Wo sind sie denn, die 2500 “IPCC Wissenschaftler “, die den Weltuntergang einmütig herbei forschen? Kate & David Holland und John McLean waren so frei und haben nachgezählt!
Einleitung zum Bericht der Hollands:
Voreingenommenheit und Verschleierung im IPCC-Prozeß: Die “HOCKEYSCHLÄGER”-Affäre und ihre Verwicklungen
Nur drei Kapitel des IPCC AG I Abschätzungsberichtes sind bedeutend für alle Aussagen darüber, daß Menschen massiv auf das Klima einwirkt. Sie müssen deshalb getrennt vom Rest betrachtet werden, um das Ganze vernünftig zu bewerten. Diese Kapitel sind
3- Beobachtungen (Oberservations)
6- Paläoklima und
9- Zuordnung (Attribution)
Die Gesamtzahl aufgelisteter Autoren und Reviewer der einzelnen Kapitel sind jeweils 50, 56 und 80. Die Zahl der Leit-Autoren ist 12, 16 und 9, wobei insgesamt nur 180 Personen als Autoren/Reviewer tätig waren. (6 Autoren waren an mehr als einem Kapitel beteiligt). Davon stammten 72 aus den USA, 29 aus Großbritannien, 15 aus Frankreich und der Rest von 20 kam aus anderen Ländern. Es wurden sicher eine sehr große Zahl von wissenschaftlichen Aufsätzen überprüft und zitiert, aber die Mehrzahl davon bezog sich auf Randthemen, die viel weniger umstritten waren als die “Hockeyschläger” Studie, sowie die Studien über Temperaturmessungen an der Erdoberfläche. Es gibt klare Beweise dafür, daß es in diesen Fällen erheblichen Streit gibt und gleichzeitig ein chronischer Mangel an Offenlegung der grundlegenden Daten herrscht, der die Unterstützung für die daraus abgeleiten Erkenntnisse zu bloßer Meinung macht.
Hier die Originalaufsätze von den Hollands hier und der hübsche buchhalterisch genaue von John McLean hier.
Man weiß zwar, daß Millionen Fliegen nicht irren können, aber daß nur sehr sehr wenige Wissenschaftler der Katastrophentheorie der IPCC Oberen anhängen, wurde selten so deutlich gezeigt. Dabei wird eines auch klar, nicht mal alle Autoren oder Reviewer folgten dem Katastrophendogma, wie die Autoren schön darlegen, sondern (wirklich) nur eine Handvoll. John McLean schreibt dazu auf Seite 13 und 15.
Das IPCC will uns glauben machen, dass seine Behauptung durch eine große Zahl von Rezensenten unterstützt wird. Wir hören häufig den Verweis auf 2.500 Wissenschaftler, die die Ergebnisse des IPCC unterstützen, aber diese Zahl schließt vermutlich die ungefähr 1.500 Kapitel-Reviewer ein. Zuvor wurde gezeigt, daß es insgesamt nur 308 Rezensenten, einzelne oder von einer Regierung Ernannte waren, die Teile des AG I prüften, ich fand aber heraus, daß auch diese Zahl viel höher war, als die (geringe) Zahl von Rezensenten für das Kapitel 9.
und weiter:
… Der IPCC bringt uns dazu zu glauben, dass mehr als 600 unparteiische Rezensenten fleißig das Kapitel 9 untersuchten hätten und ein sehr hoher Anteil von ihnen mit seinen Ergebnissen übereinstimmte. Es ist schwer vorstellbar, wie eine Behauptung noch weiter von der Wahrheit entfernt sein könnte- 7 Rezensenten, die wahrscheinlich unparteiisch waren, von denen nur 2 mehr als eine Anmerkung machten; gerade 5 Rezensenten befürworteten die Aussagen dieses Kapitels, wovon die meisten potenziell persönliche Interessen hatten. (S15 unten).….
Alle Achtung IPCC. Diesen Menschheitsbetrug muß euch erst mal einer nach machen.
Weitere Hinweise auf die unehrliche Arbeitsweise der IPCC Verantwortlichen finden sich hier:
http://youtube.com/watch?v=uO9laiUXS1o&feature=related
Artikel
November 28th, 2007 at 19:38
Es wird immer deutlicher, das wir von vorne bis hinten genasführt werden, und dann gibt es hier im Blogg einige Superschlaue, die dieses Spiel noch mitmachen und sich immer berechtigter Klimakterrier, eigentlich treffender Klimalügner, nennen lassen müssten.
November 28th, 2007 at 19:55
#1
krishnag, lass man wir brauchen alle die Superschlauen womöglich noch. Sollte es zwischen 2020 und 2050 (Daumenpeilung) eher etwas kühl sein, so können wir diese dorch vor die Tür schicken.
Zum “Heisse Luft” machen. Übung darin ist ja bereits ausreichend vorhanden. (:-)
November 28th, 2007 at 20:44
Seit Einführung des Zahlenlottos hat es immer mal wieder von “wissenschaftlich” erstellten Computerprogrammen vorhergesagte Zahlenreihen gegeben, die bei der nächsten Ziehung garantiert gewinnen.
Es ist noch niemand, selbst anhand der überschaubaren mathematischen Datenlage gelungen, für die nächsten 3 Ziehungen Erfolgsvorhersagen zu machen. Mich beeindrucken nochsoviele Wissenschaftler nicht im geringsten, die das Weltklima im Jahre 2050 Jahren berechnen wollen. Was bleibt, ist die (ziemlich sichere) Erkenntnis, dass es nachts kälter ist als draußen.
November 28th, 2007 at 20:44
@krishnag #1
Was wird denn dadurch “deutlicher”? Enthält eines der Paper irgend eine für Dich neue Information?
November 28th, 2007 at 20:57
@larsh #4
für mich nicht, und was jetzt Dein Kommentar zum Thema ?
November 28th, 2007 at 21:13
Ich hab zum Thema IPCC und Konsens schon alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Mich hat nur interessiert, wo Du eine Verdeutlichung siehst (scheinbar tusts Du das trotz gegenteiliger Behauptung gar nicht). Egal – weitermachen.
November 28th, 2007 at 21:58
@larsh #6
Es läßt sich feststellen, daß auch die Weiterführung der Arbeit von John McLean nachweist, daß sich an der Arbeit des IPCC nichts zum Vorteil geändert hat. Man hätte ja hoffen können, daß die aus ihren Fehlern lernen würden.
Ansonsten sind wir ja ja hier keine Alleinunterhalter, es kommen ja neue Leute dazu, die Deine früheren Ausführungen (noch) nicht gelesen haben.
November 28th, 2007 at 22:22
#7 krishnag
Ich wiederhole mich gerne nochmal.
Alles in allem bricht jedes einzelne Argument der Warmaholics zusammen.
2500 Wissenschaftler können sich nicht irren, ist gerade wiederlegt.
Hockeystick, Ist eindeutig Betrug -> wird aber immer noch von einigen Leuten verteidigt.
Modelle, unvollkommen, fehlende Erkenntnisse im Wettergeschehen, Schwache Rechenleistung und vieles mehr.
Historische Temperaturen, nur Proxywerte die auch nicht das wahre sind (Baumringe). Wiedersprechen sich teilweise.
Ermittlung der globalen Mitteltemperatur-> hatten wir hier schon, Urbane Messstellen, 79% der Erdoberfläche werden garnicht gemessen u.s.w.
Statistische Auswertungen, hatten wir hier vor Kurzen eine Disskusion Planck/Müller welche Methode ist denn nun richtig?
Sonnenaktivitäten, werden gerne heruntergespielt, Strahlung ist das eine, Sonnenmagnetfeld und kosmische Strahlung das andere.
Arktis hat Eisverluste, im gegenzug wächst der Eispanzer in der Antarktis
Alle diese Themen hatte wir in den letzten Wochen hier, haben auch teilweise die wichtigsten Argumente ins Forum gepackt.
So, und jetzt kommt der IPCC mit einer Sicherheit von 90% und sagt uns, das die vorhergesagten Erwärmungen eintreten werden.
Tut mir leid, aber bei der Faktenlage ist das eine Frechheit, sowas zu behaupten.
MfG
November 28th, 2007 at 23:03
@8 Energie-Ossi
Und was hältst Du von Prof. Gerlichs Arbeit, in der er nachweist, daß CO2 gar kein “Treibhausgas” sein kann (2. Hauptsatz der Thermodynamik, glaube ich)? Wenn er recht hat, kann man sich den Rest der Diskussion ohnehin sparen. Das wäre doch die eleganteste Lösung.
November 28th, 2007 at 23:17
@Otto #9
Da rennst Du bei diversen hier offene Türen ein, auch bei Energie-Ossi :]
Andere, momentan hier nicht so Anwesende, versuchen natürlich, ihn als Idioten hinzustellen und argumentieren, immer seltener, mit “Gegenstrahlung, damit das Glashaus ein Gashaus wird ;]
November 28th, 2007 at 23:28
@Commentor
Du bist offensichtlich intellektuell nicht in der Lage, zwischen betrügerischen Bauernfänger-Methoden
und Modellen auf wissenschaftlicher basis zu unterscheiden. Sehr peinlich!
@krishnag
Nicht Idiot, nur senil und altersstarrsinnig.
November 29th, 2007 at 00:54
@krishnag:
Inzwischen mache ich den Anhängern des Kyoto-Kultes garkeinen Vorwurf mehr, sie handeln sicher aus tiefster Überzeugung und aus tiefem Glauben.
Da gabs doch mal den Spruch “Wer als Teenager kein Öko ist, hat kein Herz, wer mit 40 noch Öko ist…”
Horx zeigt in seinem aktuellen Buch die psychologische Komponenten auf, warum Alarmisten mit ihrer Drohbotschaft so erfolgreich sind. Eigentlich machen sie nichts anderes, als das, was die Kirche seit mehreren tausend Jahren utilisiert, um ihre Schäfchen in die Kirche zu treiben.
Und die Medien und NGOs wissen ganz genau, welche Psychotricks sie anwenden müssen, um die Massen zu begeistern…
November 29th, 2007 at 00:57
#11 newton
Es ist kein Unterschied zu erkennen. Beide Systeme haben das gleiche Ziel. “Wissenschaft” ist keine Exculpation.
November 29th, 2007 at 01:43
@newton
Wenn du meinst. Du bist ja selbst schon davon betroffen und kennst dich sehr gut damit aus.
Heute wurde auf ZDF mehrmals betont und sogar gezeigt, wie jenes und dieses, vor allem Aerosole und Wolkenbildung, noch erforscht werden. Wahr sehr interessant. Aber das wussten wir alle schon lange. Ergo auch du. Demnach hättest du seine Analogie nachvollziehen können. War wohl zuviel verlangt.
November 29th, 2007 at 08:04
Wenn man bevorzugt im eigenen, trüben Saft kocht und sich dabei auch noch gern wiederholt, kommt zwangsläufig irgendwann der Eindruck auf, die eigenen “Argumente” seien überwältigend und die “Gegenseite” falle nach und nach in sich zusammen. Aber tröstet euch, krishnag und Ossi – das geht den Alarmisten bei RC nicht anders… nur eben umgekehrt. Wenn man nur lange und fest genug an etwas glaubt, dann stimmt das auch irgendwann – subjektiv jedenfalls.
November 29th, 2007 at 08:36
Gutmenschen aller Länder vereinigt Euch! Bildet eine Menschenkette, um die fünf Rezensenten zu verbinden!
Hans Kolpak
Biß der Woche
November 29th, 2007 at 09:06
#9 Otto
Du sprichst den wunden Punkt an.
Die Theorie, die den ganzen Klimawahnsinn als Grundlage dient, die Theorie die mir bis heute nicht einleuchten will.
Wo es egal ist, ob der “schwarze Strahler” (Erde)eine Atmosphäre hat oder nicht. Wo man den CO2 9-26% wärmenden Einfluss nachsagt. Wo man extra die Quantenphysik bemühen muß, um diese Theorie beweisen zu können.
Das Problem ist aber, experimentiell ist diese Theorie nicht bewiesen.
CO2 kann durch seine Dipoleigenschaften bestimmte, eng begrenzte Frequenzbereiche im IR-Spektrum absorbieren.
Der Frequensbereich, der hier so “entscheident” ist, das 15µm Band, das einer Temperatur von minus 53°C entspricht. Das soll nun unsere Atmoshäre dermaßen anheizen, das wir demnächst “Höllentemperaturen” auf unseren schönen Planeten bekommen sollen.
In den dichten Luftschichten werden die absorbierten Energieen aber durch anstoßen an die umgebenden Luftmoleküle abgegeben, da kann das CO2 also nicht Strahlen. Erst wenn die Atmosphäre so dünn geworden ist, das keine Chance mehr besteht, innerhalb einer gewissen Zeit die Energie durch anstoßen abzugeben, erst dann strahlt das CO2 im IR-Bereich.
Wieviel Energie da überhaupt noch umgesetzt wird, sagt Dir keiner. Genauso wenig kriegst Du zu erfahren, um wieviel sich die untersten Luftschichten denn erwärmmen, wenn das CO2 seine absorbierte Energie an die Umgebungsluft abgibt.
Welchen Einfluß die Abkühlung einer Luftschicht, die fast so dünn ist wie das Vakuum, irgendwelchen Einfluß auf das Wetter hat, könnte mir ja auch mal jemand erklären.
An dieser Theorie zu rütteln ist fast so schlimm, wie Gott zu verleugnen. Es werden auch gleich wieder Leute auftauchen, die mich sicherlich ganz doll korrigieren werden.
MfG
November 29th, 2007 at 09:07
Und wenn’s auch 2.500 wären – Is’ jetzt so was von egal…
(lol)
mfg
November 29th, 2007 at 09:15
@ Peper
Wenn Prof. Gerlich allen Ernstes behauptet, ein wärmeres Weltklima wäre prima und würde blühende Landschaften hervorbringen, dann ist diese Einstellung nur noch senil und altersstarrsinnig…
November 29th, 2007 at 10:33
@Interessierter Laie:
Aha, ein kälteres Klima (Eiszeit) ist also viel besser!?
November 29th, 2007 at 10:40
@interessierter Laie
Der Prof. Gerlich hat im Gegensatz zu Ihnen anscheinend Kenntnisse über die Lebensbedingungen während der Warmzeiten auf der Erde.
November 29th, 2007 at 11:28
Schau mal einer Guck:
http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Venus-Mission-Die-Schwester-Erde/603946.html
Und jetzt kommts:
Hoppla, in dem propagierten Klimasystem der Erde hat das keinen Einfuß…
November 29th, 2007 at 11:50
@ # 20 und 21
Liebe Leute,
wenn ich sage ein deutlicher globaler Temperaturanstieg bringt mehr Probleme als Chancen mit sich dann heisst das nicht, dass ich eine Eiszeit wünsche. Was soll diese schwarz-weiss-Malerei?
Prof. Dr. Gerlich hat Kenntnisse über die Lebensbedingungen früherer Warmzeiten?
Ja, phantasierte und herbeigefälschte Warmzeiten nach Beck und Co…
Alle wissenschaftlichen Studien zu diesem Thema ergeben, dass sehr viel darauf hindeutet, dass es schon heute global wärmer ist als in den letzten 15000 Jahren. Wo also hat Herr Prof.Dr. Gerlich Erfahrungen damit, wenn ausergewöhnliche Warmzeiten auf einen Planeten mit 6 Mrd. Einwohnern treffen…
Alle Fachleute sagen akute Probleme voraus, die sich auch heute schon vielerorts abzeichnen…
Wer hier wie Prof. Dr. Gerlich Warmzeiten geradezu herbeisehnt, kann nicht mehr ernst genommen werden, tut mir leid!
November 29th, 2007 at 11:57
#20 ghw
Für “Interessierter Laie” schon. Da friert sein Hirn ein und er merkt nicht wie bl.d er ist.
November 29th, 2007 at 12:09
#23 Interssierter Laie
Wie kommst Du auf das schmale Brett, das es in den letzten 15.000 Jahren keine ähnlichen Temperaturen gab?
http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rbin1_98/rubin3.htm
MfG
November 29th, 2007 at 12:23
Nachtrag, zu 25
http://www.raonline.ch/pages/edu/nat/glacier06a1.html
MfG
November 29th, 2007 at 12:28
2. Nachtrag zu 25
http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/Lexikon/Schnidejoch_CH.htm
Dürfte ausreichen, um Deine Aussage zumindestens etwas anzuzweifeln, sorry Int.Laie
MfG
November 29th, 2007 at 12:59
@ Leute, ich rede von globalen Schwankungen nicht von lokalen Ereignissen.
Aber es ist müssig, hier weiter zu diskutieren! Hier in diesem Forum ist Hopfen und malz verloren!
November 29th, 2007 at 13:22
@ Interessierter Laie # 28
Ich habe es hier seit etlichen Wochen schon aufgegeben, mitzudiskutieren, verfolge die Diskussion aber mit “fehlenden Worten” weiter…
Gerne helfe ich den Herren hier etwas auf die Sprünge:
Die nachfolgend angeführten Übersichtsstudien zeigen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es im Mittel der Nordhemisphäre im Mittelalter und auch nach der letzten Eiszeit wärmer war als heute:
Bradley R., 2000: 1000 Years of Climate Change. Science, 288, 1353-1354.
Briffa K.R., T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, E.A. Vaganov, 2001: Low-frequency temperature variations from a northern tree ring density network. J. Geophys. Res., 106, 2929–2941.
Crowley, T. and Lowery, 2000: Northern Hemisphere Temperature Reconstruction”. Ambio, 29, 51-54.
Crowley, T. ,2000: Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years. Science, 289, 270-277.
D’Arrigo R., R. Wilson, G. Jacoby, 2006: On the long-term context for late twentieth century warming. J. Geophys. Res., 111, D03103, doi:10.1029/2005JD006352.
Esper J., E.R. Cook, F.H. Schweingruber, 2002: Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability. Science, 295, 2250-2253.
Hughes M.K. and H.F. Diaz, 1994: Was there a ‘Medieval Warm Period’ and if so, when and where? Clim. Change, 26, 109–142.
Jones P.D. and M.E. Mann, 2004: Climate Over Past Millennia. Reviews of Geophysics, 42, doi 10.1029/2003RG000143.
Jones P.D., K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett, 1998: High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures. The Holocene, 8, 455-471.
Mann M.E., R.S. Bradley, M.K. Hughes, 1999: Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations. Geophys. Res. Lett., 26, 759-762.
Mann M.E. and P.D. Jones, 2003: Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia”. Geophysical Research Letters, 30, 1820.
Moberg A., D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko, W. Karlén, 2005: Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Nature, 443, 613-617.
Oerlemans J.H., 2005: Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records. Science, 308, 675-677.
Osborn T.J., K.R. Briffa, 2004: The Real Color of Climate Change? Science, 306, 621-622.
Osborn T.J., K.R. Briffa, 2006: The Spatial Extent of 20th-century Warmth in the Context of the Past 1200 Years. Science, 311, 841-844.
Smith C.L., A. Baker, I.J. Fairchild, S. Frisia, A. Borsato. 2006: Reconstructing hemispheric-scale climates from multiple stalagmite records. Int. J. Climatology, 26, 1417 – 1424.
Wenn es irgendwo wissenschaftlich publiziert wäre, dass es in den letzten 10.000 Jahren schon einmal global wärmer war als heute, dann wäre das prima, man könnte dann fachlich darüber diskutieren, und das würde auch im IPCC-Bericht besprochen. Aber nicht publizieren und statt dessen unbelegte Behauptungen in die Welt setzen, das ist unfair und grob unwissenschaftlich !
Und: Energie Ossi, wie passen folgende Studienergebnisse der ETH Zürich mit Deinen Aussagen zusammen?
“Viele Gletscher der Westalpen sind z. B. heute nachweislich kleiner als je zuvor seit mindestens 5000 Jahren (Grosjean et al. 2007).”
November 29th, 2007 at 13:32
@mir fehlen die Worte ‘#29
Danke, ich hätte mir die Mühe einer solch umfangreichen Quellensammlung nicht mehr gemacht.
Die wollen es hier nicht hören, da kann man Fakten bringen ohne Ende.
November 29th, 2007 at 13:49
Naja – also die gesammelten Werke des “Team” als Fakten darzustellen hilft nun auch nicht wirklich weiter. Ob es irgendwann in den letzten Jahrtausenden schon mal ähnlich warm war wie jetzt, ist ja auch letztlich nicht wirklich relevant für die Zukunft (ausser als Grundlage für die Ursachenforschung – siehe dazu auch die aktuellen, sehr interessanten Threads bei CA und RC zum Thema S&W Paper). Die spannende Frage für die Folgenforschung dürfte auch viel eher sein: “Wie warm wird es noch werden und welche Folgen hat das?” – denn dass man mit dem aktuellen Klima gut leben kann, sehen wir doch täglich.
November 29th, 2007 at 14:14
Das römische und auch das mittelalterliche Wärmeoptimum sind Fakten, die durch die historische Forschung und durch die Archäologie ausreichend valide (d.h. aus voneinander unabhängigen Quellen) belegt sind.
Inwieweit sich dies “global” erweitern läßt, ist natürlich fraglich. Gewisse Hinweise über südamerikanische Hochkulturen wie auch über das mongolisch/chinesische Weltreich aber lassen darauf schließen, daß dies durchaus so gewesen sein könnte.
Es gibt wohl kaum einen Historiker, der ernsthaft daran zweifelt, daß Aufstieg und Fall von Kulturgesellschaften u.a. auch auf mit klimatische Änderungen zurückgehen.
Und das Muster ist eindeutig: Warme Zeiten wirken sich positiv, kalte negativ aus.
Dies kann man nicht leugnen. Dies ist eine Erfahrungstatsache aus mehr als 5000 Jahren schriftlich belegter Menschheitsgeschichte.
Wenn nun eine (globale) Temperaturrekonstruktion diese Fakten nicht belegen kann, so muß man zuallererst an dieser Rekonstruktion zweifeln.
1.) Sind die Auswahl der Daten und die Methodik der Auswertung geeignet, ein realitätsnahes Bild zu erbringen?
2.) Kann es sein, daß das Signal für den europäischen Raum deutlich ist, aber in der Mittelung über den gesamten Globus schlicht verschwindet (möglicherweise als Folge des gewählten statistischen Ansatzes?)?
3.) Ist unter diesen Bedingungen die “globale, mittlere Temperatur” überhaupt ein geeignetes Maß, um daraus konkrete, sich auf eine bestimmte Region beziehende Anpassungsmaßnahmen abzuleiten?
Der Index der mittleren räumlichen und zeitlichen Abweichung von einer als sinnvoll angenommenen mittleren globalen Temperatur ist nach meiner Auffassung sicher kein schützenswertes Gut.
Die Lebensbedingungen der Menschen (und auch aller anderen Lebewesen) an einem bestimmten Ort, in einer bestimmten Region zu verbessern, kann aber ein politischer Imperativ sein.
Letzteres bedarf eben einer grundsätzlichen Umkehr in der Denkweise: Nicht mehr globale Aspekte, sondern lokale und regionale sind entscheidend.
Mit Ihrer Argumentation, MfdW und Laie, aber wenden sie sich vom Individuum ab und der unpersönlichen, undemokratischen internationalen Organisation zu. Sie stützen die Machtstellung von Institutionen auf Kosten der Freiheit des Einzelnen.
“Ich kann aus globaler Sicht besser beurteilen, was gut für Dich in Deinem entlegenen Tal ist, als Du, der Du schon ein Leben dort verbracht hast” – dieser Imperativ kann schon in gewisser Hinsicht als bolschewistisch verstanden werden.
Der Bezug allein auf in spezieller Weise bearbeitete Proxydaten ist nach meiner Auffassung nicht nützlich. Der Bezug auf die tatsächlichen Lebensumstände der Menschen ist in diesen Daten nicht enthalten.
November 29th, 2007 at 14:53
#29 MFDW
Wunderschöne Liste, die Du uns als Peer-Reviewt vorstelltst, beeindruckend.
Vor allem 3*Mann M.E., der ja nun total über alle Zweifel erhaben ist.-:)
Zweifelhafte Proxys, noch zweifelhaftere Temperaturrekonstruktionen, Cliquenwirtschaft bei den Reviewern sind natürlich hieb und stich feste Beweise.?
Alles was der IPCC nicht in Augenschein genommen hat, ist auch nicht existent.
Hab ich was anderes behauptet?
Meine aufgeführten Beispiele beweisen nur, das einige Gletscher damals gleichgroß oder kleiner waren, nicht mehr. Und das alles ohne pöses CO2.
Ausserdem könnt ihr euch eure Taktik sparen, uns als ignorante Idioten hinzustellen, die euch einfach nicht verstehen wollen. Ihr armen Beführworter gebt euch ja solche Mühe (aus den IPCC Papers zu zitieren), aber die Skeptiker sind ja einfach zu blöd, euch zu verstehen. Damit könnt ihr vielleicht noch ein paar Grundschüler beeindrucken, mich aber schon lange nicht mehr.
Unterlasst diese Spielchen, die beleidigte Leberwurst nimmt euch hier niemand ab.
So, jetzt könnt ihr euch wieder in eure Schmollecke zurückziehen, oder anständig auf meine Argumente eingehen.
MfG
November 29th, 2007 at 15:06
@Interessierter Laie:
Denunzierende Kritik ist niemals legitim, sondern Ausdruck einer aggressiven Geisteshaltung.
November 29th, 2007 at 15:08
@Interessierter Laie #23
Bitte weise nach, das es sich um Fälschungen handelt.
Behaupten kann hier jeder alles.
Es gibt genug Klimakurven, die diese von Dir beleidigten Leute bestätigen.
November 29th, 2007 at 15:12
@Interessierter Laie #30
Wenn hier jemand Fakten bringt, dann gewiss kein Interessierter Laie, da müssen die “renommierte Institute”, “viele Fachleute” etc, bemüht werden, nur Phrasen, keine Fakten.
Sorry, so geht es leider nicht.
November 29th, 2007 at 15:40
Hallo, an alle PI Leser, habe gerade den Artikel bei Euch entdeckt.
Herzlich willkommen, wenn ihr noch mehr von klimakritischen Meinungen hören wollt, besucht einfach noch unser Forum, jede Menge Material für Euch.
Guckt hier:
http://www.oekologismus.de/forum/
Dann klappts auch mit den Klimaterrierer.-:)
MfG
November 29th, 2007 at 15:51
#29 und #30
IPCC und Mittelalterliches Klimaoptimum
Selbst das IPCC glaubte mal daran, hat aber dann dazugelernt. Es kann halt nicht geben, was es nicht geben darf.
Kleiner Rückblick gefällig:
http://www.btw-2005.de/blog/blogs/index.php/2006/11/
Einfach nach unten scrollen bis zum 16.11.2006
Vorsicht: Ironie!
MfG uli
November 29th, 2007 at 16:36
@ Physiker # 32
Ich wiederhole mich nur ungern, tue es jetzt aber auch für Dich…
Niemand bezweifelt, dass es zur Römerzeit und auch im Mittelalter LOKAL oder REGIONAL etwas wärmer war als heute, aber eben nicht global! Regionale Wärmephasen können regionale Vorteile bringen, globale Wärmephasen haben viel erheblichere Auswirkungen auf das gesamte globale Klimageschehen! Das ist ein wichtiger Unterschied… Der zweite Unterschied ist, um wie viel wärmer war es denn regional tatsächlich. Selbst die von Oekologismus allein in der letzten Woche vorgestellten Klimakurven zeigen nur noch Schwankungen um 0,5 °C! Andere Skeptiker behaupteten und behaupten gar, es sei um mehrere Grad wärmer gewesen. Was stimmt denn nun?
@ Energie-ossi # 33
Die von MfdW vorgelegte Studie der ETH Zürich belegt jedoch, dass zahlreiche Gletscher der Westalpen mindestens in den letzten 5000 Jahren nie kleiner waren als heute, es also in dieser Zeit nie wärmer war als heute (auch nicht in der MWP und Römerzeit!). Und die von vielen Skeptikern vorgebrachte Behauptung, in dieser Zeit seien die Alpen sogar 2 x eifrei gewesen (Beck u.a.), ist widerlegt! In Schweizer Gletschern werden über 3000 Jahre alte Eisbohrkerne gezogen. Eisfreie Alpen kann es folglich in den letzten Jahrtausenden nicht gegeben haben. Aber kein Skeptiker räumt diese Fehler ein, geschweige denn korrigiert sie!
November 29th, 2007 at 16:59
@Laie und MfdW
Einige Infos zur mittelatlerlichen Warmzeit (Optimum), den Optimum der Römerzeit und dem Optimum des Holozän (war das ausgeprägteste).
http://www.schulphysik.de/kihz2s.jpg
Quelle der Abbildung u.a. Treibhaustheoretiker Schönwiese.
http://www.dimagb.de/info/umwelt/2007klima01.html#1000
Abbildung mit Quelle AWI, Mai 2007.
http://www.clim-past.net/3/237/2007/cp-3-237-2007.pdf
http://www.gfy.ku.dk/~klaus/papers/B7-Science1998.pdf
http://www-personal.umich.edu/~shaopeng/97GL01846.pdf
Rekonstruktion der Klimageschichte über Temperaturmessungen in Bohrlöchern
Zur Rekonstruktion der Klimageschichte bedient man sich verschiedener Methoden.
Proxys sind sog. indirekte Klimaindikator. Baumringe, Lufteinschlüsse in Eisbohrkernen und Sedimentablagerungen sind hier z.B. zu nennen. Sie lassen nur bedingt auf die Temperatur der Vergangenheit schließen.
Ein direktes Verfahren stellen Temperaturmessungen in Bohrlöchern dar. Im Eis der Arktis und Antarktis, sowie auf den 5 Kontinenten der Erde gibt es Bohrlöcher mit mehreren Hundert Metern Tiefe, die zwecks Öl- und Gasförderung, bzw. zur Forschung angelegt wurden. Lässt man diese Bohrlöcher einige Zeit Ruhen, so bildet sich in ihnen das Temperaturprofli des umgebenden Erdkörpers ab. Zur Erfassung des Temperaturprofils misst man die Temperatur im Bohrloch. Dazu gibt es Messungen und Klimarekonstruktionen weltweit (nicht nur lokale Messungen aus einzelnen Regionen!) aus über 1000 Bohrlöchern. (Siehe u.a. Pollack Paper, Demezhko-Paper und Dahl-Jensen-Paper). Dabei Paper aus 2001, 2004, 2006 und 2007! Kann ich gerne auch noch alle einzelnt verlinken.
Temperaturprofile sind als Klimaindikator hervorragend geeignet, vor allem, wenn der Untergrund gleich beschaffen ist und eine konstante Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit aufweist (wie z.B. bei Gestein und Eis). Zudem sollte man darauf achten, dass sich die Oberflächenbedingungen nur geringfügig ändern (Bewuchs, Eisbedeckung, etc.). Änderung der Lufttemperatur haben eine Änderung der Oberflächentemperatur zur Folge, welche mit der Zeit in die Tiefe des Erdkörpers vordringt. Dort bildet sie sich die Störung als Wellenprofil ab, welches das i.d.R. lineare Temperaturprofil des erdwamen Erdkörpers überlagert. Warmzeiten produzieren im Profil einen Ausschlag nach rechts und Kältezeiten einen Ausschlag nach links, der mit der Zeit, unter Abschwächung, in die Tiefe wandert. Aus der Tiefenlage und Intensität der Ausschläge kann man schließlich direkt auf die Dauer und Ausprägung der vergangenen Warm- und Kaltzeiten schließen. Dieses Verfahren ist mit weitaus geringeren Fehlern behaftet als die indirekte Ableitung der Temperatur über Proxys.
U.a. dargestellt ist die Klimageschichte Grönlands der letzten 2000 Jahre inklusive Fehlergrenzen. Sehr schön zu sehen ist die mittelalterliche Warmzeit um 1000 mit einer Temperatur die ca. +1°C höher lag, als die heutige und der nachfolgenden kleinen Eiszeit von 1550-1850 mit einer Temperatur, die ca. -0,5 bis -0,7°C niedriger lag als die heutige. (Quelle: Dahl-Jensen-Paper, Science 1998).
Dann u.a. eine Rekonstruktion der letzten 1200 Jahre aus 49 Bohrungen im Ural (verzeichnet als blaue Punkte auf der Landkarte) mit Einzelergebnissen und Mittelungen (blau: min. Abschätzung mit Fehlern, rot: max. Abschätzung, schwarz: optimale Abschätzung). In der mittelalterlichen Warmzeit zwischen 1100-1200 lag die Temperatur um ca. +0,4°C höher, als der Durchschnitt des 20 Jh. (1900-1960). Im Gipfel der kleinen Eiszeit um 1720 lag die Temperatur um ca. -1,6°C niedriger als der Durchschnitt des 20 Jh. (Quelle: Demezhko-Paper 2007).
Fazit: Die Klimaschwankungen der letzten 1000 Jahre, waren weitaus größer, als es die Proxydaten vermuten lassen. Vor allem auf der Nordhalbkugel zeigen sich Temperatursprünge von 2-3°C zwischen Warm- und Kaltzeiten in den letzten 1000 Jahren. Auf der Südhalbkugel waren die Variationen in etwa halb so groß. Das Optimum des Holozän war noch ausgeprägter, wie nachfolgenden Warmzeiten, wie die Bohrlochinversionen zeigen!.
Schreibe ich alles nicht zum ersten Mal! Ihr wollt es nur nicht lesen. Zusammenfassung: Alles anerkannte Paper. Messungen und Rekonstruktionen aus über 1000 Bohrlöchern weltweit! Keine ungenauen Proxydaten!
November 29th, 2007 at 17:15
P.S.: Das 3. Bohrlochpaper von mir zeigt die weltweite Mittelung der Klimaschwankungen aus hunderten von Bohrlöchmessungen auf NH und SH.
http://www-personal.umich.edu/~shaopeng/97GL01846.pdf
Für jedes dieser hunderte von Bohrlöchern kann ich den Link zu den einzelnen, regionalen Rekonstruktionen nennen! Noch Fragen?
November 29th, 2007 at 17:16
@ Herr Müller,
warum publizieren Sie Ihre Erkentnisse nicht und unterwerfen sie einem wissenschaftlichen Review, wie es zahlreiche andere Fachleute tun?
Viele Ihrer Quellen sind von fachlichen Laien!
Gleichzeitig bezeichnen Sie Klimafachleute als Klimatheoretiker! Sie sind verblendet und einseitig, Herr Müller!
Auch Sie machen wieder den Fehler und vermischen selbst für einen fachlichen Laien erkennbar globale und lokale Ereignisse!
Sand in die Augen streuen kann ich mir selber, dafür brauche ich Sie nicht, Herr Müller!
November 29th, 2007 at 17:29
#39 Int.Laie
Habe ich von eisfreien Alpen gesprochen, nein.
Warum kommmt ausgerechnet immer ihr mit den Herrn Beck, wo ich diesen Herren den ganzen Tag noch nicht erwähnt habe? Fällt euch denn nichts besseres ein?
Nochmal zur erinnerung:
Durch die historischen Funde unter den zurückgehenden Gletscher, ist eindeutig bewiesen, das es eine Zeit gegben haben muß, an der an dieser Stelle der Gletscher auch kleiner war.
Einfach mal lesen und nicht gleich wieder die vorgefasste Meinung verkünden.
Und hört endlich auf mit euern lokalen Temperaturen. Ihr widersprecht nämlich im Umkehrschluß den IPCC. Der meint nämlich, wenn sich die globale Temperatur um 1°C erhöht, könnte sich in Deutschland die Temperatur sogar um 2 Grad erhöhen (Werte sind jetzt nicht so genau).
Das heißt also, wenn es lokal in den Alpen wärmer war, muß es auch global wärmer gewesen sein. Oder stimmt das etwa auch nicht??
MfG
November 29th, 2007 at 17:36
@Laie
“warum publizieren Sie Ihre Erkentnisse nicht und unterwerfen sie einem wissenschaftlichen Review, wie es zahlreiche andere Fachleute tun?”
Das sind nicht meine Erkentnisse. Paper dazu gibt es auch von mir! Die von mir genannten Paper haben einen wissenschaftlichen Review durchlaufen. Darunter Science-Paper!!! Besseres von Namen als Sciene und Natur gibt es nicht!!!
“Viele Ihrer Quellen sind von fachlichen Laien!”
Schönwiese, das Alfred-Wegener-Institut (AWI) (dort habe ich selbst einige Zeit gearbeitet) und die Autoren der genannten Paper sind fachliche Laien??? Das waren meine Quellen, egal auf welchen Seiten die zu finden sind. Da wurde nicht verfälscht!!! Ich kann Ihnen auch das Original raussuchen!!!
“Auch Sie machen wieder den Fehler und vermischen selbst für einen fachlichen Laien erkennbar globale und lokale Ereignisse!”
Lokale Ereignisse aus über 1000 Böhrlöchern weltweit gemittelt ergeben das globale Klima. Die lokalen Temperaturmessungen der Wetterstationen werden auch global gemittelt!!!
Noch Fragen???
Es scheint Bedarf zu bestehen.
November 29th, 2007 at 17:39
@Interessierter Laie #39
1. Klima ist Wetter-Geschichte von 30 Jahren.
2. Da es kein globales Wetter gibt, gibt es auch kein globales Klima.
Wir haben allein in Deutschland mindestens 3 verscheidene Klimata !
Das Alpine, das Atlantische, das Kontinentale.
Dann haben wir s.g. Großwetterlagen, resultierend aus diesen Klimata. Die können sich teilweise vershieben, sodaß Berlin z. B. früher (50 – 60iger) kontinentales Klima hatte, jetzt ist es mehr atlantisch, östlich von Berlin herrscht nach wie vor kontinentales Klima, wo eben oft im Winter kalte trockne Luft von Rußland einströmt, z. B.
Die Hurrikane die aus Amerika treffen und nördlich abwandern, treffen bei uns Wochen später als Tiefdruckgebiete ein und sind je nach Restenergie stärker oder schwächer.
Bitte hört auf, von globalem Klima zu erzählen.
In Frankreich sieht es nicht unähnlich aus, Mediterran, Atlantisch, Alpin.
Und wie die “globalen” Temperaturen zusammen kommen wollt ihr ja auch nicht wahrhaben.
Aber Skeptiker sind lernresistent, danke für die Blumen, denn an Schwachsinn, der uns die Moneten aus der Tasche ziehen soll glauben wir nicht.
November 29th, 2007 at 17:43
@Interessierter Laie #42
Diese Aussage bezieht sich auf M.Müller #40
Das zu behaupten schlägt dem Faß wirklich den Boden aus.
Dieses Pseudo und diese Antwort, sorry, IL, da knn nun wirklich keiner mehr ernst nehmen.
Soviel Borniertheit in einem Satz, fast schon “planckest” !
November 29th, 2007 at 17:47
#46 PS
Sollte batürlich “planckesk” heißen !
November 29th, 2007 at 17:49
@ Energie-ossi
Weil sich Skeptiker in zahlreichen Foren sehr häufig auf Herrn Beck beziehen, viele ihn nachplappern und verteidigen und keiner ihn korrigiert, deshalb!
Was sagen einige einzelne Gletscher aus? Die meisten Gletscher der Westalpen sind heute kleiner als je zuvor in den letzten Jahrtausenden! Wo war also dort die MWP? An den Gletschern der Westalpen ist diese nicht feststellbar!
Ja, Ihr Umkehrschluss ist an sich richtig, Energie-ossi. Nur gab es damals i.G. zu heute keine globale MWP !!! Im Gegenteil: Für die Zeit der lokalen MWP in Teilen Europas gab es nachweislich eine ausgeprägte Kältephase in anderen Regionen dieser Erde. Das ist heute anders!
Und: Der IPCC meint nicht nur, dass die Temperaturen in Mittel- und Nordeuropa stärker als global ansteigen, stellen Sie sich vor – man kann dies sogar nachweisen und nachmessen!
Natürlich gab es Temperaturveränderungen auch ohne Einwirkung antropogenen CO2! Das bestreitet niemand. Unstrittig ist aber heute, dass dieses anthropogene CO2 die natürlichen Abläufe erheblich überlagert und beschleunigt. Da dies alles aber schon hinreichend erörtert und belegt ist, bringen hier weitere Diskussionen nichts. Ich vergeude hier nur meine Zeit!
November 29th, 2007 at 17:58
@Interessierter Laie #48
Es sind nur IPCC Beteiligte, die das behaupten, es gibt außer in der Frage ob es wärmer wird nirgends Konsens, in keiner Frage, nur da z.Z. AGW gefragt ist, wird auch nur AGW veröffentlicht – so einfach ist das.
Weil man nur mit AGW den Leuten Sand in die Augen sreut, damit niemand merkt, wie einem das Geld derweil aus der Tasche gezogen wird.
November 29th, 2007 at 18:05
@Laie
“Nur gab es damals i.G. zu heute keine globale MWP !!! Im Gegenteil: Für die Zeit der lokalen MWP in Teilen Europas gab es nachweislich eine ausgeprägte Kältephase in anderen Regionen dieser Erde. Das ist heute anders!”
Widerlegt mit
http://www-personal.umich.edu/~shaopeng/97GL01846.pdf
Sind global gemittelte Werte aus hunderten von Bohrlöchern weltweit. Man sieht klar die MWP und das Optimum des Holozän!!! Auch wenn es regional in dieser Zeit irgendwo mal kälter war :)
Heute sinkt die Temperatur beispielsweise großflächig und beständig in der Zentral-Antarktis. In Südamerika war es in diesem Jahr besonders kalt. … Weitere, lokale Beispiele, wo es beständig kälter wird kann ich nennen. Es gibt sogar eine Weltkarte dazu, ich glaube sagar vom IPCC! Suche ich gerne raus :)
“Unstrittig ist aber heute, dass dieses anthropogene CO2 die natürlichen Abläufe erheblich überlagert und beschleunigt.”
Mit 90%er Sicherheit der IPCC-Berichtschreiber?
“Da dies alles aber schon hinreichend erörtert und belegt ist, bringen hier weitere Diskussionen nichts. Ich vergeude hier nur meine Zeit!”
Ein Rückzieher, grade wo Sie einen Fehltritt nach den anderen machen und ich Ihnen die Fehler aufzeige? :)
November 29th, 2007 at 18:09
#48 Int. Laie
Schon mal gemerkt, das ich jeden dieser Herren (Beck, Thüne u.a.) versuche zu umgehen, um euch nicht zusätzliche Munition zu geben?
Ich versuche mir alleine ein Bild zu machen, abseits dieser Herren aber auch weit weg vom IPCC. Ich suche Sachen, die noch nicht beeinflußt worden sind vom allgemeinen Hype. Dabei ist mir ebend aufgefallen, das eine ganze Menge Manipulationen gemacht worden sind, um uns den AGW zu beweisen.
Erste und größte Manipulation ist das Anfangsjahr 1860 in jeder Klimakurve des IPCC. Ausgerechnet der Zeitraum, wo eine kleine Eiszeit stattgefunden hat.
Deshalb sieht auch jede Kurve so gewaltig nach Anstieg aus, warum hat man nicht das Jahr 1750 genommen, wo es auch schon Temp.-Aufzeichnungen gab?
Weiter zu meinen Beweisen:
Hast Du schon mal was vom Forschungsprojektes “ALP-IMP” gehört?
Fazit davon ist, ich zitiere mal.
http://science.orf.at/science/news/145064
Man beachte wieder das Jahr 1850, fällt Dir was auf?
MfG
November 29th, 2007 at 18:11
@Laie
Hier eine älere Karte mit den Kälteinseln. Ich kann auch eine aktuelle raussuchen.
http://bp3.blogger.com/_bxjJMggXetE/Rf1UO77pf6I/AAAAAAAAAfA/HUj_m3RNh5Q/s1600-h/1930-60-90.jpg
Ich muss dazu noch in den IPCC-Bericht schauen. Die Kälteinseln sind jedenfalls in den letzten 15 Jahren nicht weniger geworden.
November 29th, 2007 at 18:21
So Int.Laie, es geht weiter.
Hochwasser in Mitteleuropa seit 1500 und ihre Beziehung zur atmosphärischen Zirkulation.
http://www.giub.unibe.ch/klimet/docs/climdyn_2001_sturm_et_al.pdf
Und wieder ein kleines Indiz, was nicht in die IPCC lehrmeinung passt.
MfG
November 29th, 2007 at 18:44
@Mir fehlen die Worte
In deiner Liste springen dem interessierten Leser die Autoren-Namen “Briffa” sowie “Osborn” sehr oft ins Auge. Ich dachte gleich, ich hätte diese Namen irgendwo schon einmal gelesen. In einem Paper, das im Science veröffentlicht wurde, stellte Gerd Bürger vom Meteorologischen Institut Berlin evidente Fehler in der Datenerhebung von Briffa und Osborn fest. Diese wurden auch zur Genüge auf ClimateAudit diskutiert.
Bürger, G., 2007. Comment on “The Spatial Extent of 20th-Century Warmth in the Context of the Past 1200 Years”. Science, 316, 1844a.
Ein Kommentar zum Autoren “Mann” und seinen Klima-Rekonstruktionen darf ich wohl vernachlässigen.
Des Weiteren ist es leider die ewig gleiche Leier, die MWP als “regionales” Phänomen abzutun. Wieviele Studien brauchst du denn noch, um von deiner Aussage abzukommen? Ich gebe dir folgend eine kleine Nachhilfe:
Afrika: “The Medieval Warm Period occurred between AD 900 and 1290 and was likely warmer and wetter than the Current Warm Period.”
Aus: Huffman, T.N. 1996. Archaeological evidence for climatic change during the last 2000 years in southern Africa. Quaternary International 33: 55-60.
Antarktis: “The MWP at ca. 750 C yr BP was likely warmer than at any time during the CWP (Current Warm Periode).”
Aus: Hemer, M.A. and Harris, P.T. 2003. Sediment core from beneath the Amery Ice Shelf, East Antarctica, sug-gests mid-Holocene ice-shelf retreat. Geology 31: 127-130.
China: “In an analysis of past sea level history in the South China Sea, Zicheng et al. (2003) cite the work of Honghan and Baolin, wherein they say these authors found that “the climate temperature at 1000 a B.P. is 1-2°C higher than that at present time [...]”
Aus: Honghan, Z. and Baolin, H. 1996. Geological records of Antarctic ice retreat and sea-level changes on the northern bank of the Shenzhen Bay. Tropical Sea 4: 1-7.
Japan: “Sediment cores from Lake Nakatsuna in central Japan (36°30′N, 137°51′E) were ana-lyzed for total organic carbon, total nitrogen and sand content to produce a proxy record of climate for this region over the past 1300 years. The MWP was identified by the authors as an interval between 900 and 1200 AD that was “warmer than any other period during the last 1300 years.”
Aus: Adhikari, D.P. and Kumon, F. 2001. Climatic changes during the past 1300 years as deduced from the sedi-ments of Lake Nakatsuna, central Japan. Limnology 2: 157-168.
Vietnam: “As indicated by an abundance of taxa well adapted to tropical and subtropical environments, they concluded that the Medieval Warm Period (~AD 500-1330) was warmer than the present climate.”
Aus: Li, Z., Saito, Y., Matsumoto, E., Wang, Y., Tanabe, S. and Vu, Q.L. 2006. Climate change and human impact on the Song Hong (Red River) Delta, Vietnam, during the Holocene. Quaternary International 144: 4-28.
Grönland: “From the results plotted in the authors’ Figure 6, it can be seen that temperatures during the Medieval Warm Period peaked and hovered around -18.5°C for three centuries be-tween ~AD 800 to 1100. Temperatures of the Current Warm Period also peaked at around the same temperature, but only for a few short decades in the early 1900s. Presently, tempera-tures based upon this method are about 1.5°C colder than the peak warmth of Medieval Times.”
Aus: Johnsen, S.J., Dahl-Jensen, D., Gundestrup, N., Steffensen, J.P., Clausen, H.B., Miller, H., Masson-Delmotte, V., Sveinbjörnsdottir, A.E. and White, J. 2001. Oxygen isotope and palaeotemperature records from six Greenland ice-core stations: Camp Century, Dye-3, GRIP, GISP2, Renland and NorthGRIP. Journal of Quaternary Science 16: 299-307.
Peru: “For the Quelccaya Ice Cap (13.93°S, 70.83°W), this work revealed that peak temperatures of the MWP were warmer than those of the last few decades of the 20th century.”
Aus: Thompson, L.G., Mosley-Thompson, E., Davis, M.E., Lin, P.-N., Henderson, K. and Mashiotta, T.A. 2003. Tropical glacier and ice core evidence of climate change on annual to millennial time scales. Climatic Change 59: 137-155.
Venezuela: “This work revealed that from at least AD 500 to about AD 1000, temperatures were generally higher than they were during the late 20th century.”
Aus: Polissar, P.J., Abbott, M.B., Wolfe, A.P., Bezada, M., Rull, V. and Bradley, R.S. 2006. Solar modulation of Little Ice Age climate in the tropical Andes. Proceedings of the National Academy of Sciences: 10.1073/pnas.0603118103.
Etwas gelernt?
November 29th, 2007 at 18:53
@Laie
Das heißt also, das Du in vielen anderen Foren dein Unwesen treibst, zusammen mit den Planck-Jüngern. Jetzt wird mir einiges klar, MfdW gehört also auch zu dieser Truppe, “Interessierter Leser” könnte auch ein Nick von Dir sein.
Ich habe auch die ersten primitiven Versuche von Skeptikern beobachtet, aber hier ist es mit euern Standard-Antworten nicht so einfach. Hier müsst ihr euch schon ein bißchen mehr Mühe geben, und nicht nur zweifelhafte Papers von noch zweifelhafteren Herren posten.
Im grund genommen habt ihr nichts, um die CO2 Lüge schlüssig zu beweisen.
MfG
November 29th, 2007 at 18:54
Echt? Wow! Sag mal – hast du den Blödsinn den du im Laufe eines Tages hier so vom Stapel lässt eigentlich überhaupt nicht mehr im Griff? Bis vor ein paar Wochen hast du ja wenigstens noch versucht, sowas wie nachvollziehbare Argumente zu formulieren – aber sowas wie das hier??? Wird man so, wenn man einen Erzfeind (c-n) gegen einen Leidensgenossen wie Ossi eintauscht?
November 29th, 2007 at 19:05
@Laie
Du hast mich noch auf eine gute Idee gebracht.
Heißt also, das die Alpen doch mal Eisfrei waren, na sowas.
MfG
November 29th, 2007 at 19:17
@larsh #56
???
November 29th, 2007 at 19:18
@Alle Das ist Klimaschutz!!!
Schöner mahnen und warnen auf Bali
Oder „ Der Klimacirkus rollt in einer Wolke aus CO2“
Mindestens 110 000 Tonnen Kohlendioxid werden die 15 000 bis 20 000 Klimakonferenzteilnehmer verpulvern, schätzt TIMESonline.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article2936809.ece
November 29th, 2007 at 19:18
#56 Larsh
Ahh, unser kleiner Modellbauer fällt mal wieder aus den Rahmen.
Immer schön durch die Fronten eiern, möglichst nicht anecken und ab und zu Skeptiker beleidigen, Klasse.
Könntest Dich ja auch mal sinnvoll an der Diskussion beteiligen, bis jetzt kam ja nur seichtes Gewäsch von Dir.
Weil Du mich nicht leiden kannst, mußt Du nicht auch noch Andere beleidigen.
Du hast nichts begriffen, bist genauso stur wie die Warmaholics.
Was muß man denn noch hier reinstellen, das sich der gnädige Herr mal herablässt, diese Links auch mal zu studieren.
Für Dich ist doch der IPCC Bericht (in der Originalsprache) doch das einzige lesenswerte Paper.
Ich gebs auf, Dich noch zu beachten, so viel Arroganz legt nicht mal Planck an den Tag.
MfG
November 29th, 2007 at 19:45
@Energie-Ossi, fühlst du Dich von mir angegriffen ???
oder hat larsh was falsch gelesen ?
oder ist larsh bloß saublöd drauf ?
oder hab ich was auf den Augen ?
November 29th, 2007 at 19:50
Einige Fragen habe ich noch und beziehe mich auf das Buch: Physik, Jay Orear, Hanser Verlag, 1991, S. 442 ff.
Dort lese ich: Ein Nichtleiter wie z.B. ein Gas lässt die Welle [gemeint sind elektromagnetische Wellen, z.B. Infrarotstrahlung IR] ungeschwächt durch.
Gase wie: O2, N2, CH4 und in diesem Fall CO2 sind also Nichtleiter.
Sie können also KEINE IR-Strahlung reflektieren.
AUCH das CO2 nicht!!
CO2 ist 1,52 mal schwerer als Luft.
Wie kann es dann “in irgendeiner Höhe” eine reflektierende Schicht bilden?
Selbst wenn:
Die Konzentration von CO2 in der Luft (N2, O2)
betragt 0,035%.
Es kommen also auf 10.000 Luftmoleküle ganze 3-4 CO2-Moleküle!!
Dolle Schicht.
Strahlungsenergie ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung, 1/r². ( Hand-Herdplatte, Hintern-Kamin)
Die Sonne strahlt mit einer Ernegie von 342 W/m² auf den Erboden.
Wird die IR in eine Höhe von 6Km ( Prof. Grassl) reflektiert und von da “rückreflektiert” auf die Erde, was kommt nach obigem Gesetz noch an.
CO2 hat mit dem Klimawandel soviel zu tun wie ein Mantelpavian mit der Akropolis.
Die Sonne, immerhin ein Gestirn, welches 9 Planeten in eine Umlaufbahn zwingt, bleibt völlig unberücksichtigt. Ebenso Sonnenflecken, Magnetfeld der Sonne, Stellung der Erdachse zur Sonne und kosmische Strahlung.
Wenn ein Klimawandel kommt, was ich nicht bestreiten will, haben wir Erdlinge NULL Einfluss darauf.
Nur, damit kann man den “dummen Volk” kein Geld aus der Nase ziehen.
Der Betrug des Jahrhunderts.
Ich frage mich nur, weshalb Frau Merkel, als Physikerin diesen Unsinn mitmacht.
Daher die CO2-Lüge.
November 29th, 2007 at 19:56
#61 krishnag
Nein, auf keinen Fall.
Was Larsh sagen will (denke ich zumindestens), Dein Niveau sinkt beständig, weil Du zu oft mit mir zusammenhängst.
Ich bin ein schlechter Einfluss für Dich, der böse Ossi will einfach die “Kompetens” des Modellbauers nicht anerkennen.
Schlecht drauf ist er doch schon seit den ersten Tag hier, kann also nicht mehr schlimmer werden.
Gut, für heute reichts mir, ich lass mir mal ein bis….Bier durch den Kopf gehen, unseren beiden Freunden von der Gegenseite hats auch erstmal die Sprache verschlagen.
Die müssen sich erstmal wieder mühsam miteinander abstimmen, kann eine Weile dauern.
Machs gut bis morgen.
MfG
November 29th, 2007 at 20:09
#60 Energie-Ossi
Arroganz ist die Prothese für Intelligens.
Findet man sehr oft bei einseitig belasteten Rechenknechten, Trittbrettfahrern und Opportunisten.
November 29th, 2007 at 20:13
@Energie-Ossi #63
Es gibt gute Tage und es gibt schlechte, mein Niveau sinkt nicht, hab halt von manchen Argumenten die Faxen dicke und ein larsh hochwohlmdellierer kann da nicht mit.
Das geht mir aber dermaßen achterwärts, das kann sich keiner vorstellen :-)
Prost, laß zischen |>]
November 29th, 2007 at 20:18
#62 Arno S.
Du triffst den Nagel genau auf den Kopf.
Das mögen aber unsere Klimakterrier überhaupt nicht.
Die kämpfen mit aufgepflanztem Bajonett um jedes einzelne anthoprogene CO2-Molekül.
November 29th, 2007 at 20:29
@Arno
Selten so viel Sch… in einem posting gelesen.
Schwachsinn, schmeiß das Buch weg, oder besser verbrenn es.
Tuts auch nicht
Na und, macht 3m CO2 bei normaldruck, oder ein paar Millionen Moleküle auf dem Weg eines Photons
Gilt natürlich nur für Punktquellen, für Geraden 1/r für Ebenen const. Du Hirnakrobat
1. Ist das ein Gedankenmodell; 2. Käme alles an
(Siehe oben bei Ebene)
Was viel mehr ist als Arno und Physik
Schwachsinn
Weil sie es verstanden hat
Sonst noch Fragen?
November 29th, 2007 at 20:43
@arno:
Beim CO2 gibt es keine Reflektion, sondern Absorbtion/Re-Emission. Ausgehend von einer falschen Prämisse, sind die Schlussfolgerungen nicht haltbar.
@newton:
Du hast inhaltlich zwar recht, aber formuliere es in Zukunft bitte weniger aggresiv, um ein konstrukive Diskussion zu ermöglichen.
November 29th, 2007 at 20:44
@ Arnop
Nicht Reflektion. Emission.
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-66.htm
November 29th, 2007 at 20:49
“… mühsam miteinander abstimmen…”
Wahrscheinlicher ist, dass sie keinen Bock mehr auf das ewige deja vu haben. Einige von euch sind eine Schande für die Skeptiker. Nicht, weil ihr nicht an das AGW “glaubt” – das ist ok – aber die immer gleichen, falschen Behauptungen, widersprüchlichen Schlussfolgerungen und oftmals schlicht Blödsinnigkeiten bis zum Erbrechen wieder aufgetischt zu bekommen ist ermüdend und unbefriedigend. Typisches Beispiel: Das Posting von Arno S. Alle Punkte darin haben wir hier schon x mal durchgekaut und jedesmal mit demselben Ergebnis. Aber stellt sich einer von euch hin und sagt “Hi Arno – hab ich auch mal geglaubt aber Tatsache ist, dass du daneben liegst weil….”? Nö. Stattdessen wird zugestimmt und alles geht von vorn los. Mir ist meine Freizeit langsam zu schade für sowas.
November 29th, 2007 at 21:00
@larsh
Sehe ich genauso.
kann mich noch erinnern, wie Du anfangs von den “Skeptikern” wegen Deines höflichen Umgangstons bejubelt wurdest.
Aber wenn man immer die gleichen unsinnigen Argumente und Behauptungen mit einer dazu nicht passenden Selbstsicherheit zu lesen kriegt, kann man nur zynisch und aggressiv werden.
November 29th, 2007 at 21:11
@larsh #70
Richtig, Arno S. ist neu, hat hier noch nicht alles mitgelesen. So, und nun zeig mir mal bitte die vielen Hurra-Postings, die mir irgendwie entgangen sein müssen.
Einer ist polemisch drauf eingegangen, der halb/halb Skeptiker/Hyper Newton.
November 29th, 2007 at 21:13
@larsh #70
Das Gegenbeispiel ist Interessierter-Laie. Aber bitte eine vernüftige Erklärung liefern und keine Pöbelei wie von newton #67. Wir waren alle mal Anfänger. :)
“Aber stellt sich einer von euch hin und sagt “Hi Arno – hab ich auch mal geglaubt aber Tatsache ist, dass du daneben liegst weil….”? Nö.”
Warum machst du das denn nicht?
November 29th, 2007 at 21:32
@DiplomPhysikerMüller# 73
Wieder auf Diffamierungs- und Unterstellungstrip, Herr von und zu Müller. Sie können es wohl auch nicht lassen. Leute wie Sie sind der Hauptgrund dafür, dass niemand mehr wirkliches Interesse hat, in diesem Forum zu diskutieren!
November 29th, 2007 at 22:08
So, es ist wieder einmal Zeit, dass alle mal aus dem Raum gehen, vielleicht eine Zigarette rauchen oder ein Bierchen trinken und sich wieder beruhigen!
@larsh:
Moment mal! Der Beitrag von Arno wurde zurecht kritisiert — auch von sog. Klimaskeptikern, wie mir. Also komm wieder auf den Teppich, kommentiere zur Sache.
Dies gilt übrigens für alle. Sachlich bleiben!
November 29th, 2007 at 22:08
@Interessierter Laie #74
Könntest Du Dich freundlicher Weise auch mal sachlich zu den Dir entgegengebrachten Argumenten äußern ?
Danke !
Ich meine das “global Klima”
Ich meine außerdem die von M. Müller angeführten Unterlagen, die sich ebenfalls mit Deinen Argumenten beschäftigen – ohne Polemik und Diffamierung.
November 29th, 2007 at 22:22
@ krishnag # 76
Wer ist auf meine Argumente sachlich eingegangen ?
Es wurde nur diffamiert und statt dessen wurden mir andere Quellen vor die Füße geknallt. Was soll ich mit Quellen wie http://www.schulphysik.de?
Herr Prof. Krahmer hat nie Klimaforschung betrieben? Er betreibt eine einschlägig bekannte Skeptikerseite! Das meinte ich damit, wenn die vorgebrachten Quellen von fachlichen Laien stammen!
Natürlich gibt es globales Klima! Dieses ist lokal sehr unterschiedlich, hängt aber global eng zusammen.
Es ist doch ziemlicher Unsinn zu sagen, weil das Klima im Schwarzwald anders ist als in der Sahara gibt es kein globales Klima… Die einzelnen regionalen Klimazonen sind doch von einander abhängig und beeinflussen sich gegenseitig. Also gibt es auch ein globales Klima… Furchtbar, diese Spitzfinderei in diesem Forum. Diese hat den einzigen Zweck, Global Warming zu leugnen…
November 29th, 2007 at 22:26
@newton
@larsh
Die Art und Weise wie Ihr hier über Arno herfallt ist symptomatisch für die Argumentationsweise der AGW-Fanatiker.
Bevor Ihr hier die Klappe soweit aufreißt, beweist doch erst mal , dass a) eine Klimakatastrophe droht und dass b) eine solche von den Menschen gemacht ist.
Das könnt Ihr nicht. Aber auf einen Neuling hier wie Geier herfallen, wenn er mal Reflektion
und Absorption/Reemission durcheinander bringt.
Fallt doch über mich her. Ich habe schließlich applaudiert.
Seid Ihr dazu zu feige?
November 29th, 2007 at 22:43
@Tomislav
Ich habe dich auch gar nicht gemeint. Ich sprach explizit von “einigen” (in diesem Fall war BRK #66 der Auslöser – nicht gerade jemand, der sich erst seit gestern zum Klima äussert). Und Arno S. ist auch kein unbekannter, interessierter Zuschauer der dem einen oder anderen korrigierbaren Irrtum aufgesessen ist. Wer ab und zu bei politically incorrect reinschaut kennt ihn und seine “Argumente”.
Und von wegen “sachlich”. Was kann man denn sachlich auf sowas antworten wie z.B. krishnags Merkel Zitat im Ökostrom Thread oder sowas wie das oben in #56 angesprochene Posting? Kommst du dir hier nicht selbst manchmal vor als wärst du in einer Talkshow mit Nina Hagen, nur dass die zusätzlich zu allem anderen auch plötzlich noch mit Alzheimer geschlagen zu sein scheint?
November 29th, 2007 at 22:43
@Interessierter Laie #76
Als Gegenargument zu den von Dir geäußerten Argumenten.
Ist doch ganz normal und wird hier laufend so gehandhabt.
Jetzt häng Dich bitte nicht an “Schulphysik” auf, das war ein Link unter mehreren.
Ich muß feststellen, daß Du verdammt empfindlich bist, das tut keiner Diskussion gut.
November 29th, 2007 at 22:49
@larsh #79
Jetzt komm aber mal wieder auf den Teppich zurück.
Klar kannt Du Thomislav ja nicht meinen, da er nicht applaudiert hat.
Einer hat zugestimmt, ok, und nu ?
Was besagter Arno in anderen Foren sagt entzieht sich meiner Kenntnis und interessiert mich nur periphär, da es nicht zur Sache gehört. Wenn du ihn kennst, hättest Du ihm ja wirklich auf die Finger klopfen können, satt auf BRK zu warten und dann den Hammer vorzuholen.
Hinterhältig nennt man das normalerweise, in Bayern gibts dazu eine geanz besondere Bezeichnung, die ich mir hier aber erspare.
November 29th, 2007 at 22:57
Aha, Laie #77:
“Natürlich gibt es globales Klima! Dieses ist lokal sehr unterschiedlich, hängt aber global eng zusammen.”
Hmmmm…
Also das haben wir nun wirklich hier schon bis zum Erbrechen durchgekaut.
Nicht wir Skeptiker sind es, die nicht dazulernen wollen, sondern ihr Alarmisten.
Es gibt natürlich auch eine globale, mittlere Postleitzahl. Ist nur doof, daß ein mit ihr beschrifteter Brief nirgends ankäme.
Es gibt auch eine globale, mittlere Telefonnummer. Nur blöd, daß man unter dieser keinen Teilnehmer erreicht.
Es gibt auch eine globale, mittlere Lotteriezahl. Mist, denn auch die hilft einem nicht beim Tippen.
Und so hilft eben auch das “globale mittlere Klima” nicht bei der Vorhersage lokaler und regionaler Wettertendenzen.
Da hilft eben nur ein Blick in die Vergangenheit: Je wärmer, desto besser für das Leben auf diesem Planeten…
Das “globale, mittlere Klima” ist eben der Durchschnitt aller lokalen, regionalen Zeitreihen. Es basiert also auf lokalen, regionalen Gegebenheiten. Nicht andersherum. Es ist nicht so, daß sich das lokale Klima nach dem globalen Mittelwert richtet.
So wenig, wie sich die Lottozahlen an ihrem Mittelwert orientieren.
November 29th, 2007 at 23:01
#79 larsh
Warum drischt Du dann auf Arno ein?
Fühlst Du dich nur gegen vermeitlich Schwächere stark?
November 29th, 2007 at 23:04
Nein. Das war ILikeFlohn oder so ähnlich.
November 29th, 2007 at 23:05
@larsh #79
Mußte mir Arnos Posting nochmal zu Gemüte führen:
Das Blöde ist, daß der Graßl sich ja wirklich in der Form dämlich geäußert hat.
Und wenn das als Gedankenmodell à la Newton zu verstehen sein soll, und wenn ich weiterhin daraus auf andere Modelle schließen sollte, aber nicht tue…
November 29th, 2007 at 23:12
Wovon redet ihr eigentlich? Zitat?
Ja genau, BRK. Darum gehe ich solch messerscharf argumentierenden Meistern der Kindergarten-Rhetorik wie dir aus dem Weg.
November 29th, 2007 at 23:12
67 Newton
Warum so heftig?
Das ist Physik der gymnasialen Oberstufe.
Kann man in jedem anderen Physikbuch nachlesen.
Man muss es nur tun.
Aber ist schon in Ordnung, wir leben in einer Demokratie, da hat die Mehrheit Recht.
November 29th, 2007 at 23:15
Welches Jahrhundert?
November 29th, 2007 at 23:23
#86 larsh
Schade. Ich hätte so gern mal wieder einen Rechenknecht verspeist.(:-(((
November 29th, 2007 at 23:33
@Laie #74 #77
Schulphysik brauche ich nicht zitieren. „Schönwieses“ Abbildung der Klimageschichte findet sich auch dort :)
http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-holozaene-optima-und-pessima.htm
http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/klimageschichte/geschichte3.html
http://userpage.fu-berlin.de/~history1/bs/wehry/kap402.htm
Noch Fragen?
November 29th, 2007 at 23:35
@larsh #86
Du zitierst selektiv und falsch, der Hammer hat mit BRK nur insofern zu tun, als daß Du ihn seintewegen vorgeholt hast und hier rumgepoltert hast.
Das kamm von mir.
So Brille putzen oder Schaum aus dem Gesicht wischen und weiter gehts.
Legst hier los wie Rumpelstielzchen, sowas aber auch…
November 29th, 2007 at 23:39
@larsh #88
Also, falsch zitieren, Quellen nicht lesen, in dem Fall : #62
November 29th, 2007 at 23:42
#91 krishnag
Nur nicht Ärgern lassen.
Seit neuestem beschweren sich schon die Fußbälle, wenn sie getreten werden.(.-)))
November 30th, 2007 at 00:07
@BRK #93
Ich sag nur: Achterwärts
;]
November 30th, 2007 at 00:23
@Arno
Zu Dir komm ich morgen noch, und erklär Dir das mit der sogenannten “Rückstrahlung”, von den Warmaholics bekommst Du hier eh bloß saudumme Kommentare.
#67 Newton
Warum plötzlich so aggresiv, lass doch den Arno, hättest ihn das ruhig mal erklären können, bist doch sonst nicht so drauf. Hast Du Dich jetzt so anstecken lassen?
@Interessierter Laie
Leider hast Du Dich überhaup nicht mehr zu meinen Argumenten geäussert.
Fehlen Dir da die Worte?
Bevor Du hier irgendjemand beleidigst, versuch erstmal sachliche Gründe gegen meine Links zu finden. Oder kannst Du das nicht ohne Hilfe?
@ Larsh
Du traust Dich ja nicht mal, jemanden direkt anzugehen, echt feige.
Das ewige Deja vu müssen wir uns hier ständig von den Warmaholics anhören, ewige Zitate aus den IPCC Mogel-Papers, mehr bringen die nicht zu Stande.
Bastle weiter an Deine Modelle einer auslaufenden PKW-Generation, deutsche Autohersteller schaffen es nicht mal, genügend Autos mit Erdgasantrieb auf die Reihe zu kriegen. Du bist so arrogant, das es quitscht, tust auf Skeptiker und haust danach alle anderen in die Pfanne.
Hättest Du ein wenig Arsch in der Hose, hättest Du Arnos Irrtum aufgeklärt, und nicht noch Newton beigepflichtet.
Du bist noch schlimmer als die Warmaholics, Dir gehts nur darum irgendwelche Leute fertig zu machen. Du weißt rein garnichts, spielst Dich aber auf wie eine Tüte Mücken.
@Tomislav
Sorry, manche Ignoranten regen mich einfach auf, ich verschwinde jetzt auch.
Übrigens, seit 11:00 Uhr haben wir schon 1100 Besucher gehabt, möchte fast sagen-> Rekord.
MfG
November 30th, 2007 at 00:38
@e-o
Und? War das Bier köstlich ;-)
November 30th, 2007 at 08:56
abseits von euren gegenseitigen beflegelungen, mich als interessierter laie würde ein kommentar von “den skeptikern” zu @22 interessieren. anscheinend gibt’s den treibhauseffekt zumindest auf der venus, oder warum ist’s auf der oberfläche so heiß?
November 30th, 2007 at 10:26
@gesys
hoher Druck -> hohe Temperatur
p x V = n x R x T
Ideale Gasgleichung
November 30th, 2007 at 10:51
#97 gesys
Diese enorme Hitze mit den “Treibhauseffekt” zu erklären kommt mir etwas unlogisch vor.
Die Hauptabsorbtionsspekten des CO2 liegen bei 15µm.
Auf der Erde liegt das Strahlenmaximum (laut Wienschen Verschiebungsgesetz) bei 10µm. Der weit aus größte “Treibhauseffekt” wird, laut Theorie aber durch Wasserdampf erzeugt.
Guckst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:AtmosphericCounterradiation_100dpi_de.png
Auf der Venus herrschen nun aber 460 °C oder 733 Kelvin. Laut Wienschen Versch…gesetz beträgt das Strahlungsmaximum aber schon bei ca. 3,95 µm, also noch weiter weg vom Absorbtionsspektrums des CO2.
Gut ich weiß jetzt nicht, wie dieses Spektrum bei 90 bar Luftdruck aussieht, aber der größte Teil der IR-Strahlung müsste ins All abstrahlen.(größeres Atmoshärisches Fenster).
Ergo, halte ich das CO2 nicht entscheidend als Verursacher dieser großen Hitze auf der Venus.
Ich gehe da lieber mit Herrn Müller konform, das der hohe Druck damit zu tun hat.
Es kann mich jetzt gerne jeder korrigieren, aber ich halte das CO2 nicht als maßgeblich Schuld.
MfG
November 30th, 2007 at 11:40
Der Temperaturunterschied Erde/Venus ergibt sich in erster Linie aus der 90 x größeren Masse und der hohen Infrarotabsorption der Atmosphäre (CO2). Das Gasgesetz spielt keine Rolle, da sich die Temperatur aus dem Gleichgewicht von Einstrahlung und Abstrahlung ergibt.
November 30th, 2007 at 12:47
# 97
eine Stellungnahme zur Situation auf der Venus von
Seiten der “Skeptiker” findet sich unter
http://www.klimaskeptiker.info/treibhausvenus.html
Da der(oder die) postulierten Treibhauseffekte(e)
keine physikalischen Grundlagen haben, können sie
auch auf der Venus nicht in Erscheinung treten.
Gleiches gilt im übrigen auch für die bereits früher
abgelöste Phlogiston-Theorie.
Albert Einstein (1879-1955): „Es ist leichter ein Atom zu spalten, als ein Vorurteil“
November 30th, 2007 at 13:12
@gesys, adenosine & Venus
Zum Treibhausirrtum Venus:
Die Temperatur der Venus:
Messungen sowjetischer und amerikanischer Raumsonden brachten damals eine Überraschung: Die Temperatur auf der Venus war viel höher, als man zuvor angenommen hatte. Sie beträgt fast 500 Grad über Null. In höheren Wolkenschichten wurden 40 Grad unter Null gemessen.
Die Atmosphäre der Venus:
Die Atmosphäre der Venus besteht zum größten Teil aus Kuhlendioxid. Sie ist 90 mal dichter als die Atmosphäre der Erde. Auf der Venusoberfläche herrscht ein Druck wie in 900 m Wassertiefe auf der Erde.
Forschungs-Unternehmen:
Bereits 1969 landeten zwei sowjetische und im Dezember 1978 zwei amerikanische Raumsonden auf der Venus.
Daten:
Druck: 92 Bar.
Temperatur: 710 – 770 K: Mittel: 737 K = 464 °C
Atmosphäre: 96,5% CO2, 3,5% Stickstoff, …, 0,002% Wasser
Schauen wir nun mal auf das Strahlungsspektrum der Venusoberfläche (Schwarzer Körper bei ca. 1000 K)
http://www.fe-lexikon.info/images/SchwarzerKoerperPlanck.jpg
Wie Ossi richtig sagt liegt das Emissionsmaximum der Venusoberfläche, bei dieser hohen Temperatur, zwischen 3-4 µm.
Die Absorptionslinien von CO2 liegen bei 2,8 µm (Mikrometer Wellenlänge), bei 4,5 µm und bei 15 µm. (Hier ein Vergleich mit dem Absorptionsspektrum von Wasserdampf).
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bilder/image010.gif
Bei 15 µm absorbiert CO2 am stärksten, dieser Bereich wird vor allem für den Treibhauseffekt auf der Erde verantwortlich gemacht.
Die Venusoberfläche emittiert aber sogut wie nicht bei 15 µm. Also bleiben nur die beiden schwächeren Absorptionslinien des CO2 bei 2,8 µm und 4,5 µm, „um die ausgehende Wärmestrahlung der Venusoberfläche abzufangen“. Die liegen ganz gut im „Ausstrahlungsbereich“ der Venus.
Was man aber auch sieht ist, dass sich das Absorptionsspektrum von Wasserdampf und CO2 zum Großteil überschneiden, wobei Wasserdampf, im Vergleich der Spektren, ca. 88% der ausgehenden Wärmestrahlung absorbiert und das CO2 nur ca. 12%.
In der Venusatmosphäre gibt es aber sogut wie keinen Wasserdampf (Wasser ist dort ein Spurenstoff mit ca. 0,002%)! Dort fällt also der weitaus größere „Treibhauseffekt“ des Wasserdampfes weg! Es bleiben die beiden schwachen Absorptionslinien des CO2. Aufgrund dessen, dass die Venus eine CO2-Atmosphäre hat, wird dort ein wenig mehr absorbiert, als auf der Erde.
Rechnet man das ganze auf, so ist der Treibhauseffekt auf der Venus mit Wasserdampf und CO2 wesendlich schwächer, als auf der Erde.
Es sind also die Dichte und der Druck der Venusatmosphäre, welche in etwa 90 mal größer sind als auf der Erde.
Hoher Druck -> hohe Temperatur laut idealer Gasgleichung
p x V = n x R x T
P.S.: Laut Formel “radiative forcing” hätten wir auf der Erde eine um ca. 11°C höhere Temperatur bei einer 100%igen CO2-Atmosphäre!!! Auf der Venus sind aber um 500°C!!!
November 30th, 2007 at 13:35
@adenosine #100
“Der Temperaturunterschied Erde/Venus ergibt sich in erster Linie aus der 90 x größeren Masse und der hohen Infrarotabsorption der Atmosphäre (CO2). Das Gasgesetz spielt keine Rolle, da sich die Temperatur aus dem Gleichgewicht von Einstrahlung und Abstrahlung ergibt.”
Radiative forcing laut Formel des IPCC:
d T = Lamda · d FR = 0,27 · a · ln (CO2 / CO20) mit a = 5,35
-> d T = 0,27 x 5,35 x ln (100 / 0,038) = 11,38°C
Ein Anstieg der CO2-Konzentration auf der Erde von derzeit 0,038% auf 100% hatte eine Temperaturerhöhung von schlappen 11,38°C zur Folge. Das erklärt natürlich die hohe Temperatur von fast 500°C auf der Venus :)
Das Gasgesetz spielt keine Rolle? Na klar :)
Der Druck ist ja auch nur 90 mal so groß wie auf der Erde.
Setz das mal in die Formel der idealen Gasgleichung ein:
p x V = n x R x T
November 30th, 2007 at 13:50
P.S.: Um es noch einmal zu verdeutlichen. Im Ausstrahlungsfenster der Venus gibt es nur zwei relevante, schmale Absorptionslinien von CO2.
Das Ausstrahlungsfenster der Erde ist alleine durch Wasserdampf seitlich komplett zu, hinzu kommen die Absorptionslinien von CO2
(bei 15 µm), Ozon, Methan, im Zentrum …
November 30th, 2007 at 13:57
#103 zu 3um hier
November 30th, 2007 at 13:58
http://www.marssociety.de/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1304&mode=thread&order=0&thold=0
November 30th, 2007 at 14:12
http://www.welt.de/welt_print/article1411573/Auch_auf_der_Venus_gab_es_einst_Meere.html
29. November 2007, 04:00 Uhr
Auch auf der Venus gab es einst Meere
Treibhauseffekt schaukelte sich auf bis 450 Grad
Paris – Auch auf der Venus hat es wie auf der Erde einmal Meere gegeben. Zu diesem Ergebnis kamen die Wissenschaftler der Europäischen Raumfahrtagentur (Esa) nach der Auswertung von Daten, die die europäische Raumsonde “Venus Express” geliefert hat. Doch anders als auf unserem Blauen Planeten hat sich auf dem Morgen- und Abendstern eine lebensfeindliche Atmosphäre entwickelt, die zu 96,5 Prozent aus Kohlendioxid (CO2) besteht und wo Temperaturen von über 450 Grad herrschen. “Das Wasser, das es in der Vergangenheit auf der Venus gab, ist verdunstet. Es gibt noch Spuren davon in ihrer Atmosphäre, und wir können diesen Prozess noch beobachten”, sagt Esa-Wissenschaftler Hakan Svedhem.
Dass das Wasser auf der Venus verdunstet ist und auf der Erde nicht, liegt möglicherweise an der geringeren Entfernung zur Sonne von 108 Millionen Kilometern. Die Erde ist hingegen 149 Millionen Kilometer entfernt. “Die Atmosphäre war ein wenig heißer und enthielt dadurch mehr Wasserdampf, der einen viel stärkeren Treibhauseffekt hat als CO2″, berichtet Svedhem heute im Fachmagazin “Nature”. Dies habe die Temperaturen weiter steigen lassen.
Die Atmosphäre der Venus bestand nach Ansicht der Wissenschaftler zu Beginn aus Wasserdampf und Kohlendioxid, wie die der Erde und des Mars. Auf der Erde sei aber ein großer Anteil des CO2 in der Erdkruste in Form von Kalkablagerungen, in den Meeren und in lebenden Organismen gebunden worden. Auf der Venus sei der CO2-Gehalt hingegen nach der Verdunstung des Wassers so hoch gewesen, dass sich der Treibhauseffekt weiter verstärkt habe.
Doch auch nach bisher insgesamt 30 Venusmissionen seit 1962 hat der Planet noch nicht alle seine Geheimnisse preisgegeben. Eine dichte Decke aus Schwefelsäurewolken verhindert bis heute gute Bilder von der Oberflächenstruktur des Planeten. Die Zusammensetzung der Atmosphäre konnte der “Venus Express” mittels eines speziellen Lichtspektrums analysieren. So stellten die Esa-Forscher, dass die Winde in den oberen Atmosphärenschichten der Venus mit dreifacher Orkangeschwindigkeit wehen und die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht um bis zu 40 Grad Celsius schwanken.
Europas erste Venusmission war im November 2005 gestartet worden. Die Sonde erreichte im April 2006 die Umlaufbahn der Venus und sendet seitdem regelmäßig Daten von dem Planeten. Ihre Mission soll im Mai 2009 enden. AFP
November 30th, 2007 at 14:13
P.S.:
Gesetz von Amontons
Das Gesetz von Amontons, oft auch 2. Gesetz von Gay-Lussac, sagt aus, dass der Druck idealer Gase bei gleichbleibendem Volumen und gleichbleibender Stoffmenge direkt proportional zur Temperatur ist. Bei einer Erwärmung des Gases erhöht sich also der Druck und bei einer Abkühlung wird er geringer (oder umgekehrt). Dieser Zusammenhang wurde von Gay-Guillaume Amontons entdeckt.
http://www.k-wz.de/waerme/gasgleichung.html
isochor anklicken und Druck erhöhen :) und auf die Temperatur auchten :)
November 30th, 2007 at 14:31
@adenosine #106
Ja und?
Ein Anstieg der CO2-Konzentration auf der Erde von derzeit 0,038% auf 100% hatte eine Temperaturerhöhung von schlappen 11,38°C zur Folge. Das erklärt natürlich die hohe Temperatur von fast 500°C auf der Venus :)
Um es noch einmal zu verdeutlichen. Im Ausstrahlungsfenster der Venus gibt es nur zwei relevante, schmale Absorptionslinien von CO2, selbst wenn eine schmale dazu kommt ist das irrelevant. Macht vielleicht einige wenige Grad mehr und nicht hunderte von °C, siehe die obige Rechnung nach Formel des IPCC.
Das Ausstrahlungsfenster der Erde ist alleine durch Wasserdampf seitlich komplett zu, hinzu kommen die Absorptionslinien von CO2
(vor allem bei 15 µm), Ozon, Methan, im Zentrum des Fesnsters…
Da ist weitaus mehr dicht als bei der Venus.
@gesys
Der Wassergehalt der Venusatmosphäre beträgt schlappe 0,002%.
Ich zitiere von dir:
” “Das Wasser, das es in der Vergangenheit auf der Venus gab, ist verdunstet. Es gibt noch Spuren davon in ihrer Atmosphäre,”
““Die Atmosphäre war ein wenig heißer und enthielt dadurch mehr Wasserdampf, der einen viel stärkeren Treibhauseffekt hat als CO2″, berichtet Svedhem heute im Fachmagazin “Nature”. Dies habe die Temperaturen weiter steigen lassen.”
Und der Wasserdampf ist jetzt bis auf Spuren von 0,002% weg und der Treibhauseffekt hat sich entsprechend abgeschwächt :)
Da bringt die zitierte Linie von adenosin nicht mehr viel :)
November 30th, 2007 at 14:42
@Venus
Ich meine mal was gelesen zu haben, das die Venuis tektonisch noch recht aktiv ist und alle Jubeljahre ihre Oberfläche erneuert. Ist schon einige Jahre her, kann auch im TV gelaufen sein.
Apropos TV:
Phoenix, Sa, 01.12.07, 09.00 Uhr
Ist ‘ne Wiederholung
Phoenix TV
November 30th, 2007 at 14:45
Der Ton in Ihrem blog ist in der Tat “gewöhnungbedürftig” ( fast könnte man sagen: der getretene Hund bellt)
Kleine Rechnung:
Die Erdatmosphäre wiegt: 5,3 x10 hoch 15 Tonnen
O,035% davon sind CO2
also: 1,8×10 hoch 12 Tonnen
Der Mensch, der böse, erzeugt 7 Milliarden Tonnen CO2
= 7×10 hoch 9.
Das sind 0,377% des Gesamt-CO2.
Und da will mir einer erzählen, diese mickrigen 0,377%
währen spielentscheidend für einen “Klimawandel”?
Der “Zweite Hauptsatz der Thermodynamik” und das “Newton´sche Abkühlungsgesetz” (1/r”) gelten übrigens auch bei Regen.
Das ist zwar ganz gemein, aber nicht zu ändern.
MfG
November 30th, 2007 at 14:46
P.S.:
Mal ganz einfach:
Die Temperatur T steigt proportional zum Druck p, bei konstanten Volumen (als das betrachte ich die Venusatmosphäre).
Der Druck auf der Venus ist in etwa 90 mal größer als auf der Erde. Wie wirkt sich das auf die Temperatur aus?
T = p / Konstante
November 30th, 2007 at 15:40
Durch Reibungshitze ?????
Mars: Auch der Rote Planet ist von Klimaerwärmung global betroffen
November 30th, 2007 at 16:27
Dipl. Phys. M. Müller# 112: Der Druck an der Venusoberfläche ergibt sich aus Gravitation und Masse der Atmosphäre. Was glaubst du passiert, wenn man die Einstrahlung der Sonnenenergie abschalten würde, hält dann der Druck die Temperatur konstant?
November 30th, 2007 at 16:33
P.S.: Eine kleine Rechnung
Die Masse der Venusatmosphäre beträgt rund das 90-fache der Lufthülle der Erde und bewirkt am mittleren Bodenniveau einen Druck von 92 bar. Dies kommt dem Druck in gut 910 m Meerestiefe gleich. Die Dichte der Atmosphäre ist an der Oberfläche im Mittel etwa 50 Mal so hoch wie auf der Erde.
Formel:
Druck = Dichte x spez. Gaskonstante x Temperatur
-> Temperatur = Druck / [Dichte x spez. Gaskonstante]
Der Druck ist auf der Venus etwa 90 mal so hoch.
Die Dichte ist in etwa 50 mal so hoch.
Auf der Venus hat man eine CO2-Atmosphäre.
spez. Gaskonstante von CO2 = 189 / spez. Gaskonstante von Luft = 287
-> 189 / 287 = 0.66
Temperaturunterschied (Boden) = 90 / [50 x 0.66] = 2.7 x Erdtemperatur
-> 2.7 x 255K = 688K = 416 °C
bzw.
-> 2.7 x 288K = 778K = 505 °C
Alles ohne Treibhauseffekt, nur mit der “Gasgleichung” berechnet.
P.S.: Falls einer einen Fehler entdeckt bitte melden.
November 30th, 2007 at 17:18
@adenosine #114
„Was glaubst du passiert, wenn man die Einstrahlung der Sonnenenergie abschalten würde, hält dann der Druck die Temperatur konstant?“
Was sagt denn die Gasgleichung?
Mit dem Druck steigt die Temperatur. Mit der Temperatur steigt der Druck. (Die Konstante zwischen den beiden Größen setzt sich aus der Dichte und der spez. Gaskonstante zusammen).
Dieser Zusammenhang setzt ja wohl irgendeine Bezugsgröße voraus.
Ich habe beispielsweise eine Temperatur T1 und erhöhe auf T2. Damit ändert sich der Druck von p1 auf p2. Oder umgekehrt :)
Wenn ich in der Erdatmosphäre den Druck am Boden um das 90fache erhöhe, die Luftdichte am Boden um das 50fache erhöhe und die Luft durch CO2 ersetze (also die Verhältnisse der Venusatmosphäre schaffe) dann steigt die Oberflächentemperatur der Erde (Temperatur der Bodenluft) um das 2.7 fache an.
Die Oberflächentemperatur der Erde ohne Atmosphäre (kein Druck, keine Lufttemperatur, da keine Luft …) würde 255 K = -18°C betragen. Mit Atmosphäre haben wir 288 K = +15°C (Temperatur der Bodenluft). Mit der Höhe nimmt der Luftdruck ab und damit auch die Lufttemperatur.
Das ist der Zusammenhang.
November 30th, 2007 at 17:30
#116: Danke, diese Auskunft macht es klar.
November 30th, 2007 at 17:57
Heizkosten sparen! In jedes Zimmer eine gut verschlossene Preßluftflasche stellen.
November 30th, 2007 at 18:24
“Heizkosten sparen! In jedes Zimmer eine gut verschlossene Preßluftflasche stellen.”
Die gibt aber zu schnell die Wärme an die Umgebungsluft ab.
Besser den Kompressor laufen lassen im Dauerbetrieb. :)
November 30th, 2007 at 18:33
Und den Raumdruck auf 90 Bar erhöhen.
November 30th, 2007 at 18:49
Wenn das Ventil den Luftdruck vom Kompressor noch stark drosselt, dann schwimmt man in der Luft herum.
November 30th, 2007 at 18:53
@Peper
Genau
Luftverdichtung -> mehr Teilchen pro Volumeneinheit -> steigende Bewegungsenergie pro Volumeneinheit -> die Temperatur steigt :)
November 30th, 2007 at 19:02
Ja, Linde-Verfahren.
November 30th, 2007 at 21:01
#116 Dipl. Phys M. Müller
Es ist wie mit dem angeblich hohen Eisengehalt im Spinat. Da wurde auch jahrzehntelang ein Fehler mitgeschleppt und eifrig abgeschrieben.
So auch bei Svante Arrhenius.
Immer wieder werden die -18°C zitiert.
Nur A. hat es sich, da keine Computer, zu leicht gemacht. Er hat die einzelnen Temperaturmesswerte addiert , das Mittel errechnet und dann die dritte Wurzel gezogen. Dann kommt er auf -18°C und das ist falsch.
Er hätte, das ist mühsam, von jeden Einzelwert die dritte Wurzel ziehen müssen, dann addieren und daraus das Mittel errechnen.
Da kommt dann -128°C heraus.
November 30th, 2007 at 21:14
@Müller
Du bist eine Schande für die Physik, so etwas nennt sich Physiker, Du hast nichtmal die allgemeine gasgleichung verstanden. Wie bist Du zu Deinem Diplom gekommen ? Lotterie?
@Wolfgang
Von Dir nehme ich an, dass Du weißt was Müller da für Stumpfsinn von sich gibt. Warum sagst Du das nicht? Zu feige? Konformist?
@Arno
Wenn Du Dich so toll auskennst wie Du tust, dann erklär mir doch bitte mal das 1/r².
Erklär mir außerdem, warum ein CO2 oder H2O-Molekül durch ein IR-Photon nicht zum Schwingen angeregt werden kann.
Was mich stört, ist nicht Dein mangel an Wissen, sondern Dein Mangel an an Bescheidenheit.
Geh mal davon aus, das die Physikerin Merkel mehr davon versteht als Du.
November 30th, 2007 at 21:27
@newton #125
“@Müller
Du bist eine Schande für die Physik, so etwas nennt sich Physiker, Du hast nichtmal die allgemeine gasgleichung verstanden. Wie bist Du zu Deinem Diplom gekommen ? Lotterie?”
Dann korrigiere bitte :)
Gerlich hat ja für dich auch nix verstanden :)
November 30th, 2007 at 21:30
@Müller
Da fehlen wohl die Smileys. Poste lieber schnell eine Gegendarstellung – bevor Lussac aus dem Grabe aufsteigt und die Welt mit einem thermodynamischen Perpetuum Mobile nach dem Müller-Gesetz in Quarks auflöst…
November 30th, 2007 at 21:32
@Dipl. Phys. M. Müller:
Und deswegen sinkt die Temperatur mit zunehmender Höhe in der Atmosphäre, weil der Druck abnimmt? Danke, jetzt ist mir einiges klarer.
November 30th, 2007 at 21:35
@newton
http://www.k-wz.de/waerme/gasgleichung.html
Ein schönes Beispiel für Dich zum Testen meiner Ausssagen :)
November 30th, 2007 at 21:38
@larsh
Auch an Dich.
Dann korrigiere bitte :)
November 30th, 2007 at 21:55
Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du von einem zu 100% adiabaten Komprimierungsprozess aus, welcher durch irgendeine äussere Kraft gespeist werden muss (Gravitation reicht hier nur aus, wenn das Gas quasi aus dem Weltraum auf den Planeten fällt) und die so gewonnene Energie unendlich lange in Form von Wärme speichert. Oder hab ich das falsch verstanden? Bei dir klingt es so, als sei der Druck an sich eine infinite Energiequelle.
November 30th, 2007 at 22:18
@ Larsh
Es geht das Gespenst um, dass es in Deutschland ein
Druckluftspeicherkraftwerk geben soll, die die Energie, von komprimierter Luft verwenden soll.
November 30th, 2007 at 22:21
@larsh
Wer sagt etwas davon, dass Druck eine Energiequelle ist.
Aber mit der Frage habe ich schon gerechnet. Ich habe mich erst auch noch mal einlesen müssen. Thermodynamik liegt bei mir 10 Jahre zurück.
Ein Beispiel:
Für ein Luftpaket, dass sich in der Atmosphäre vertikal nach oben oder unten bewegt, handelt es sich dabei um eine adiabatische Zustandsänderung, ihm wird also keine Wärme von außen zugeführt oder entzogen und es tritt auch keine Mischung mit der Umgebungsluft ein.
Um zu verstehen, warum sich die Temperatur mit zunehmender Höhe ändert, hilft es sich einen aufsteigenden Wetterballon vorzustellen. In diesem Gedankenexperiment ist es dann notwendig den Ballon mit Luft zu füllen und etwas weniger realistisch anzunehmen, dass sich dessen Volumen beliebig ändern lässt, dessen Oberfläche also nicht starr ist und sich beliebig ausdehnen und zusammenziehen kann. Es handelt sich folglich um ein scharf begrenztes Luftpaket, das isoliert von seiner Umgebung langsam an Höhe gewinnt. Am Boden wirkt der Luftdruck auf die Ballonhülle und presst diese auf ein bestimmtes Volumen zusammen. Mit zunehmender Höhe nimmt der Luftdruck jedoch ab. Daraufhin dehnt sich der Ballon aus, bis sein Innendruck dem der Umgebung entspricht (nach dem Gesetz von Boyle-Mariotte ist das Produkt von Druck und Volumen konstant). Obwohl dem Ballon weder Energie zu- noch abgeführt wurde, er also noch den selben Energiegehalt hat, hat sich die Temperatur der Luft im Ballon jetzt verändert.
Wie kommt das?
Betrachten wir dazu die physikalische Größe “Temperatur”. Die Temperatur ist, neben dem individuellen Gefühl eines jeden Menschen dafür, nichts anderes als ein makroskopisches Maß für die mittlere Bewegungsenergie der Atome und Moleküle in einer Volumeneinheit. Aus ihr kann die thermische Energie der Luft berechnet werden, die der physikalisch-thermische Anteil der inneren Energie der Luft ist.
Mit der Ausdehnung des Ballons hat sich zugleich auch die Dichte der Luft in ihm verändert, es sind also weniger Teilchen pro Volumeneinheit im Ballon. Damit sinkt aber auch die Bewegungsenergie pro Volumeneinheit, das heißt die Temperatur der Luft im Ballon. Eine Änderung des Luftdrucks bewirkt daher auch immer eine Änderung der Temperatur.
Von isochoren Prozessen mal ganz zu schweigen.
November 30th, 2007 at 22:26
@Peper
Na klasse. Da gehts um Energie, die durch Kompression (teilweise) gespeichert wurde und und bei der Dekompression mechanisch zurückgewonnen wird. Was hat das mit Müllers Gasgleichung zu tun?
November 30th, 2007 at 22:39
Ja genau, Müller. Die ÄNDERUNG bewirkt eine Änderung der Temperatur. Also z.B. Verdichtung=Erwärmung. Bedeutet das auch, dass ein Gas mit Druck nx2 automatisch eine höhere Temperatur aufweist, als dasselbe Gas mit Druck nx1? Definitiv nicht. Ob der Druck 100 oder 1 Bar beträgt ist vollkommen wurst. Wenn ich das Gas von 1 Bar auf 2 Bar verdichte, wird es erwärmt. Wenn ich das gleich temperierte Gas mit 100 Bar auf 99 Bar ausdehne, kühlt es ab. Der Prozess ist entscheidend – nicht der absolute Druck. Hätte die Erde eine n-fache Masse und wäre der Druck der Atmosphäre m mal höher, so wäre die Temperatur dennoch identisch (von sekundären Effekten wie Absorption usw, jetzt mal abgesehen). Bei dir liest es sich aber so, als müsse die Temperatur der Atmosphäre eines messereicheren Planeten bzw. eines Planeten mit ausgedehnterer Atmosphäre höher sein. Und das ist schlicht falsch.
November 30th, 2007 at 22:55
@larsh
Jetzt wird es kompliziert oder einfach.
Die Troposphäre der Erde endet in ca. 10 km Höhe.
Die Troposphäre der Venus endet in ca. 100 km Höhe.
Anziehungskraft und Größe der Planeten sind nahezu gleich.
CO2 ist schwerer als Luft.
Die Luftdichten sind unterschiedlich.
Daher der höhere Druck auf der Venus.
Mach das mit der Erde und wir haben die gleichen Druckverhältnisse und Temperaturen.
November 30th, 2007 at 23:02
P.S.:
Hier die Venus Atmosphäre
http://www.astronomie.de/sonnensystem/venus/vbilder/atm1.jpg
November 30th, 2007 at 23:12
@newton
Nach seinem Kommentar (#119) bin ich eigentlich davon ausgegangen, daß er sich da mit einer Denksportaufgabe einen Scherz erlaubt.
November 30th, 2007 at 23:29
Alte Schwede, was geht denn hier ab? Ich kenne die Seite ja erst seit 2 Tagen und fand sie auch recht spannend, weshalb ich mich hier auch verewigt habe … aber diese Diskussion?
Glücklicherweise habe ich ja auch einiges an Lebenszeit in Thermodynamik-Seminaren zugebracht und stehe hier nicht völlig unwissend im Regen. Aber hier wird es mir echt zu viel.
Kann es sein, dass hier zu viele Leute zu lange hochtourig im Leerlauf drehen? Ihr beschmeisst euch mit Links zu irgendwelchen Wissenschaftlern, die von der anderen Seite gleich mal als Scharlatane diffamiert werden. Dazu gibt es wieder Links mit Gegenmeinungen und eigene Rechnungen mit diversen Formeln, die wieder alles andere beweisen sollen.
Also, ich weiß nicht. Entweder ist das hier eine absolute Expertenveranstaltung (wobei mir nicht klar ist, womit hier jeder Linksammler oder Formelakrobat seinen Aufwand vor sich selbst begründet), oder es tummeln sich hier einfach viele Leute, denen sonst keiner zuhört und die sich nun gegenseitig aufschaukeln.
Nehmt es mir (einem Ökologismus.de-Noob) nicht übel, aber die letzten 130 Postings haben mich echt platt gemacht. Ihr scheint euch aber schon länger zu kennen. ;)
MfG, Calimero
November 30th, 2007 at 23:38
@Wolfgang
Verstehe, so gings mir anfangs auch mit müller.
(Warum wird CO2 nicht als isolierung verwendet? usw.)
Aber irgendwann wurde mir klar: der meint das ernst
November 30th, 2007 at 23:50
Hm.. ne. Ich glaube Wolfgang hat recht. In 119 hat er es ja korrigiert (sort of). Warum solche Spielchen, Müller?
November 30th, 2007 at 23:50
125 Newton
Mir scheint: der getretene Hund bellt.
Sie nennen sich Newton und kennen das “Newton´sche
Abkühlungsgesetz” nicht.
Noch einmal: Der “Energieverlust” ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung eben 1/r².
Wäre dem nicht so, würde auf der Erde Temperaturen herrschen wie auf der Sonnenoberfläche.
Ich verweise auf meine Beiträge 62 und 111.
Frau merkel weiss das sicher auch, aber Mangels inn-
und aussenpolitischer Erfolge spielt sie die Weltklimafee.
Die Chinesen und Inder lachen sich tot.
Ihre heftige Reaktion auf die von mir erwähnten Naturgesetze, Zweiter Hauptsatz der Themodynamik und das Newton`sche Abkühlungsgesetz, lässt mich zu dem Schluss kommen you are looking for a job in the Kanzleramt.
November 30th, 2007 at 23:50
#139 Calimero
Du siehst es völlig richtig. Es läuft mal wieder die Nabelschau. Wenn die Klimakterrier und Blechbüchsen-Modellierer glauben sie sind in Überzahl, dann wird drauf gedroschen.
Es fehlt jetzt nur noch, dass newton die Greisen- oder Nazikeule schwingt.
Ein käfig voller Narren, die einfach nicht sehen wollen/können was wirklich unter dem Mantel “Klimawandel” tatsächlich abläuft. Hauptsache, man kann sich über die “richtige Physik” fetzen.
November 30th, 2007 at 23:58
Jetzt ein bischen Physik:
Was ist ein ideales Gas: Eine Ansammlung von Molekülen die nur durch elastische Stöße miteinander wechselwirken.
Was ist die Temperatur eines gases: Die mittlere kinetische Energie eines Gasmoleküls. Wie kann ich also die Temperatur eines gases erhöhen? In dem ich Energie zuführe, durch sonst nichts.
Was ist der Gasdruck: Die kraft die durch Stöße der Gasmoleküle pro Flächeneinheit ausgeübt wird.
Der Druck ist um so größer, desto mehr gasmoleküle pro zeiteinheit auf die Fläche knallen, also Teilchendicht mal geschwindigkeit und er ist umso größer je größer der übertragene impuls je Stoß ist, also masse mal Geschwindigkeit.
Der Druck ist also proportional der Teilchendichte, dem quadrat der geschwindigkeit und der masse, also teilchendichte mal kinetischer Energie pro Teilchen also teilchendichte mal Temperatur.
fertig ist die Gasgleichung. (geht auch nach 15 jahren noch ganz gut)
Wenn ich also eine hohe teichendichte habe und eine hohe Temperatur erzeugt das gas einen hohen Druck, wie auf der Venus. Wenn ich die Sonne abdrehe, fällt die Temperatur und damit auch der Druck.
Die berechnung von Müller ist ein zeigt nur, das man aus Druck und Dichte die Temperatur ausrechnen kann (Dafür sind Gleichunghen ja da). Sagt aber nicht über Urasache-Wirkungs-Beziehungen. Die Temperatur stellt sich durch die Energiebilanz ein, der Druck stellt sich aufgrund der Temperatur ein (bei gegebener gasmenge)
November 30th, 2007 at 23:59
@newton #140
Wenn ich Fragen stelle hätte ich auch gerne Antworten.
Wenn du eine Erklärung auf meine Fragen geben kanst dan bitte :)
Ist eine Theorie. Wer möchte sie widerlegen?
Aber bitte fachkundig :)
Ich hätte wirklich gerne Gegenbeweise.
December 1st, 2007 at 00:02
@newton
Weiß nicht, ob Müller das ernst meint. Die Smilies sagen eigentlich das Gegenteil.
Naja, um das ‘Rätsel’ zu lösen:
Bei der Betrachtung des Gleichgewichtszustandes wird klar, daß für jedes so aufsteigende Luftpaket eben woanders auch eines absinken muß und da ist die Beobachtung natürlich exakt umgekehrt, egal welche Effekte man postuliert hat. Als Nettoeffekt verbleibt also nur das, was bei Konvektion immer verbleibt: Ein bestehendes Temperaturgefälle wird effektiver abgebaut als ohne Konvektion.
In diesem Fall wird eben netto Wärmeenergie von der warmen Erdoberfläche in größere Höhen verfrachtet, wo sie dann abgestrahlt werden kann. Das ist immerhin die einzige Art, auf die unser Planet die eingestrahlte Sonnenenergie wieder loswerden kann.
December 1st, 2007 at 00:03
@larsh 141
Nö larsh, ich kenn Müller schon etwas länger als Du.
Er macht zwar gerne Spielchen, aber er würde sich selber nie korrigieren, das verkraftet sein Ego nicht.
December 1st, 2007 at 00:11
@Wolfgang
Die smilies hat verwendet müller immer, das heist nichts. Aber wer weiß, vielleicht spielen wir wirklich gerade bei einer Art Internet-Versteckte-kamera mit, das würde so einiges erklären :-)
December 1st, 2007 at 00:17
@newton #144
“Die berechnung von Müller ist ein zeigt nur, das man aus Druck und Dichte die Temperatur ausrechnen kann (Dafür sind Gleichunghen ja da).”
Richtig.
December 1st, 2007 at 00:23
@Arno
Du meinst die triviale Aussage, dass die leistungsdichte von einer punktförmigen Quelle leisung/Kugeloberfläche ist?
Gilt aber nur für näherungsweise Punktquellen.
bei einer Ebene von 100×100m ist es egal ob Du 1,2 oder 10m davon weg steht, die Leistungsdichte ist in etwa gleich.
December 1st, 2007 at 00:29
Noch mal meine Frage:
Was würde passieren, wenn ich die Erdtroposphäre von 10 km auf 100 km auffüllen würde (entsprechend der Venus), jetzt aber nicht mit CO2, sondern mit nicht treibhausaktiven Gasen wie Sauerstoff und Stickstoff?
Kurzfristig und langfristig?
December 1st, 2007 at 00:45
@Müller
Kurzfristig: Das Gas muss irgendwie zugeführt werden.
je nachdem wie und wie schnell es zugeführt wird muss kann es zu einer temperaturerhöhung führen.
langfristig. Die Strahlingsbilanz macht die Temperatur.
Der höhere Druck würde zu einer Linienverbreiterung führen, dadurch und die höhere Athmosphäre steigt die effektive Abstrahlungshöhe und damit Abstrahlungstemperatur.
Wenn ich nicht übersehen habe, was zu so später Stunde durchaus möglich wäre, würde es wärmer werden.
December 1st, 2007 at 00:57
@newton
1 Punkt: Dem stimme ich zu. Der Venus wurde das Gas auch zugeführt, genau wie der Erde. Eine Atmosphäre gibt es nicht von Anfang an.
Ich sprach von nicht treibhausaktiven Gasen wie Sauerstoff und Stickstoff die zugeführt werden. Aber egal.
December 1st, 2007 at 01:22
Das ist doch genau der Punkt. Treibhausgase hin oder her, Gasgleichung hin oder her. Wie kommt es dazu, dass auf der Venus solche Temperaturen herrschen, wodurch so eine Atmosphäre verursacht wurde.
Eine für mich mögliche Antwort kann man #22 entnehmen. Damit sind wir wieder am Anfang.
December 1st, 2007 at 01:27
@Venusfreunde
Hier noch die komplette Theorie von Herrn Thieme:
http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm
War leider nicht meine Idee. Wollte ich aber mal zur Diskussion stellen. Leider kam bisher wenig zum Treibhauseffekt der Venus und zur Verfestigung der Treibhaustheorie. Da scheinen einige ratlos zu sein.
Dann bis morgen. Vielleicht kommt ja noch was?
December 1st, 2007 at 01:41
http://www.goerlitzer-sternfreunde.de/html/venus.htmlenus
Venus 2
Im Gegensatz zur Erde dreht sich die Venus extrem langsam, bietet also der Sonne viel langer ein Seite zum Aufwärmen, der Jetstream ( s.o. im IR gut zu sehen) verteilt die Sonnenwärme.
December 1st, 2007 at 02:01
@155
Was schreibt Dimitri Titov in 22 dazu?
Ich habe keine Ahnung, wieso der Druck keine Rolle mehr spielen sollte. Selbst für die Emission ist es wichtig.
December 1st, 2007 at 02:04
@Krishnack
Ja eben. Ein sehr und viel wichtiger Aspekt.
December 1st, 2007 at 03:31
@ Larsh
Die Sache mit der Pressluftflasche verwirrt nur. Die Flasche gibt die Temperatur ab, wobei auch der Druck fällt. Umgekehrt wäre sicherlich praktischer;-)
In den untersten Schichten drückt eine Luftsäule darauf, wobei dann der adiabatische Prozess für die bodennahe Kubikluft ebenso gilt. Sie sind stärker komprimiert als die oberen Luftschichten. Beim Verdichten entsteht Wärme. Lange Rede kurzer Sinn: Aus Druck entsteht Wärme. Weitere Beispiele wären Sonne, Erdwärme etc. Ich kann eure Aufregung nicht nachvollziehen.
P.S.: Mann o Mann, seid nicht so verbissen.
December 1st, 2007 at 09:41
…weil wir gerade mal bei der Venus sind (bzw. diese mal wieder durch die Medien geistert):
Ein Venustag dauert 116,751 Erdentage, also massig Zeit zum Aufheizen. Der Erde wird auch ein spannendes Schicksal prophezeit, wenn sie sich mal deutlich langsamer drehen wird. (spannendes Detail: die Atmosphäre rotiert 60x so schnell, wie der Planet, der sich übrigens in Vergleich zur Erde und den meisten anderen Planeten in die entgegengesetzte Richtung dreht)
Und noch ein Detail ist auf der Venus nicht unwesentlich: die “Solarkonstante beträgt das 1,913-fache der Erde, also 2615 W/m²
Dafür ist die Albedo der Venus deutlich höher, nämlich 0,76 (2/3 der Solarstrahlung werden reflektiert)
So, und jetzt machen wir aus beiden Planeten klimatologische Scheiben, dann haben wir auf der Erde 216,33 W/m² und auf der Venus schlappe 156,9 W/m²
Bei der Gelegenheit bin ich übrigens über diesen spannenden Abschnitt gestolpert… MOMENT! -27°C????? Die Klimatologen erzählen uns doch immer was von -18°C!!!!! (achso, die rechnen mit einer Albedo von 0,3)
Jetzt holen wir das Stöckchen:
Nach dem “Lehrbuchbeispiel” wäre also auf der Venus zwar die Solarstrahlung fast doppelt so hoch, wie auf der Erde, aber auf der Oberfläche hätte es ein Strahlungsgleichgewicht (ohne Treibhauseffekt) von 157 W/m², was einer Strahlungstemperatur von -105°C entspricht (in der vollen Sonne, versteht sich).
Der natürliche Treibhauseffekt auf der Venus beträgt aufgrund des hohen CO2-Gehalts der Atmosphäre also 570K!!!
Also wenns dem Schwesterplanet schon so schlecht geht, wie siehts dann erst um unsere Zukunft aus?????
December 1st, 2007 at 10:02
@Wolfgang Flamme:
…dann wäre die Atmosphäre aus dem Weltraum opak.
Irgendwie muss schon auch noch was direkt von der Oberfläche abgestrahlt werden. Die Atmosphäre kann garnicht “die einzige Art” sein.
Mit der Konvektion hast du trotzdem recht. Sie transportiert nämlich die “Wärme” vom Äquator an die Pole, wo sie dann netto abgestrahlt wird.
Andere Regionen, die “Nettostrahler” sind, sind Wüsten – aber hier nicht wegen des geringen CO2-Gehaltes, sondern wegen der geringen Luftfeuchtigkeit, welche das eigentlich essentielle Treibhausgas der Erde ist.
(Man vergleiche eine sternenklare und eine darauf folgende nebelige/bewölkte Winternacht – die CO2-Konzentration ändert sich praktisch nicht, der Klimakiller H2O sorgt allerdings für eine “gewaltige Erwärmung”)
December 1st, 2007 at 10:52
Also Leute, was haben denn die gesamten Kommentare mit dem Thema von ARGUS zu tun, daß -wieder mal- die Aktivisten des IPCC diesen Club und die Medien benutzt haben, um uns unterzujubeln, daß alle die am IPCC Bericht mitgearbeitet haben, die Pseudowissenschaft vom anthropogenen Treibhauseffekt unterstützen. Klare Tatsache ist, daß dies nur wenige tun. Das herausgearbeitet zu haben ist, ein Riesenverdienst von McLean und den Hollands. Neben der Aufspürung der IPCC Seilschaften zur Verteidigung der Mann´schen Fälschung. Darüber müßten doch die meisten Kommentare, Anregungen und Mitteilungen berichten. Über diesen neuen Riesenskandal! Meine ich wenigsten.
December 1st, 2007 at 10:59
@Peper
Wieso verbissen? Was Müller da zum Thema Gasgleichung geschrieben hat, stimmt so nun mal nicht. Vom Druck kann man nicht auf die Temperatur schliessen. Nur Veränderungen des Drucks führen zu Veränderungen der Temperatur. Unabhängig davon hast du natürlich vollkommen recht. Eine gute Portion Humor kann beim Diskutieren mit Müller nicht schaden. :-)
December 1st, 2007 at 11:17
@Alle die noch atmen, Rindfleissch essen und Auto fahren.
Diese Folgen drohen uns, wenn wir nicht den Anweisungen des IPCC, des PIK und seinen
FanatikernPriestern gehorchen.Den konpletten Text könnt Ihr hier lesen:
http://www.oekologismus.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=82
December 1st, 2007 at 11:18
@Werner #162
Diese Diskussion hatten wir hier schon des öfteren. Meiner Meinung nach ist in einer Konstruktion wie dem IPCC dieser Konflikt von vornherein fest eingebaut. Als politische Institution ist es völlig normal, dass die Repräsentanten von “das IPCC ist der Meinung, dass…” sprechen, obwohl die Meinungen innerhalb des Gremiums und der Kontributoren durchaus abweichend sind. Das ist in der Politik so üblich. Man denke nur an Aussagen wie “der Wähler hat entschieden, dass…” oder “das deutsche Volk meint, dass…”, “die Gewerkschaften sind dagegen, dass…” usw. Sowas sind politische Aussagen, die aus einer institutionellen Struktur das Recht zur Verallgemeinerung ableiten. In der politischen Kultur ist das praktisch alternativlos, damit überhaupt irgendetwas entschieden werden kann. Für die wissenschaft ist diese Form der Repräsentation neu und einzigartig und sicher auch sehr gefährlich (auch wenn viele der Wissenschaftler diese Gefahr nicht sehen – z.B. unser planck hier – wobei ich das dem Umstand zuschreibe, dass er zufällig noch mit den grundsätzlichen Aussagen übereinstimmt. Sollte er irgendwann mal davon abweichen, wird er sich vermutlich auch darüber ärgern, dass seine Forschungsergebnisse in einem pseudodemokratischen, pseudewissenschaftlichen Kuddelmuddel untergehen.)
December 1st, 2007 at 11:25
Nachtrag zu #164
Es muss noch auf Folgendes hingewiesen werden.
1. Wenn die Eisbären weiter so schnell aussterben werden sie bald in Potsdam ihrUnwesen treiben.
2. Wenn das Eis der Antarktis weiter mit dieser rasanten Geschwindigkeit schmilzt, werden wir bald auf dem Mittelmeer Schlittschuh laufen können.
;-)
December 1st, 2007 at 11:45
@ghw
Sorry, im letzten Satz ist mit “die einzigste Art” die zuvor erwähnte Abstrahlung gemeint. Daß die Konvektion dabei nur unterstützend wirkt, hatte ich ja erwähnt.
Für die Lösung der Müller’schen Denksportaufgabe ist das aber nicht relevant.
December 1st, 2007 at 14:21
# 164 BRK
Ja, apokalyptische Aussichten. In diesem Zusammenhang sollten wir doch daran gehen, in den Reitern (Dürer reloaded) entsprechende Zeitgenossen zu erkennen.
Schau dir mal den Alten links vorne auf seinem Klepper an. Wen mag Dürer damit wohl gemeint haben? Ich komm grad nicht drauf…
December 1st, 2007 at 14:51
@Wolfgang Flamme
http://mitglied.lycos.de/flymyke/lavalamp2.gif
:)
@larsh
„Vom Druck kann man nicht auf die Temperatur schliessen. Nur Veränderungen des Drucks führen zu Veränderungen der Temperatur.“
Habe ich was anderes geschrieben?
Wenn ich aus der Erdatmosphäre mit Oberflächentemperatur T1 eine Venusatmosphäre mache, bekomme ich eine Oberflächentemperatur T2. Welcher neuer „Gleichgewichtszustand“ sich dabei letztendlich einstellt?
Bewege ich ein „Luftpaket“ in der Erdatmosphäre hoch und runter, so ändert sich die Temperatur.
http://www.espere.net/Germany/schooljpggif/airparcel.gif
Würde der Luftdruck in der ganzen Troposphäre gleich sein, dann wäre auch die Temperatur von der Höhe fast unabhängig. In der Atmosphäre nimmt mit der Höhe aber der Druck, die Dichte und die Temperatur ab.
Sollte zu Denken geben.
Hier noch mal der Modellplanet von Thieme:
http://freenet-homepage.de/klima/indexAtmos.htm
Weiter sehe ich bei der Venus ein Problem mit der Treibhauseffekttheorie, wegen der schmalen CO2-Banden bei 2,8 µm (Mikrometer Wellenlänge) und bei 4,5 µm, die dort lediglich im IR-Ausstrahlungsfenster liegen. Das Wasser welches den Treibhauseffekt früher verstärkt hat ist verschwunden. Vielleicht ist ein Großteil der Temperaturerhöhung auf Absorption der kurwelligen Sonneneinstrahlung (UV) in die „Schwefelwolken“ zurückzuführen? Die Solareinstrahlung ist aufgrund der Sonnennähe auch größer. Die von der Venus nicht reflektierte Strahlung wird zu rund zwei Drittel von der Wolkendecke absorbiert. Diese Energie treibt die obersten äquatorialen Wolkenschichten zu einer Geschwindigkeit von etwa 100 m/s beziehungsweise 360 km/h. Reibungseffekte und und und
Aber fast alle schreiben bei der Venus aber von Treibhauseffekt durch CO2. Einige wollen es genauer wissen und einige wissen es weniger genau, schreiben aber voneinander ab :)
Sollte zu Denken geben.
December 1st, 2007 at 16:28
@BRK:
da gibts noch viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel viel mehr:
A complete list of things caused by global warming
December 1st, 2007 at 16:41
@Dipl. Phys. M. Müller
Wenn man gedanklich eben schon mit ‘Luftpaketen’ arbeitet, dann bitte auch richtig: Ein solches Paket steigt auf, solange es wärmer ist als seine Umgebung. Umgekehrt muß dafür dann auch ein Luftpaket, was kühler ist als seine Umgebung, zu Boden sinken. Die relativen Temperaturzugewinne und -verluste durch Komprimierung und Entspannung halten sich also großräumig genau die Waage, denn das sind reversible Prozesse. Was netto bleibt, ist relativ kältere Luft die zu Boden fällt und relativ wärmere Luft, die aufsteigt – Konvektion eben. Und das kühlt die Erdoberfläche eben ab und erwärmt sie nicht etwa.
Was Du Schelm da treibst … ehrlich. Wenn man einen Topf mit Wasser auf eine kalte Herdplatte setzt und dort eine ähnliche Strömungswalze erzeugt, wird die Herdplatte ja auch nicht heiß. Also mal Schluß mit den Spielchen, ja?
December 1st, 2007 at 16:44
Nix! Nana, jetzt fangen wir gerade erst mal an!
December 1st, 2007 at 18:19
#168 Commentor
Meinst Du Rajendra Pachauri?
Die Ähnlichkeit ist allerdings verblüffend.
Ja, der alte Dürer wußte Bescheid. ;-)
December 1st, 2007 at 18:34
#170 ghw
und was ist mit Plattfüßen, Haarausfall, Schweißfüßen,
Ohrensausen usw.;-)
December 1st, 2007 at 19:42
@Wolfgang Flamme #171
In meinen vorangegangenen Posting gesehen
http://mitglied.lycos.de/flymyke/lavalamp2.gif
Sollte den Prozess verdeutlichen, den du beschrieben hast (trifft natürlich nicht ganz den Sachverhalt).
Aufsteigende und absinkende Luft, Konvektion.
Richtig.
Hadley-Zelle, Ferrel-Zelle, Polarzelle in der Troposphäre. Auch in der Stratosphäre gibt es Konvektion.
Alles bekannt.
„Und das kühlt die Erdoberfläche eben ab und erwärmt sie nicht etwa.“
Richtig.
Habe ich aber nicht gemeint. Ich habe nie von Konvektion gesprochen.
Mein Gedankenexperiment war von Anfang an:
Verschaffe der Erde (in kurzer Zeit) eine Atmosphäre vergleichbar der Venusatmosphäre und schau was passiert. Siehe dazu meine Rechnung.
„Wenn ich in der Erdatmosphäre den Druck am Boden um das 90fache erhöhe, die Luftdichte am Boden um das 50fache erhöhe und die Luft durch CO2 ersetze (also die Verhältnisse der Venusatmosphäre schaffe) dann steigt die Oberflächentemperatur der Erde (Temperatur der Bodenluft) um das 2.7 fache an.“ (In Kelvin)
Zweites Gedankenexperiment:
„Würde der Luftdruck in der ganzen Troposphäre gleich sein, dann wäre auch die Temperatur von der Höhe fast unabhängig. In der Atmosphäre nimmt mit der Höhe aber der Druck, die Dichte und die Temperatur ab.“
Drehe ich da an den Randbedingungen, erhalte ich entsprechende Änderungen im Temperaturgradienten der Atmosphäre.
Was machen denn die Klimamodellierer? Die drehen auch an den Randbedingungen ihrer Modelle und es kommen dann unterschiedliche Szenarien raus. Die dürfen das natürlich, ich aber nicht. :)
Nun gut ein neues Gedankenexperiment:
Was würde passieren, wenn ich unverzüglich die Weltvorräte an fossilen Kohlenstoff verbrennen würde?
Dazu habe ich das gefunden:
Juri Israel, Direktor des Instituts für Weltklima und Ökologie der Russischen Akademie der Wissenschaften und IPCC-Vizepräsident, meinte einmal: „Viele Wissenschaftler sprechen von einem CO2-Anteil in der Atmosphäre von 400 ppmv als dem Grenzwert. Unsere Berechnungen ergaben: Selbst wenn man die gesamten erkundeten und gewonnenen Kraftstoffe der Erde im Laufe von wenigen Stunden verbrennt, steigt die CO2-Konzentration lediglich auf 800 ppmv. Aber unsere Erde erlebte in ihrer Geschichte schon 6000 ppmv, nämlich im Karbon, und das Leben, wie wir sehen, geht weiter.”
O.K. 800 ppmv.
Dann rechne ich mal wieder:
Radiative forcing für CO2 (ohne Rückkopplung, im Gleichgewichtszustand) laut Formel des IPCC:
d T = Lamda · d FR = 0,27 · a · ln (CO2 / CO20) mit a = 5,35
-> d T = 0,27 x 5,35 x ln (800 / 380) = 1,1 °C
Wieder nur ein Gedankenexperiment.
Von Gleichgewichtszuständen halte ich sowieso nichts, vor allem nicht in der Atmosphäre.
„Am Anfang stand die Entstehung der Erde vor etwa 4,56 Milliarden Jahren. Dabei verfügte sie schon sehr früh über eine vermutlich aus Wasserstoff (H2) und Helium (He) bestehende Gashülle, die jedoch wieder verloren ging.
Durch die langsame Abkühlung der Erde und den dabei auftretenden Vulkanismus kam es zu einer umfangreichen Ausgasung aus dem Erdinneren. Die dadurch erzeugte Atmosphäre bestand zu etwa 80 % aus Wasserdampf (H2O), zu 10 % aus Kohlendioxid (CO2) und zu 5 bis 7 % aus Schwefelwasserstoff. Dabei handelt es sich um eben jene Produkte des Vulkanismus, wie wir sie auch heute noch beobachten können. Der hohe Anteil des Wasserdampfs erklärt sich dadurch, dass die Atmosphäre zu diesem Zeitpunkt noch zu warm war, um Niederschläge bilden zu können. Es gab also noch keine Gewässer auf der Erde. Der eigentliche Ursprung des Wassers ist umstritten.
Nachdem die Temperatur der Atmosphäre unter den Siedepunkt des Wassers fiel, kam es zu einem extrem langen Dauerregen, nach dessen Ende sich die Ozeane gebildet hatten und dementsprechend die anderen Atmosphärengase relativ zum Wasserdampf angereichert wurden.
Die hohe UV-Einstrahlung bedingte eine photochemische Zerlegung der Wasser-, Methan- und Ammoniakmoleküle, wodurch sich Kohlenstoffdioxid und Stickstoff ansammelten. Die leichten Gase wie Wasserstoff oder Helium verflüchtigten sich in den Weltraum, vor allem Kohlendioxid wurde in großen Mengen in den Ozeanen gelöst. Unverändert blieb der inerte Stickstoff. Dieser sammelte sich mit der Zeit an und bildete vor etwa 3,4 Milliarden Jahren den Hauptbestandteil der Atmosphäre.
Der Sauerstoff O2 spielt die Hauptrolle bei der weiteren Entwicklung zur heutigen Atmosphäre. Die ersten oxygen photosynthetisch aktiven Cyanobakterien führten zwar beginnend vor etwa 3,5 Milliarden Jahren zu einem Absinken der Kohlenstoffdioxidkonzentration, die Sauerstoffkonzentration der Atmosphäre blieb jedoch trotz der Sauerstoffproduktion dieser Phototrophen gering. Sauerstoff wurde nämlich in den Ozeanen bei der Oxidation von Eisen(II)-Ionen und Schwefelwasserstoff verbraucht und begann erst vor etwa zwei Milliarden Jahren in die Atmosphäre zu entgasen, als die mit Sauerstoff reagierenden Stoffe knapp wurden. Vor einer Milliarde Jahren überstieg die Sauerstoffkonzentration der Atmosphäre drei Prozent, wodurch sich im Verlauf der nächsten 400 Millionen Jahre allmählich eine erste Ozonschicht bilden konnte. Vor 500-600 Millionen Jahren stieg der Sauerstoffgehalt, bedingt durch das erste massenhafte Auftreten von Landpflanzen, rapide an und erreichte vor 350 Millionen Jahren erstmals das heutige Niveau. Nach mehreren starken Schwankungen während des Erdmittelalters pendelte sich der Luftsauerstoff schließlich auf den heutigen Wert von 21% ein.“
December 1st, 2007 at 19:43
@Flamme
Das ist doch meine ständige Kritik. Als würde ein Aspekt aus der Physik genügen um die Welt zu verstehen. Du hast doch kürzlich festgestellt, dass die Temperatur nicht mit dem Luftdruck auf der Erde korreliert. Ich dachte mir dabei, ob es eventuell mit dem Niederschlag korrelieren könnte. Ich dachte an Tief- und Hochdrücke, die eine Differenz von rund 5-mbar haben sollen.
Weiß jemand, ob Tiefdruck eine Erwärmung für kältere Regionen bringen? Mir kommt das im Winter so vor.
December 1st, 2007 at 19:53
@peper 176
Ich kann dir gefühlsmäßig beipflichten, im Winter bringen Hochdruckgebiete klaren Himmel und Kälte, Tiefdruckgebiete Wolken und Niederschlag mit “wärmeren” Temperaturen.
Allerding meine ich daß es da Unterschiede bezüglich der von mir bereits erwähnten Klimata zu geben scheint, atlantisches und kontinentales. Mir ist immer irgedwie ein winterliches “Rußlandhoch” in Erinnerung, kalte klare Sonnenscheinwinter.
December 1st, 2007 at 20:01
Jo, Tiefdruckgebiete sollen meist von Süden kommen. Die Erwärmung hätte dann was mit der Wärmekapazität von Wasser zu tun.
December 1st, 2007 at 20:16
@peper #178
Nee, das sind in der Regel “Atlantische Tiefausläufer” die aber, insofern stimmt Süden, “warme” Mittelmeerluft nach Norden bringen, oder, wenn sie weiter ostwärts wandern, feuchte, weniger warme, aber nicht kalte Atlantikluft, “stehen” sie weiter nördlich, kommt die Luft über Spanien Frankreich zu uns.
Diese Unterscheide in diesen Abläufen, wie weit nach Süden oder Norden die liegen daraus ergeben sich die warmen oder kalten Winter bei uns, NAO, oder ?
December 1st, 2007 at 22:06
#178 Peper
#179 krishnag
Hochdruckgebiete drehen im Uhrzeigersinn. Je nachdem wo ein solches Hochdruckgebiet über DE steht wird z.B.
trockene Kaltluft aus dem Norden oder trockene Warmluft aus dem Süden nach DE geschaufelt.
Tiefdruckgebiete drehen gegen den Uhrzeigersinn.
D.h. wenn ein solches Tiefdruckgebiet über DE steht, wird im Winter feuchte milde Luft und im Sommer kühle feuchte Luft vom Atlantik nach DE geschaufelt.
Da gibt es unter anderem auch noch die bekannte aber seltene Omega Wetterlage.Ein beständiges und quasi stationäres Hochdruckgebiet wird eingekeilt zwischen zwei ebenfalls nahezu ortsfesten Tiefs.
Typisch für eine Omega-Wetterlage sind ungewöhnliche Witterungsphasen, die oft erheblich von den nach der Methode der Mittelwert-Bildung errechneten klimatologischen “Normal-Bedingungen” abweichen. Zu dieser nicht alltäglichen Witterung im Einflussbereich einer Omega-Wetterlage gehören beispielsweise wochenlang anhaltende Trockenheit dort wo das Hoch liegt, nicht selten aber auch Temperaturrekorde sowohl in Bezug auf den Höchstwert im Sommerhalbjahr sowie aber relativ seltener im Winterhalbjahr. Im Winter sind aber eher kältere Temperaturen die Regel.
Dort, wo die das Hochdruckgebiet einkeilenden Tiefs wetteraktiv sind, regnet bzw. schneit es oft heftig
mehrere Tage hintereinander.
December 1st, 2007 at 23:08
@Peper
Das ist nicht ganz richtig – mir war schon klar, daß es da aufgrund der saisonalen Schwankungen Korrelationen geben wird – deshalb habe ich bewußt die Jahresmittel verglichen.
December 2nd, 2007 at 00:28
@Müller
1) Also ich bin kein Experte in Sachen Terraforming. Logisch erscheint mir jedenfalls folgendes: Eine Venus, die auf die Erdumlaufbahn versetzt würde, wäre mit Sicherheit kühler.
2) Wieso hätte die Troposphäre überall die gleiche Temperatur? Auch in einem hermetisch verschlossenen Raum steigt warme Luft nach oben und kalte sinkt zu Boden. Bzgl. der Vorgänge Komprimierung und Entspannung gilt dasselbe wie vorher auch: Großräumig, also gemittelt über viele auf- und absteigende Luftpakete, war der Netto-Temperatureffekt dieser reversiblen Effekte vorher null und ist es jetzt erst recht.
3a) Weiß nicht auswendig, wieviele GT Kohlenstoff das wären, bin gerade zu faul zum Suchen. Daß irgendeine Senke innerhalb weniger Stunden nennenswerte Anteile davon bindet, kann man wohl ausschließen.
3b) Zur Abschätzung: Daß eine globale Katastrophe nur dann kommt, wenn man an passender Stelle stark nichtlineare Befürchtungen einbaut, ist den meisten hier wohl klar. Solange halb Deutschland ausgerechnet im Sommer nach Tunesien oder Südspanien flieht, sehe ich da auch keine Anpassungsprobleme.
Zum oft zitierten Meeresspiegelanstieg: Pro Kopf gerechnet dürfte das durch Überschwemmung gefährdete Wohneigentum von der Bausubstanz her wahrscheinlich noch nicht mal den nächsten Sturm überstehen. Was die gefährdeten Großstädte betrifft, so wird das, was heute gefährdet erscheint zum Zeitpunkt der wirklichen Gefährdung abrißreif sein oder unter Denkmalsschutz stehen. Wir bringen da die Zeitskalen wohl ein wenig durcheinander.
Es wird auch oft davon geredet, wie stark es die Menschheit an die Küsten drängt – dh die ziehen alle eh um. Vielleicht ziehen sie das nächtemal einfach 20m weniger weit um und dann ist die Sache vielleicht schon relativ schmerzlos geritzt. Mein persönlicher Beitrag zur Abwendung der Katastrophe besteht dann zB darin, nicht ins Erdgeschoß der Hamburger Speicherstadt umzuziehen und andere Leute um verbesserten Hochwasserschutz anzuflehen.
December 2nd, 2007 at 01:48
@brk
Auf ZDF wurde gezeigt, wie Forscher mit Waffen ausgerüstet wurden, um sich vor Eisbären schützen zu können. Sogar einen Warnschuss, weil ein Eisbär eine Messstation beschädigte;-)
December 2nd, 2007 at 06:14
Ich wünsche den Herren IPCC-Wissenschaftlern eine
angenehme, erholsame Reise nach Bali und kann Ihnen nur empfehlen, die Gerlich/Tscheuschner-Arbeit
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf
mit ins Gepäck zu nehmen.
Es handelt sich womöglich um ein Abschluß-Treffen.
Vor Prof. Gerlichs Arbeit ziehe ich meinen Hut.
December 2nd, 2007 at 10:39
@ Newton
Du hast hier mal geschrieben, das bei höheren Druck sich auch die Absorbtionsspektren erweitern (CO2), gibt es dafür Tabellen oder ähnliches, wo man sich mal schlau machen kann.
Vielen Dank im Voraus.
MfG
December 2nd, 2007 at 11:16
@larsh
Merkel: “Kein Rechtsanspruch auf Demokratie auf alle Ewigkeit”
Habe ich gerade gefunden, diesbezüglicher Artikel.
December 2nd, 2007 at 11:35
Penny schützt Eisbären !!
Mit Energiesparlampen !!
:}
Penny
in Zusammenarbeit mitWWF
WWF
December 2nd, 2007 at 13:53
@krishnag #186
Da kannste mal sehen – immerhin stehst du nicht allein da. Selektiv zitieren und subjektiv interpretieren können andere auch (keine wirklich neue Erkenntnis, übrigens).
December 2nd, 2007 at 14:40
@Flnamme #182
1) Richtig. Ist aber ein anderes Geadnkenexperiment.
2) Konvektion betrachte ich zunächst einmal nicht. Das Druck-, Dichte- und Temperatugefälle in der Troposphäre stellt sich aufgrund der Erdanziehungskraft ein.
December 2nd, 2007 at 15:38
@Müller (#189)
Allmählich glaube ich fast, newton hat recht und Du meinst das mit der Schwerkraft und dem Temperaturgefälle wirklich Ernst.
Die Schwekraft verrichtet also an unserer Atmosphäre laufend Komprimierungsarbeit und deshalb ist es unten in der Troposphäre wärmer???
Dann können wir ja nur hoffen, daß sich die Schwerkraft nicht so schnell verbraucht.
December 2nd, 2007 at 16:04
Ja, Müller, komm bitte mal auf den Punkt. Sonst denkt man wirklich noch, du hättest das atmosphärische Perpetuum Mobile erfunden.
December 2nd, 2007 at 16:54
@Wolfgang Flamme und larsh:
Das ist doch ganz einfach: Druckt nimmt mit der Höhe ab in der Atmosphäre, Temperatur sinkt daher mit der Höhe (Gasgleichung). Angetrieben wird diese Wärmemaschine durch die Gravitation. Einen Treibhauseffekt gibt es nur in den Köpfen von Ökospinnern.
December 2nd, 2007 at 17:11
@Peter #192
Vor Sarkasmus triefende Beiträge bitte mit einem ” ;-) ” kennzeichnen. Sonst nimmt das noch jemand ernst.
December 2nd, 2007 at 17:56
@Flamme, larsh
Drücke ich mich denn so missverständlich aus?
Mein Gedankenexperiment:
Ich verschaffe der Erde eine Atmosphäre vergleichbar der Venusatmosphäre.
Das heißt ich fülle die Troposphäre von 10 km Höhe auf 100 km Höhe mit CO2, oder Luft auf. Der Druck steigt unten, durch das Gewicht der darüber befindlichen Luftmasse und die wirkende Schwerkraft an.
-> Druckänderung, Dichteänderung, Temperaturänderung in den einzelnen Höhenschichten.
Die Druckänderung mit der Höhe beschreibt die barometrische Höhenformel. Was steckt denn da alles drin?
Von Konvektion spreche ich erst mal nicht und, aber definitiv von einer VERÄNDERUNG der Bedingungen. Eine einmalige VERÄNDERUNG!
December 2nd, 2007 at 18:10
Höhe und Druck und Temperatur
http://www.victorinox.ch/images/content/page28/hoehenmesser_d.pdf
December 2nd, 2007 at 18:43
@Müller #194
Die Frage der Fragen (”Wazu in aller Welt will man sowas wissen?”) spare ich mir jetzt mal ;-)
Natürlich würde so ein Experiment zu der erwarteten Erwärmung führen. Wie stark die Erwärmung wäre, hinge von deren Ableitung, der Geschwindigkeit des Druckaufbaus und der Quelle und Temperatur der zusätzlichen Masse ab (käme die Masse aus dem Erdinneren, wäre der Effekt auf die Gravitation ein anderer als bei Zuführung von aussen).
December 2nd, 2007 at 18:51
@DP M. Müller (wieviele Aliase hast Du denn?)
Achso, Du läßt gewissermaßen eine Atmosphäre auf einen Planeten plumpsen? Nun, da kann es wegen Schockwellen schon kurzzeitig zu hohen Temperaturen kommen, könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Aber was hat das mit dem Treibhauseffekt und der Temperaturschichtung zu tun?
December 2nd, 2007 at 19:00
@Wolfgang Flamme:
Nichts. Aber irgendwie musste Müller nach seinem Ausflug in die Metaphysik (Posts 98, 102, 103) den Bogen zurück zur Physik schlagen. Von seiner Theorie ist daher nicht besonders viel übrig geblieben.
December 2nd, 2007 at 19:39
Wer sich wirklich für die Atmosphäre der Venus interessiert, dem sei dieses Dokument ans Herz gelegt.
December 2nd, 2007 at 19:48
@Flamme
Was würde denn noch geschehen, wenn auf der Erde 90-Bar geben würde?
Wegen der Konvektion nix?
December 2nd, 2007 at 19:58
Mit steigender Temperatur nimmt der Luftdruck zu.
December 2nd, 2007 at 20:02
Wer’s genauer wissen will:
Hydrstatische Grundgleichung
December 2nd, 2007 at 20:16
@krishnag
Manchmal nervst du. Warum hast du keinen Link zum kleinen ein-mal-eins gepostet als es letztens um Differentialvektoren ging? (mit einer schlauen Bemerkung a la “wers genau wissen will” oder “hier nochmal zum nachlesen”).
December 2nd, 2007 at 20:21
@larsh #203
Da gaben wir ja was gemeinsam
December 2nd, 2007 at 20:34
#203 larsh
Bist Du jetzt der große Zeremonienmeister, der bestimmt wann wer was posten darf?
Hast Du diesen Defekt schon länger, oder kommt das vom vielen AR4 lesen?
Als Trittbrettfahrer sollte mann vorsichtig sein. Man kommt da sehr schnell zwischen die Räder.
December 2nd, 2007 at 20:35
Dann fassen wir mal zusammen.
Die 33°C Temperaturdifferenz der Treibhaustheorie stellt ein einfaches Modell da, die erklärt, dass es ein TH-Effekt gibt. Erklärten newton und flamme. So weit, so gut. Die von Müllers vereinfachte Darstellung der Kompression sei aber Unfug. Erklärten newton und flamme.
Aha.
December 2nd, 2007 at 20:35
@larsh #203
Willst du es wirklich genau wissen ?
Ich hatte ganz einfach Angst, Dich zu überfordern.
Die Begründung akzeptierst Du hoffentlich.
December 2nd, 2007 at 23:25
@BRK #205
Irgendjemand muß ihm ordentlich an’s Bein gepieselt haben, daß er in letzter Zeit so angefressen ist.
Kommt mir vor wie so’n Kampfhund, allerdings ohne Zähne, beißt mit der Felge :-)
December 2nd, 2007 at 23:52
@Peper (#200)
Wie es bei 90bar hier unten aussehen würde, das weiß ich net. Fehlende Terraforming-Erfahrung, ich sagte es bereits.
Etwas weiß ich aber: Der Druck soll ganz allgemein einen temperatursteigernden Effekt haben, wird hier behauptet. Druck ist etwas statisches, Kraft pro Flächeneinheit. Etwas zu erwärmen erfordert Energie. Energie ist Kraft x Weg. Ohne Weg gegen die Kraft keine Energieänderung.
Ich frag mich, was man mir hier verkaufen will: Vielleicht daß eine Schraubzwinge solange heiß bleibt, solange sie nur was einklemmt? Nun macht aber mal nen Punkt. Die Preßluftflasche meines Beispiels nimmt langsam Umgebungstemperatur an; Strahlung, Wärmeleitung usw. Bestreitet niemand. Eine Erde mit zusammengequetscher Atmosphäre ebenso – den Gasgleichungen ist’s schließlich egal, ob da die Schwerkraft quetscht oder was anderes. Wenn’s also an der Erdoberfläche dennoch wärmer ist als draußen im Weltraum, dann deshalb, weil die Erdoberfläche beheizt wird. Durch die einfallende Sonnenstrahlung (und ein winziges bischen Geothermie von innen). Und jetzt wir’s mir langsam zu blöd.
December 2nd, 2007 at 23:54
#208 krishnag
Sein Kläffen klingt auch schon wie ein klägliche Jaulen. Hat ihnetwa einer kas…..
;-)
December 3rd, 2007 at 00:05
@Peper (#206)
Ich habe hier nichts von +33K verlauten lassen. Ich halte von dem Modell erstmal wenig, weil es der Realität nicht entspricht – die Erde hat keine gleichmäßige Mitteltemperatur und bei der Strahlung spielt die 4. Potenz der Temperatur mit, was die Auswirkungen von Temperaturunterschieden vermutlich ziemlich kontrastiert. Aus der Diskussion um die Gültigkeit genau dieses Modells kannst Du mich getrost rauslassen.
December 3rd, 2007 at 00:15
@Wolfgang Flamme #209
Ich habe mir von larsh #203 einen Anschiß eingehandelt, weil ich u. a. einen Link gepostet habe, der genau das Gegenteil behauptet, nämlich das die Temperatur den Druck erhöht(#201)
In #202 geht es diebezüglich noch etwas in’s Detail, vielleicht bezog sich der Anschisß ja darauf ???
Nun, das geht mir geradewegs.., na eben vorbei.
December 3rd, 2007 at 00:51
@krishnag
Nicht genug, dass du dich gemüssigt fühlst links für banale Grundlagen zu posten – du hast sie zu allem Überfluss auch noch nicht mal verstanden.
Ich klinke mich hier mal aus. So lange es um komplexe klimatische Zusammenhänge geht, können sich einige hier ja immer noch mit “ja, aber da gibts ein paper in dem steht das Gegenteil und darum muss ich nicht denken” rausreden – aber das hier ist einfach nur noch peinlich.
Für mich wars das in diesem Blog. Machts gut.
December 3rd, 2007 at 01:46
@krishnag (#212)
Nun, wir reden hier erstmal nicht von den kleinen Hubbeln und Dellen in der Atmosphäre, die nur ein paar hPa ausmachen (und dann eben auch druckausgleichende Windströmungen zur Folge haben), hier geht’s um die großen Druckunterschiede zwischen Erdboden und ein paar km Höhe.
Ein Müllersches Luftpaket, was Du gegenüber seiner Umgebung erwärmst, würde natürlich einen höheren Innendruck entwickeln, wenn es innerhalb eines fest definierten Raumes eingesperrt wäre. Ist es aber nicht.
December 3rd, 2007 at 01:54
@larsh
Kann ich verstehen. Auch ich habe bisweilen meine Zweifel, ob ich mit meiner Anwesenheit hier wirklich mein Image pflege. Andererseits denke ich, daß der beste Platz für mich vielleicht gerade der zwischen zwei Stühlen ist. Ich komme damit (noch) relativ gut klar.
Wie auch immer, vielleicht liest man sich ja nochmal irgendwo – das Web ist so klein – also mach’s gut – und im Neuen Jahr noch besser.
December 3rd, 2007 at 10:46
@alle
Kleiner Nachtrag zur Venus.
“Blitze sind eine wichtige Energiequelle für die Chemie der mittleren und unteren Erdatmosphäre”
Kann mir das mal jemand erklären.
Danke
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26716/1.html
MfG
December 3rd, 2007 at 12:26
@larsh #213
Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sachlich sagt, hoppla, da hast Du was falsch verstanden.
Ich habe auch kein Problem damit, das für Dich Grundlagen das sind, was vielleicht andere nicht als solche betrachten, mich eingeschlossen.
Letztendlich habe ich auch kein Problem damit, wie Du meinst, immer reagieren zu müssen, ich weiß ja mittlerweile, von wem es kommt.
Deine zuweilen zu arrogante überhebliche ( lies den AR4 !! blah blah) wird es mit sich bringen, das Du hier von einigen nicht sonderlich vermißt werden wirst.
@Wolfgang Flamme
Dir danke ich für Deinen Hinweis, ich werde mich damit nochmal auseinander setzen und es entweder verstehen, oder auch nicht, da kann ich mit leben.
December 3rd, 2007 at 13:14
Ich finde es wirklich sehr bedauerlich, wie sich Flamme und larsh äußern. Beide sitzen zwischen den Stühlen und teilen der Pro und Kontra Seite, jeweils Kritik aus. Selbst begeben sie sich aber nicht an Lösungsansätze heran. Es kommen bestenfalls Vorschläge. Geht man den Vorschlägen dann nach und es kommt nichts Gutes dabei heraus, kommt erneut Kritik. Sehr einfach sich auf die Rolle eines Kritikers zu beschränken. Schade.
@Flamme #209
Erst schreibst du:
„Wie es bei 90bar hier unten aussehen würde, das weiß ich net. Fehlende Terraforming-Erfahrung, ich sagte es bereits.“
Warum gibt du denn eine Antwort darauf?
„Die Preßluftflasche meines Beispiels nimmt langsam Umgebungstemperatur an; Strahlung, Wärmeleitung usw. Bestreitet niemand. Eine Erde mit zusammengequetscher Atmosphäre ebenso – den Gasgleichungen ist’s schließlich egal, ob da die Schwerkraft quetscht oder was anderes.“
Na der Vergleich hinkt aber auch.
Die Erde ist von einem luftleeren Raum umgeben bei 0K = -273,15°C. :)
Wie du siehst es ist einfach sich auf die Rolle eines Kritikers zu beschränken.
Und noch einige Fragen die offen sind. Wie wirkt sich die erhöhte Teilchendichte am Boden im Kontakt mit der erwärmten Erdoberfläche aus? Wärmeleitung, Konvektion? Mal ganz zu schweigen, das die Ausdehnung der Troposphäre/Atmosphäre eine andere Wäre. Welchen Einfluss hat das alles auf den Temperaturgradienten?
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt, aber es kann eben auch daneben gehen :)
P.S. #197: Ich kürze jetzt mit DP M. Müller, oder Müller ab. Es gibt ja hier nur einen Müller. Meinen Namen immer zu verlinken ist mir auf Dauer auch zu umständlich. Mein Traffic wird auch leicht überschritten.
December 3rd, 2007 at 13:56
Übrigens: Mit dem Treibhauseffekt der Venus macht man es sich genauso einfach wie bei der Erde.
Berechnete Oberflächentemperatur über absorbiete und emittierte Energie:
T = [((1-A) · F) / (4 ·σ)]1/4
mit A = 0,76, F= 2615, σ = 5,67·10-8
-> T = 230 K = -44°C
Gemessene Temperatur
T = um 700 K
Differenz:
d T = 700 – 230 = 470 K bzw. °C.
Die volle Temperaturdifferenz zwischen gemessener und berechneter Temperatur schreibt man dem Treibhauseffekt zu.
December 3rd, 2007 at 14:41
@Energie-Ossi
Eine schöne Frage!
Die Breite einer Spektrallinie ist um so größer, je kleiner die Lenendauer das angeregten Zustandes des Gasmoleküls ist (Heisenberg’sche Unschärferelation).
Die Lebensdauer eines angeregten Zustandes ist vergleichweise lang.
Durch Stöße der gasatome untereinander ändert sich der Energiezustand, d.h. die Zeit zwischen den Stößen ist (bei Athmosphärendruck) die lebensdauer des angeregten Zustandes. Die Zeit zwischen den Stößen
ist um so kleiner, je größer die Teilchendichte n ist und je größer die Geschwindigkeit der Moleküle ist.
Die Geschwindigkeit geht mit Wurzel(T).
Wir erhalten für die Linienbreite:
proportional n*Wurzel(T) = p/T*Wurzel(T) = p/Wurzel(T)
Setzen wir für die Venus 90fachen Druck bei 2,55 facher Temperatur sind die Linien am Boden:
90/Wurzel(2,55) = 56 fach so breit!
Selbst die 20ppm H20 auf der Venus (Was absolut gesehen gar nicht soviel weniger ist als in der Erdathmosphäre) tragen dadurch recht ordentlich zum Treibhauseffekt bei!
December 3rd, 2007 at 14:47
#220 Newton
Danke für Deine Antwort, da muß ich mich erstmal ein bißchen weiterbilden.
Hat man das experimentell ermittelt oder ist das eine Reine Berechnung?
Danke
MfG
December 3rd, 2007 at 15:12
@Energie-Ossi 221
Hab von der Druckverbreiterung auch erst aus dem Internet erfahren.
Vermute, sie ist theoretisch und experimentell belegt.
December 3rd, 2007 at 15:20
@krishnag
Der mittlere Luftdruck ergibt sich ganz simpel aus dem Gewicht der Luftsäule die auf einer Fläche lastet.
Auf 1m2 lasten in etwa 10 Tonnen was ein Gewicht von m*g 10^5 N ergibt.
Mit der Temperatur hat das (so gut wie) nichts zu tun.
December 3rd, 2007 at 15:28
@Newton #223
Hast Du dir den dazugehörigen Link mal angesehen ?
December 3rd, 2007 at 15:51
#222 Newton
Noch ne Frage, hast Du ein Link dazu???
Nachher machen wir im anderen Thread weiter zu diesem Thema, der hier ist gleich dicht.
MfG
December 3rd, 2007 at 15:55
@krishnag 224
Jo! Der Satz mmüßte korrekt heißen:
Der Gasdruck nimmt bei gleicher Dichte mit der Temperatur zu.
Im Falle der Erde ist der Druck durch die Luftsäule vorgegeben. Erhöhst Du die Temperatur nimmt nur die Dichte ab. p*V = N*R*T => N/V wird kleiner, die gassäule wird Höher.
December 3rd, 2007 at 15:58
@Energie-Ossi
hab ich leider nicht mehr, müsste selber googeln
December 3rd, 2007 at 15:59
@Newton #226
Hab ich falsch formuliert, da ich die gleiche Dichte einfach vorausgesetzt habe und als Änderung nur die Temperatur angegeben habe.
thx
December 3rd, 2007 at 16:11
@Müller
Wenn man mal in Peters link #199 reinschaut (Danke!)
sieht man dass der Temperaturgradient in etwa so groß
wie auf der Erde ist (etwa 7K/km).
Da sich ja durch die größere Dichte sowohl die Arbeit erhöht ein Luftpaketen nach oben zu bringen, als auch die Wärmekapazität geringer ist.
Was sich deutlich auswirkt ist die höhe der Athmosphäre. Die Abstrahlung erfolgt aus ca. 40km Höhe!
Da ist es auch auf der Venus schon recht kühl (232K).
Die Athmosphäre ist schon nahezu undurchlässig!
December 3rd, 2007 at 17:04
@newton#220
„Setzen wir für die Venus 90fachen Druck bei 2,55 facher Temperatur sind die Linien am Boden:
90/Wurzel(2,55) = 56 fach so breit!
Selbst die 20ppm H20 auf der Venus (Was absolut gesehen gar nicht soviel weniger ist als in der Erdathmosphäre) tragen dadurch recht ordentlich zum Treibhauseffekt bei!“
Habe ich jetzt nicht nachgerechnet, aber dann zeige bitte auch zu den Linien/Banden die Verteilungsfunktion zur Absorption (in %) bzw. der Transmission über die Wellenlänge, bzw. Frequenz. Da verschiebt sich einiges. Höhe, Breite. Welche Auswirkung hat das auf die Absorption. Du weist was ich meine.
Und nochwas hast du offensichtlich vergessen. Bei hohen Druck, Dichte nehmen die mittleren Stoßzeiten ab. Hast du auch geschrieben. Die Lebensdauern der angeregten Zustände sind um mehrere 10ner Potenzen größer als die mittleren Stoßzeiten. Spontane Emission (Rückstrahlung) findet daher kaum satt, sondern es kommt durch Kollisionen zu einer Lufterwärmung (Thermalisierung) und Verbreiterung der Absorptions/Emissionslinien. (Druckverbreiterung/Stoßverbreiterung).
Zur Linienbreite
Die von einem Lasermedium (Z.B. CO2, CO2-Laser) emittierten Photonen sind nicht 100% monochromatisch. Drei mögliche Prozesse verbreitern das Emissionsprofil:
Natürliche Linienbreite
Aufgrund der Heisenbergschen Energie-Zeit-Unschärferelation ist die Energie bei einer Lebensdauer t des Zustandes nur auf dE = h / 2 Pi t genau bestimmbar. Daraus resultiert die Unschärfe der entsprechenden Frequenz dv = dE / h = 1 / 2 Pi t und somit ein verbreitertes Emissionsprofil.
Stoß-/ Druckverbreiterung
Bei manchen Lasermedien (z.B. CO2) ist es möglich, dass durch Stöße strahlungslos Energie den Molekülen entzogen oder hinzugefügt wird. Dadurch verkleinert bzw. vergrößert sich die Energiedifferenz beim Laserübergang und es kommt zur Aufweitung des Emissionsprofils. Die Energiedifferenz wird in Rotations-, Vibrations- oder Translationsenergie umgewandelt.
Dopplerverbreitung
Da sich die Atome bzw. Moleküle des Lasermediums je nach Aggregatzustand und Temperatur mehr oder weniger in Bewegung befinden geschieht gemäß dem Doppler-Effekt eine Frequenzerhöhung bei einer Relativbewegung in Emissionsrichtung und eine Frequenzerniedrigung bei entgegengesetzter Bewegung.
December 3rd, 2007 at 17:48
@newton #229
Habe grade mal nachgerechnet:
Trockenadiabatischer Temperaturgradient
kipedia.org/wiki/Barometrische_H%C3%B6henformel#Adiabatische_Atmosph.C3.A4re
Erde knapp 1°C / 100 m. Messungen und Rechnung stimmen hier gut überein.
Bei den Druckverhältnissen (90 x Erde) und Dichtverhältnissen (50 x Erde) entsprechend der Venus und 288 K = 15°C (Oberflächentemperatur der Erde) hätte man ca. 0,5°C /100 m in einer Luftatmosphäre auf der Erde.
Die Temperatur würde mit der Höhe also nur halb so schnell abnehmen.
Bei der Venus kommt die Rechnung auch hin. Mit knapp über 700 K Oberflächentemperatur erhalte ich einen Gradienten von ca. 0,7°C / 100 m (wie gemessen) mit einer CO2-Atmosphäre und der etwas geringen Schwerebeschleunigung der Venus.
December 3rd, 2007 at 17:55
@newton:
Und ich war mir fast sicher, dass niemand das Dokument beachten würde ;-)
@Müller:
Quelle (S.14) nicht vergessen!
Hast du dich schon mit dem Dokument beschäftigt?
December 3rd, 2007 at 18:25
@Peter
Wegen Laser?
Da wäre die Quelle wohl besser:
http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Wolff/pas/pas2.htm
http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Wolff/pas/pas3.htm