, sondern praktisch total. Es gibt ueberhaupt keine Gegend mehr, die man klar als Ausnahme von der Regel oder so bezeichen koennte. Soweit zur Sache.
Frank hat der globalen Rueckzug der Gletscher als Luege bezeichnet und zumindest in meinen Augen hat er nicht gemeint, dass es in xy noch einen einsamen Gletscher gibt, der vorstoesst. Er hat genau bezweifelt, was ich hier zum x-ten Male auffuehre. Solche Fakten einmal anzuerkennen hat, wie ich gesagt habe (da verdreghst du glatt meine Worte) eben nichts mit Anstand, sondern mit intelektueller Ehrlichkeit zu tun.
@Ossi
Du verwechselst das “Skeptikersein” mit einer Art “Narrenkappe-Tragen”. Zu welchem Verein du dich auch immer gerne hinzugesellst, es entbindet dich nicht der Pflicht eine Aussage mit Belegen zu unterfuettern. Kannst du das nicht, wirst du nicht ernst genommen (helas! schon passiert).
Vor 4 Monaten, warum fragst du? Ich habe nicht gesagt dass ich da lebe.
die was genau waere? Das einzige, wenn man so will, Politische, das ich hier mal geaeussert habe, lautet: “Al Gore geht mir mit seinem Mother Earth Gerede auf die Nerven”.
Ansonsten habe ich ein-zweimal reflexhaft reagiert als du das deutsche Volk retten wolltest. Gibt es sonst noch politische Aeusserungen von mir?
Jetzt nicht sagen, ich bin Skeptiker, ich darf son Zeug reden. Nee, tu quoque mi Ossi musst das schoen belegen.
November 20th, 2007 at 14:15
Hier noch die Antwort, die ich von Stefan Winkler erhalten habe. Durch > ist meine Frage gekennzeichnet in der ich also explizit nach vorstossenden Gletschern frage.
Es handelt sich um den Franz Josef Gletscher.
Sehr geehrter Herr Planck,
es hat wegen meiner Reisetätigkeit etwa sgedauet, beigefügt schicke ich Ihnen
aber heute den gewünschten Artikel.
>Fuer jeden anderer Hinweis auf Gletscher, die aktuell >noch
>vorstossen, waere ich sehr dankbar.
Aktuell stoßen die im Artikel erwähnten Gletscher in den Südalpen erneut vor
- und zwar ab August 2005 mit Werten von bis zu 1 Meter pro Tag (eigene
Messungen im März 2006).
Mit freundlichen Grüßen,
Stefan Winkler
November 20th, 2007 at 14:17
@mueller 182: ”
Stimmt nicht, planck hat mehrfach darauf hingewiesen.
November 20th, 2007 at 14:19
Ups, ist mir was durchgerutscht: meinte Müllers Bemerkung, Manns Kurve erscheine nicht mehr im IPCC-Bericht, ist falsch.
November 20th, 2007 at 14:21
Hier noch ein schönes Beispiel für einen Antrag auf Fördergelder:
http://www.geo.uni-bremen.de/interdynamik/SPP_Interdynamik_Antrag.pdf
November 20th, 2007 at 14:42
@Jochen
Sehe grade. Der Hockeystick ist in Abb. 6.10. S.476 in der „Spagetti-Kurve“ noch mit drin.
Die Kritik an der Kurve wird aber auch zum Ausdruck gebracht. Peinlich, peinlich, dass das IPCC die Kurve auch noch verteidigt, damit die Temperaturgeschichte im 3. IPCC-Bericht nicht als Fehler und völlig falsch gewertet wird.
November 20th, 2007 at 14:55
#188 Müller
Und, was ist aus dem Antrag geworden?
Warum kommt man eigentlich jetzt erst auf die Idee, alle Proxydaten zusammen zu führen, wo die doch so wichtig sind?
MfG
November 20th, 2007 at 15:37
Hallo Leute
Apropo Arktis
Was haltet ihr eigentlich von folgenden:
November 20th, 2007 at 16:12
@planck:
Hier behauptest du zwar nicht explizit das Gegenteil, aber da es nicht belegt wurde, muss es ja falsch sein und der Verfasser der Behauptung ein Lügner. Implizit erfahren wir, dass weltweit, d.h. alle Gletscher schmelzen (da das Gegenteil nicht belegt wurde).
Kennt man einen, kennt man alle. Ja, klar doch.
Ach, auf einmal also doch! Nichts anderes hat Müller (glaube ich) die ganze Zeit behauptet. Zu behaupten, dass weltweit die Gletscher schmelzen ist einfach unredlich. Wenn man irgendwelchen Netto-Verlust meint, dann soll man es bitte auch so formulieren.
Für heute habe ich von deiner Rabulistik die Nase voll!
November 20th, 2007 at 16:29
@Ossi #191
Klingt so, als könnte das einer der Gründe für den unvorhergesehenen Rückgang des arktischen Meereises im Sommer gewesen sein. Bei RealClimate müssten jetzt all diejenigen aufatmen, die dort bereits das vorgezogene Ende der Welt proklamierten (aber ich habe so den Verdacht, dass die es nicht zur Kenntnis nehmen oder in einer anderen Form diskreditieren werden).
Dort wird von einigen Kommentatoren (nicht den Betreibern selbst) übrigens ähnlich heftig gegen die Modelle gewettert wie hier – nur mit gegensätzlichem Tenor: “Die Modelle sind alle VIEL zu optimistisch, weil sie all die bösen Feedbacks unterschätzen und in Wirklichkeit alles noch viel viel schlimmer ist. (Roe+Baker)^2 – mindestens. Was weiss ein Computer schon über Armageddon?”
November 20th, 2007 at 16:35
@Müller #188
Hmm.. klingt irgendwie nach “Was Sie schon immer über Paleoklimatologie wissen wollten aber nicht zu fragen wagten, weil sie dachten das wüsste man alles längst.”
November 20th, 2007 at 16:54
@Tomislav
Jetzt zweimal schon, dass ich deiner Meinung etwas nicht explizit behaupte, aber dann irgendwie doch.
Ich kann nur nochmals wiederholen, der Frank hat von Luege gesprochen und ich habe ihn einen Schwaetzer genannt, da er fuer seine Behauptung keinerlei Belege. Worum geht es? Existiert ein “weltweites Zurueckgehen der Gletscher” ja oder nein.
Hier die beste, vollstaendigste und vor allem quantitative Datenbasis. Von 95 Gletschern die fuer 2005 bereits die Daten nach Zuerich geliefert haben zeigen 9 keinen Rueckgang, davon 7 in Norwegen wo aber ebenfalls eine Mehrheit einen Rueckgang anzeigt. Wir haben in der Datenbasis 19 Laender enthalten und sicher im meinem Sinne der Gerbirgsregionen noch mehr “Regionen”. Diese quantitative Analyse wird von Satellitenauswertungen auf viele hunderte mehr Gletscher in qualitativer Weise ausgedehnt.
Ich frage mich jetzt also, warum man diese Fakten nicht einfach mal anerkennen kann und von einem weltweiten Gletscherrueckgang spricht? 90% aller Gletscher mit Massenbilanz, 95% aller Regionen in denen Gletscher existieren, aber kein globaler Gletscherrueckgang? Und ich betreibe Rabulistik?
November 20th, 2007 at 16:56
#193 Larsh
Klingt auch so, wie die Panikmeldung “Der Golfstrom (NAO) reißt ab. Erstmal Panik verbreiten, dann leise weinend in der Versenkung verschwinden.
Die gesamte Eisschild und Gletschergeschichte kling sehr interessant, muß wohl noch eine Weile rumstöbern.
Das selbe mit der Solaren Einstrahlung, die als Ursache so vehement abgestritten wird.
Liegt noch ne Menge im Argen, für einen eindeutigen Beweis ist mir das zu wenig.
MfG
November 20th, 2007 at 16:56
@planck
Irgendwie passe ich nicht so ganz in dieses klare ‘Skeptiker-Schema’. So erscheint es mir zB vernünftig, daß es einen sog. Treibhauseffekt geben soll, aber ich kann nicht sehen, daß er etwas wirklich außergewöhnliches bewirkt hätte bisher. Außerdem kabbele ich mich ziemlich regelmäßig mit anderen Skeptikern hier usw.
Was den gemeinsamen Nenner betrifft, hast Du vermutlich recht – niemand will sich hier präventiv ins Paläolithikum zurückschubsen lassen, nur weil eine kleine Elite sich ungefähr zu 90% sicher ist, daß davon alle Beteiligten profitieren. Die meisten hier haben schließlich Familie.
November 20th, 2007 at 17:22
@Wolfgang
Ich fuehre fuer dich ein B2 ein:
B2) Es gibt einen Treibhauseffekt und es ist wurscht.
Du bekommst auch einen lobenden Eintrag ins Klassenbuch dafuer, dass du in einigermassen konsequenterweise eine Linie vertrittst.
Ich habe ja keine Ahnung von den Vorschlaegen, die zur Verminderung der CO2 Emissionen so im Detail vorgeschlagen werden. Trotzdem, wer haette gedacht, dass hinterm 2 Liter Auto schon das Paleolithikum lauert. Und das sagt jemand, der auch einen Haufen Kinder in seinen Polo reinpressen muss.
November 20th, 2007 at 17:50
@planck #198
Ich habe neulich ein herrliches Interview mit einem der Kollegen von Lance Armstrong (dem Radrennfahrer) im Radio gehört. Nach seiner persönlichen Beziehung zu seinem ehemaligen Teamkapität befragt, sagte er: “Well, you could argue that being too big a shark in too small a lake he was bound to become an arrogant asshole. I wouldn’t say he was, but as it turned out, he did.”
Man wird den Eindruck nicht los, dass Dir das hier alles einen höllischen Spass macht – manchmal widert einen das direkt an. Und nun zurück zum Thema Klima: Was ist von Osii #191 zu halten?
November 20th, 2007 at 18:56
@plank,198: Durchaus möglich, dass sich das Klima ändert und auch wahrscheinlich, dass dann CO2 eine Rolle dabei spielt. Aber die Begleitmusik, die die Friedensnobelpreisträger und die Politik dazu spielen ist bestenfalls irrelevant. Der zukünftige CO2-Ausstoß wird nur die die Wirtschaftlichkeit der fossilen Energieförderung bestimmt und durch sonst nichts (Atomkrieg mal ausgenommen). Die Friedensnobelpreisträger wärmen sich nur an einem Feuer, das ihnen in den Schoß gefallen ist.
November 20th, 2007 at 19:45
@Ossi #190
„Und, was ist aus dem Antrag geworden?
Warum kommt man eigentlich jetzt erst auf die Idee, alle Proxydaten zusammen zu führen, wo die doch so wichtig sind?“
Der Antrag INTERDYNAMIK ist von Nov. 2005. Ist die Arbeitsgruppe, welche eine Etage über der sitzt, in welcher ich bis Anfang 2005 war. Man hatte auch nicht viel Kontakt untereinander. Kontakt bestand eher mit den Arbeitsgruppen auf der selben Etage.
@larsh #194
“Hmm.. klingt irgendwie nach “Was Sie schon immer über Paleoklimatologie wissen wollten aber nicht zu fragen wagten, weil sie dachten das wüsste man alles längst.””
Genau. Man ist sich sicher (90%+), es besteht aber noch Forschungsbedarf. Ca. 10% gibt es ja noch zu erforschen :)
Ich denke das wird auch so bleiben. Ist man zu 100% sicher, dann gibt es auch nichts mehr zu forschen und keine Fördergelder.
Ist jetzt das DFG-Schwerpunktprogramm 1266 (Wird idR 6 Jahre gefördert)
http://www.geo.uni-bremen.de/interdynamik/
Kosten ca. 2 Mio. € pro Jahr (siehe Antrag). Ist schon eine größere Sache.
Ich wurde beispielsweise über das BMBF-Projekt GEOPECO bezahlt. Geophysical Experiments along the Peruvian Continental Margin und anschließend über das Schwerpunktprogramm der DFG SPP 511: Durchführung von Meteor/Merian-Expeditionen. Teilprojekt: Gashydrate in hemipelagischen Sedimenten im Lower Congo Basin (Koordinator- und Forschungsantrag M 56)
November 20th, 2007 at 19:52
@planck
Irgendwas zum Besteuern bleibt immer bis zuletzt.
November 20th, 2007 at 19:52
P.S.: Habe dabei netto ca. 1.100 €/mtl. mit einer halben Stelle verdient. Ca. 1.700 €/mtl. netto bekommt ein Postdoc, oder wiss. Mitarbeiter mit einer vollen Stelle. Natürliche befristete Stellen auf max. 3 Jahre. Vermutlich ist planck deshalb auch nach Frankreich gegangen. :)
November 20th, 2007 at 20:14
@ alle
Heute Nachmittag war Matthias Horx in WDR 2.
Der verbreitet genauso verbohrtes Zeug wie die Skeptiker hier, schmeisst Terrorismus, Waldsterben und Klimawandel ohne Sachkenntnis und völlig undifferenziert in einen Topf. Solche “Experten” haben uns gerade noch gefehlt…
Fest steht:
Beim Waldsterben haben wir in kürzester Zeit die SO2-Emissionen um 80 % gesenkt. Trotzdem sind die Schäden bis heute sichtbar und aktuell, auch wenn sich die Problematik seitdem verlagert hat. Die Waldschadensforschung blickte damals auf lediglich 2 Jahre zurück und war ein regionales akut sichtbares Problem.
Die CO2-Emissionen steigen hingegen ungebremst weiter an. Der Klimawandel ist ein internationales Problem und blickt auf 35 Jahre Klmaforschung zurück.
Wer hier alles undifferenziert in einen Topf wirft ist ein Bauernfänger und Scharlatan.
Das sah auch Manni Breukmann so. Er hatte alle Mühe, den Kerl noch ernst zu nehmen…
November 20th, 2007 at 21:35
#204 Mir fehlen die Worte
Meinst Du den?
Manfred „Manni“ Breuckmann (* 11. Juni 1951 in Datteln) ist ein deutscher Radiomoderator und Sportreporter.
Gemeinsam mit Jürgen Hilger-Höltgen kommentiert Breuckmann jährlich den Düsseldorfer Rosenmontagsumzug, was der Übertragung zu Kult-Status verhalf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Breuckmann
Sein Torschrei sei immer authentisch, meint Breuckmann, „ich versuche nicht, einem Image gerecht zu werden“. Auch nach Feierabend zeigt der Currywurst-Fan Bodenständigkeit, denn dann widme er sich meist seinen vier liebsten Freizeitbeschäftigungen: Stammkneipe, Kino, Fete oder Rockkonzert.
http://www.wdr.de/tv/zimmer.frei/gaeste/detail.php?id=299
Von einem “Jagdschein”Inhaber kann man keine andern Experten erwarten. Gehst Du mit dem etwa gemeinsam in den wald zum sch..ßen?
Helau
November 20th, 2007 at 21:45
@ BRK # 205
Ja genau den.
Dieser führte das Interview mit Horx.
November 20th, 2007 at 21:49
@ Mir fehlen die Worte, #204:
Nun ja, ich war auch mal ein “Waldsterbenaktivist”. Habe entsprechende Vorträge gehalten und so. Heute graust es mich, wie leicht ich verführt werden konnte.
Eines ist sicher: Ein “Waldsterben” hat es nie gegeben. Das war ein reines Medienthema. Dem Wald geht es heute noch genau so, wie damals.
Nebenbei: In meiner politisch aktiven Zeit habe ich auch intensiv den Treibhauseffekt propagiert, um damit für die Kernenergie zu werben.
Und die Kupferkrise. Ausgerufen durch den Club of Rome in den 1970ern. Da bin ich auch mal total drauf abgefahren.
Die Menschen sollten nach meiner Meinung alle anfangen, ein Gedächtnis zu haben.
@Müller, #182:
Sehr zutreffend.
zu planck, #173:
Man findet vielleicht eine Vielfalt von Berufen, aber leider nur eine Ideologie. Darueberhinaus ist der Schutthaufen, der sich Klimaskeptiker-Argumente nennt, von unglaublicher Beliebigkeit und Inkonsistenz.
Hier schwingt diese naive Sehnsucht nach einer einfachen, klar gegliederten Welt mit. Das Unverständnis für und die Angst vor der tatsächlichen Komplexität einer pluralen, freien und offenen Gesellschaft. Eindimensionales und statisches Denken par Excellence, wie es sich eben nicht nur im politischen, sondern auch im wissenschaftlichen Aspekt der Klimadebatte wiederfindet.
Insgesamt krankt die heutige Zeit daran, daß die Menschen im Umgang mit Komplexität zu wenig geschult sind, ja, daß sie diesen auch nicht suchen und pflegen wollen.
Da also die Alarmisten einen festgefügten, ideologisch motivierten Block bilden, haben das die Skeptiker bitteschön auch zu tun.
Diese Aussage ist äquivalent zu der, man könne das künftige Klima doch wunderbar mit einer eindimensionalen, lineare Abhängigkeit von einer bestimmten Stoffkonzentration vorhersagen und deswegen habe die Natur das doch auch genau so umzusetzen und deswegen ist es erstens richtig und zweitens habe man sich zu fürchten.
Auch hier eröffnet sich eine Gedankenwelt, die mir zutiefst zuwider ist und die ich auch für sehr gefährlich halte. Eindimensionalität und monokausale Ansätze haben noch nie zu etwas wirklich Gutem geführt.
Nein, die Skeptiker bilden keinen monolithischen Block. Nein, sie folgen keiner Ideologie, sie zeichnen sich durch das genaue Gegenteil, eben durch die vollständige Abwesenheit einer solchen und durch eine Vielfalt im Denken aus. Skeptiker müssen so sein, denn ansonsten wären sie keine.
Denn aus Vielfalt und Pluralismus erwachsen Chancen und Möglichkeiten. Vielfalt und Pluralismus sind die Basis von Freiheit, Frieden und Wohlstand. Eindimensionalität und Statik dagegen bedingen immer Einschränkungen dieser doch grundlegenden Werte.
Skeptiker sind eben genau nicht gezwungen, religiösen Fanatismus und missionarischen Eifer aus einem einseitigen Weltbild zu ziehen. Sie dürfen das auch gar nicht, wollen sie sich nicht selbst verleugnen.
Skeptiker zweifeln eben an den Grundlagen von Entscheidungen, die uns aufgezwungen werden sollen. Denn nur dadurch wird verhindert, das schwere Fehler begangen werden können, weil Einzelinteressen in den Vordergrund geraten.
Skeptiker zweifeln auch an den Auswirkungen von scheinbar gesicherten Trends, einer negativen Perpektive setzen sie ein positives Bild entgegen. Wo Ideologien die Angst vor Risiken betonen, um überleben zu können, etablieren sie die Hoffnung auf Chancen, um eben diesen Ideologien die Grundlage zu entziehen.
Und Skeptiker zweifeln auch daran, ob die heute als richtig erachteten Maßnahmen den gedachten Risiken wirklich wirksam begegnen können. Denn nur so wird erst eine Auseinandersetzung möglich, die Dummheiten aus Konzepten eliminieren kann.
Dies sind insgesamt die mächtigen Ideen der Menschheitsgeschichte, die die Aufklärung erst ermöglichten und seitdem fest im Bewußtsein der Menschen verankert wurden. Dies sind die Ideen, die die Menschheit wirklich voranbringen.
Skeptiker haben eigentlich nur eine Basis miteinander gemein: Sie wollen eine ergebnisoffene Debatte. Und zwar stetig und andauernd. Denn nur eine solche Debatte schafft wirklichen Fortschritt und wirklichen Erkenntnisgewinn.
Wer aber die Debatte für beendet erklärt, völlig gleich, um welche Fragestellung es sich handelt, an dem ist die Aufklärung einfach unbemerkt vorübergegangen, der fällt in Zeiten des Mittelalters zurück, dessen Weltsicht ist auf einen kleinen Ausschnitt begrenzt.
zum Hockeystick:
Die Tatsache, daß im AR4 gegenüber dem vorhergehenden IPCC-Bericht die Mann-Kurve derart versteckt wird, genügt, um die Aussage “er findet nicht mehr statt” zu belegen.
November 20th, 2007 at 21:50
Matthias Horx ist genauso wenig Fachmann wie Manni Breukmann. Nur Manni Breukmann hat gesunden Menschenverstand und hört auf die Experten, Horx glaubt es als Klimalaie besser zu wissen als die Experten… Widerspruch macht halt interessant und wichtig …
Das ist der feine Unterschied !
Und BRK,
Die Polemik am Ende können Sie sich wirklich verkneifen. Haben Sie das nötig?
November 20th, 2007 at 21:53
#206
Der kapiert genau soviel wie Du. Außer Fußball und Karneval hat der nichts in Kopp. So einer ist also Dein Experte.
>(++++(°>
November 20th, 2007 at 21:57
@ 207 # Physiker
Apropos Waldsterben: Sie wissen wirklich nicht wovon Sie reden … Sprechen Sie auch hier einmal mit Fachleuten.
Ich war damals im Erz- und Riesengebirge. Auch in Deutschen Mittelgebirgen sahen die Fichten damals schlimm aus. Forschungsergebnisse zum Thema lagen seinerzeit kaum vor.
Der Diskussion ist es zu verdanken gewesen, dass die SO2-Emisionen binnen kürzester Zeit um über 80 % gesenkt wurden. Heute haben sich die Schäden auf die Laubgehölze (v.a. Buche und Eiche verlagert (s. Waldzustandsbericht)). Die Waldböden in Deutschland weisen immer noch erschreckend niedrige pH-Werte auf, in den Deutschen Mittelgebirgen häufig weniger als pH 3 ! Normal wären pH 5-6 !. Die Feinwurzeln der Bäume können sich so nur schlecht entwickeln, die Nährstoffaufnahme ist deutlich erschwert. Die Bäume sind anfällig gegen Sekundärschädlinge.
Sprechen Sie mit Fachleuten! Aber Sie wissen ja sowieso alles besser!
November 20th, 2007 at 21:58
@MfdW #206
Und was meinst Du, was dabei raus kommen soll ?
Wenn der Horx dem was vom Pferd erzählt hätte, hätte der auch nur Bahnhof verstanden, womit Ihr schin 2 wärt…
November 20th, 2007 at 21:58
Herrgott:
Nur Manni Breukmann hat gesunden Menschenverstand und hört auf die Experten
“Gesunder Menschenverstand” äußert sich eben genau dadurch, daß man “den Experten” mißtraut.
Bislang hat noch kein Experte irgendetwas in irgendeinem Bereich besser vorhersagen können, als irgendein Laie, der einfach “Business as usual” angesetzt hat.
Das muß man doch endlich mal begreifen.
Experten sind Leute, die ihr Unwissen einfach nur besser in Worte kleiden können.
November 20th, 2007 at 22:01
Hallo BRK
Es wurde immer gesagt, in der Vergangenheit gab es keine schnellen Temperatursprünge. Dann guck Dir mal das an:
Und dann noch das:
Und die Quellen dazu:
http://www.nzz.ch/2001/11/07/ft/article7RP1W.html
http://www1.uni-hamburg.de/Klima2000//deu/cuadro1A1.html
MfG
November 20th, 2007 at 22:04
#BRK
Lass Dich nicht provozieren, er ist es einfach nicht wert, lass ihn ruhig alleine Trollen, irgendwann wirds ihm langweilig.
MfG
November 20th, 2007 at 23:13
@Mir fehlen die Worte
Bei niedrigen pH einfach Rhododendron anpflanzen, oder kalken :)
In Bremen Nord haben wir auch einen niedrigen Boden pH-Werte. Ist ganz natürlich.
Sie haben mir doch gesagt, dass sich an der Wümme Auwald bildet und sich der Wald ausbreitet. :)
November 20th, 2007 at 23:13
#214 Energie-Ossi
Narren können mich nicht provozieren.(;-))
Helau
November 20th, 2007 at 23:21
P.S.: Grade in Bremen Nord haben wir die Bremer Schweiz mit viel Wald.
November 20th, 2007 at 23:46
@MfdW
Ich habe da zwar noch nicht gemessen, aber Du als Förstereigehilfe oder so solltest ja die möglichkeit haben, das zu prüfen.
Versuche mal den Boden zu messen oder messen zu lassen, wo Erlen ihre Samen fallen lassen.
Verrate mir bitte mal, was da der Boden für einen pH-Wert hat.
So nebenbei, wie sieht es eigentlich in der Heide aus, oder in Wäldern wo extrem Blau-(nicht Heidelbeeren) wachsen ?
Wie wirken sich eigentlich Fichtennadeln pH-mäßig auf den Boden aus, eher basisch oder tendieren die Böden dazu, zu versauern ?
Kann es sein, das Fichtenmonokulturen….?
Egal, hat mit Klima nix zu tun.
November 21st, 2007 at 09:29
@Physiker
Sag mal, schreibst du so Zeug auch in deinen Trendgutachten?
Es koennte aber auch daran liegen, dass es im TAR nur eine Kurve gab und jetzt ein gutes Dutzend.
Meine aelteste Tochte hat noch ne Frage an dich: Bleibt die Roehrenjeans aktuell?
November 21st, 2007 at 10:52
…was mich am Wochenende mal zum Nachdenken angeregt hat:
Der Präzessionszyklus der Erde beträgt etwa 25.700 – 25.800 Jahre. Das heißt, seit dem Ende der letzten Eiszeit ist die Rotationsachse der Erde praktisch “auf der anderen Seite” angelangt. Aber das hat natürlich keinerlei Auswirkungen auf das globale Klima…
November 21st, 2007 at 10:59
@der physiker:
Na ganz so ist es nicht. Es gibt schon Prognosen, die wissenschaftlich fundiert sind. Diese kommen aber von Prognosewissenschaftern und nicht von “Prognostikern” (das sind Leute, die Prognosen abgeben, ohne eine Ahnung davon zu haben, was eine wissenschaftliche Prognose ist).
Mehr zum Thema wiss. Prognosen gibts bei Green & Armstrong nachzulesen
November 21st, 2007 at 11:35
@GHW
Immer gut zum Nachdenken angeregt zu werden.
Es gibt selbstverstaendlich eine lange Reihe von Arbeiten die sich mit Klimaschwankungen im Holozaen bescaheftigen. Einfach (surprise surprise) in den AR4 reinschauen.
Fuer unsere Belange hier nur eine einfache Rechnung.
1) Du sprichst vom Praezessionszyklus und genau wie die Variationen der Obliquity (hab das deutsche Wort vegessen) aendert sich nicht ein Mikrowatt der von der Erde empfangenen Gesamtstrahlung, lediglich deren geographische und jahreszeitliche Verteilung. Der einzige solare Faktor, der die Gesamtstrahlung variieren laesst, ist die Form der Elipse auf der sich die Erde um die Sonne bewegt. Diese variiert mit 100.000 bzw vor allem 400000 Jahren.
2) Nun also die Praezession im Zusammenhang der letzten sagen wir 100 Jahre. Sie hat einen Einfluss auf Laenge und Staerke der Jahreszeiten. Bei einer Schwingung von 21000 Jahren entsprechen 100 Jahre O.5%. Grob kann man sagen, dass dies zu einer Verschiebund der Jahreszeiten von 365Tage*0.5% gefuehrt haben koennte, also vielleicht etwas mehr als einem Tag ueber 100 Jahre.
November 21st, 2007 at 13:34
@planck @ghw
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist die Stellung der Erdachse zur Zeit eher Richtung kühlere Temperaturen. Der Sommer auf der N-Hemisphäre ist dann, wenn wenn der Erdabstand etwa maximal ist.
D.h. milde Sommer auf der N-Hemisphäre -> Schnee liegt länger -> Vereisung der großen Landmassen.
Die Exzentrizität der Umlaufbahn ist aber derzeit sehr gering, so dass auch dieser Effekt klein ist.
November 21st, 2007 at 13:48
@Der Physiker
Zusammenfassend: In Deinem Leben hast Du Dir noch nie eine wirklich fundierte Meinung gebildet, sondern hast die Meinung vertreten die gerade im Moment Vorteile gebracht hat.
Da habe ich einen völlig anderen Zugang – aber damit werde ich niemals politischer Berater werden und damit voll abcashen.
Du bist ein typisches Beispiel dafür, wie man es auch ohne Kompetenz zu etwas bringt, wenn man sich entsprechend verkaufen kann. Am besten verkaufts Du natürlch das, was gerade ankommt.
bei Deinen postings kommt das voll zum Audruck:
Die absoluten Laien hier applaudieren, weils so schön wichtig klingt, in Wahrheit sinds im besten Fall Banalitäten die Du hübsch verpackst.
November 21st, 2007 at 18:04
@planck:
Da haben wir wieder das Problem: Die Erde ist keine Scheibe und die relevante Solarstrahlung ist nicht 1/4 der Solar”konstante”.
Die Erde absorbiert netto vorallem am Äquator und emittiert nettor an den Polen, dazwischen findet hauptsächlich konvektiver Wärmetransport über Atmosphäre und Ozeane statt. An den Polen ist die Absorption aufgrund des streifenden Einfalls bzw. der absoluten Dunkelheit vergleichbar gering.
Daher ist das triviale Strahlungsmodell (aus dem AR), welches trivial über eine Scheibe mittelt zur Beschreibung der realen Vorgänge nicht geeignet.
Zudem ist ein Strahlungsgleichgewicht am Rand der Atmosphäre wissenschaftlich weder nachgewiesen noch überhaupt erforderlich.