Du sollst keine anderen Götter neben mir haben
Der Papst fürchtet offenbar Konkurrenz für die Kirche durch die Ersatzreligion Ökologismus und fordert die Protagonisten der immer mehr zum Glaubensbekenntnis mutierenden These vom menschenverursachten Klimawandel auf, ihre Aussagen endlich mit Fakten anstatt mit dubioser Ideologie zu untermauern.
Anbei ein Auszug aus der DailyMail von heute (eine deutsche Quelle in den Leitmedien konnte ich bisland noch nicht finden):
Pope Benedict XVI has launched a surprise attack on climate change prophets of doom, warning them that any solutions to global warming must be based on firm evidence and not on dubious ideology.
The leader of more than a billion Roman Catholics suggested that fears over man-made emissions melting the ice caps and causing a wave of unprecedented disasters were nothing more than scare-mongering.
The German-born Pontiff said that while some concerns may be valid it was vital that the international community based its policies on science rather than the dogma of the environmentalist movement.
His remarks will be made in his annual message for World Peace Day on January 1, but they were released as delegates from all over the world convened on the Indonesian holiday island of Bali for UN climate change talks.
The 80-year-old Pope said the world needed to care for the environment but not to the point where the welfare of animals and plants was given a greater priority than that of mankind.
Gefunden bei: Mit dem Kopf voran
Artikel
December 12th, 2007 at 23:23
“The 80-year-old Pope said the world needed to care for the environment but not to the point where the welfare of animals and plants was given a greater priority than that of mankind.”
Was ja wohl der größte Witz ist. Die katholische Kirche kümmert sich mit ihrer restriktiven Verhütungspolitik eine Schweißdreck um die Armen in der Welt. Da sollte man doch nicht mit dem Finger auf die Anderen zeigen und “Haltet den Dieb” schreien.
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
December 12th, 2007 at 23:45
In der sich ändernden Orientierungswelt gibt es eben
auch wechselnde Allianzen.
http://zeitanalyse.de/index.php/category/a/i/&order=asc
Schellnhuber, Rahmstorf, Merkel, Gabriel & Co haben ihre
Zeit hinter sich. Nicht vor sich. Der Papst ist nur Opportunist, nichts weiter.
December 13th, 2007 at 03:17
Bist du verwirrt? Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?
Punkt 1 ist ein religiöser Konflikt mit ihren Dogmen. Die ich ebenfalls kritisiere.
Punkt 2. Die machen schon so was wie Sterbehilfe, Brot für die Welt, bauen Krankenhäuser, Suppenküchen, etc. Humane Züge haben die durch ihren Dogma Nächstenliebe. Also schon etwas mehr als Scheißdreck.
December 13th, 2007 at 07:08
War gestern auf eine Maja-Ausstellung, einer absolut theokratisch geprägten Kultur und hab mal wieder festgestellt, das die Ursprünge der Autorität einer herrschenden Klasse in dem Anspruch liegen, das Wetter prophezeien und beeinflussen zu können. Die Stabilisierung der Macht erfolgte früher allerdings durch Opferung der Skeptiker zum Zwecke der Wetterbeeinflussung. Die heutigen Machthaber greifen also nur auf alt bewährte Prinzipien zurück.
December 13th, 2007 at 09:39
Eine weitere leider unsauber recherchierte Geschichte auf oekologismus.de. Deltoid hat ein paar schmackhafte Zitate vom Papst, die so gar nicht zu der hier verbreiteten (sprich: nachgeplapperten) Version passen wollen. Man kann sich die Rede des Papstes natürlich auch komplett im Internet durchlesen. Da sieht das ganze dann schon SEHR anders aus. Zitat:
“Wir müssen für die Umwelt Sorge tragen: Sie ist dem Menschen anvertraut, damit er sie in verantwortlicher Freiheit bewahrt und kultiviert, wobei sein Orientierungsmaßstab immer das Wohl aller sein muß. Natürlich besitzt der Mensch einen Wertvorrang gegenüber der gesamten Schöpfung. Die Umwelt zu schonen heißt nicht, die Natur oder die Tierwelt wichtiger einzustufen als den Menschen. Es bedeutet vielmehr, sie nicht in egoistischer Weise als völlig verfügbar für die eigenen Interessen anzusehen, denn auch die kommenden Generationen haben das Recht, aus der Schöpfung Nutzen zu ziehen, indem sie ihr gegenüber dieselbe verantwortliche Freiheit zum Ausdruck bringen, die wir für uns beanspruchen. [...]
Heute bangt die Menschheit um das künftige ökologische Gleichgewicht. Es ist gut, diesbezügliche Einschätzungen mit Bedachtsamkeit, im Dialog zwischen Experten und Gelehrten, ohne ideologische Beschleunigungen auf übereilte Schlußfolgerungen hin vorzunehmen; vor allem sollte dabei ein annehmbares Entwicklungsmodell gemeinsam vereinbart werden, das unter Beachtung des ökologischen Gleichgewichts das Wohlergehen aller gewährleistet. Wenn der Umweltschutz mit Kosten verbunden ist, müssen diese gerecht verteilt werden, indem man die Unterschiede in der Entwicklung der verschiedenen Länder und die Solidarität mit den kommenden Generationen berücksichtigt. Bedachtsamkeit bedeutet nicht, keine eigene Verantwortung zu übernehmen und Entscheidungen aufzuschieben; es bedeutet vielmehr, es sich zur Pflicht zu machen, nach verantwortungsbewußter Abwägung gemeinsam zu entscheiden, welcher Weg einzuschlagen ist, mit dem Ziel, jenen Bund zwischen Mensch und Umwelt zu stärken, der ein Spiegel der Schöpferliebe Gottes sein soll — des Gottes, in dem wir unseren Ursprung haben und zu dem wir unterwegs sind. [...]
Ein Bereich, in dem es besonders notwendig wäre, den Dialog zwischen den Nationen zu intensivieren, ist jener der Verwaltung der Energiequellen des Planeten. Eine zweifache Dringlichkeit stellt sich diesbezüglich den technisch fortgeschrittenen Ländern: Einerseits müssen die durch das aktuelle Entwicklungsmodell bedingten hohen Konsum-Standards überdacht werden, und andererseits ist für geeignete Investitionen zur Differenzierung der Energiequellen und für die Verbesserung der Energienutzung zu sorgen. Die Schwellenländer haben Energiebedarf, doch manchmal wird dieser Bedarf zum Schaden der armen Länder gedeckt, die wegen ihrer auch technisch ungenügenden Infrastrukturen gezwungen sind, die in ihrem Besitz befindlichen Energie-Ressourcen unter Preis zu verschleudern. Manchmal wird sogar ihre politische Freiheit in Frage gestellt durch Formen von Protektorat oder zumindest von Abhängigkeiten, die sich eindeutig als demütigend erweisen.”
Rätselhaft bleibt nur, wie Simon Caldwell in der Daily Mail daraus einen “surprise attack on climate change prophets of doom” gelesen haben will – und ob sich die Macher von oekologismus.de mittlerweile standardmäßig die Mühe einer Hintergrundrecherche ersparen.
December 13th, 2007 at 09:46
@ alle
Und wieder einmal werden Dinge fehlinterpretiert.
Der Papst hat wiederholt und ganz klar vor den Folgen anthropogener Klimaveränderungen gewarnt und zu konsequemtem Handeln aufgefordert.
Er zweifelt nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse an sondern er sieht die Gefahr, dass die Wissenschaft zur Ersatzreligion wird. Dies kann dann geschehen, wenn man Gott aus den Augen verliert und sich statt dessen emotional an die wissenschaftlichen Erkenntnisse klammert, anstatt diese rein sachlich zu bewerten. Genauso kann sich der Klimaskeptizismus verselbstständigen und zur “Ersatzreligion” werden.
So habe ich den Papst verstanden und keineswegs als Fürsprecher der Klimaskeptiker!
“Auch der Vatikan sorgt sich um die Umwelt. Papst Benedikt XVI. will bei einem Besuch der Vereinten Nationen in New York im April nächsten Jahres das Thema Klimaschutz in den Mittelpunkt seiner Rede stellen. Benedikt sehe die Rettung des Planeten als die moralische Verpflichtung aller an und werde deshalb die Themen Umwelt und nachhaltige Entwicklung hervorheben, berichtete die Turiner Zeitung «La Stampa» am Sonntag.
Der «Umweltalarm der katholischen Kirche» wird sich nach dem Bericht auch in einer Enzyklika niederschlagen, die Benedikt über die Hoffnung, die Globalisierung und die sozialen Herausforderungen der Zukunft vorbereitet. Besonders wichtig sei dem Papst dabei auch eine Erziehung zur Umweltverantwortung. Angesichts der wissenschaftlichen Nachweise des Klimawandels wolle Benedikt XVI. von den Staaten eine Umweltpolitik einfordern, die die Zerstörung des «Naturerbes» abwendet. Davon hänge das Wohl der Menschheit ab.” Quelle: dpa
December 13th, 2007 at 11:02
@alle
Eigenartige Vorgehensweise, was soll man nun darüber denken.
http://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article1454885/Bundesamt_fuer_Strahlenschutz_im_Zwielicht.html
MfG
December 13th, 2007 at 11:22
#7 EO
der letzte satz aus deiner qualle sagt ja schon alles. so wird heute wissenschaft gemacht
December 13th, 2007 at 12:13
#8 Unentschieden
Genauso wirds halt gemacht, wenn das Ergebnis dem Auftraggeber nicht passt, wirds ebend passend gemacht.
Wenn das bei AGW genauso läuft, wundert mich da nix mehr.
“Experten” finden sich ja genügend, die jeden Mist bestätigen, mußt Dir halt nur die Richtigen aussuchen.
MfG
December 13th, 2007 at 12:53
Krebskranke Kinder die zweite.
Wir manipulieren solange dran rum, bis uns das Ergebnis in den Kram passt.
Und das ausgerechnet jetzt, wo Warmaholics langsam wieder auf Kernkraft setzen, komisch, aussergewöhnlich komisch.
MfG
December 13th, 2007 at 12:54
Nachtrag zu 10, die Quelle
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Atomkraft-Kernenergie;art122,2436768
MfG
December 13th, 2007 at 13:06
Was soll an “Energiesparen” überhaupt gut sein? (…ausser Geldsparen wegen staatlicher Wuchersteuern)
“Energiesparen” sei angeblich gut und erstrebenswert. Aber niemand fragt: Warum eigentlich? Was, genau, soll daran “gut” sein? Übliche Argumente wie “Öl geht aus, CO2 usw.” sind keineswegs plausibel und können als pure Manipulation interpretiert werden.
Dabei ist es nachweislich so: Wird dem menschlichen Körper immer weniger Energie zugeführt, dann stirbt er. Erhält er nur die Mindestmenge, darbt er verwelkt und unfähig dahin. Und selbstverständlich gilt gleiches für ganze Nationen.
Nun ist die gesamte Geschichte der menschlichen Zivilisation eine Geschichte der wachsenden Energiebeherrschung. Die Menschheit entwickelte sich immer dann sprunghaft zum Besseren, wenn es gelang, eine um Potenzen größere Energiemenge zu beherrschen: 1. Feuer, 2. Arbeitstiere, 3. Dampfmaschinen usw.
Also müßte größter Wert darauf gelegt werden, der Menschheit mehr und größere Energieressourcen zu erschliessen. Denn “Energiesparen” ist nicht nur kontraproduktiv, sondern es ist höchst gefährlich: Bedeutet es doch nach allen Erfahrungen der Menschheitsgeschichte den Rückschritt in ein kürzeres, gefährlicheres, unerfüllteres Leben. Bei konsequenter Umsetzung führt “Energiesparen” zum Niedergang der menschlichen Zivilisation. Es besitzt damit das gleiche Vernichtungspotential wie eine weltweite nukleare Auseinandersetzung. Aus diesem Grund könnte das Konzept “Energiesparen” eine der gefährlichsten aktuellen Bedrohungen der Menschheit darstellen.
Niemand weiss heute, was die Mindest-Energiemenge für die Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation ist. Völlig unfundierte Stammtisch-Behauptungen wie “..es wird zuviel verbraucht..”, sind als bloße Ideologien weder ihr Papier und erst recht keine Akzeptanz wert, solange nicht gleichzeitig eindeutig belegt werden kann: “..soundsoviel wäre zuwenig..” !
Ich wünschte mir solchen Weitblick, leider jedoch stammen diese Gedanken nicht von mir. Ich fand sie (von mir gekürzt) vorgestern in dem Buch “Land in Feindeshand – Deutschland wird sozialistisch” von Antonio Elster, ISBN 3-8330-0485-1, unter der Kapitelüberschrift “Sozialismus ist größtmögliches Verbrechen. Unabhängig der Vorsilbe.”
Niemals zuvor konnte ich mehr zustimmen: Wer wagt es sich anzumaßen, dem Einzelnen seinen “richtigen” Energie”verbrauch” zu befehlen? Die sogenannten Weiterdenker in Politik und Ökoterrorismus sollten sich vielmehr damit beschäftigen, neue und größere Energiequellen zu erschließen, wie etwa den Fusionsreaktor.
December 13th, 2007 at 13:09
Ja, las ich schon gestern. Das ist mal wieder typisch.
December 13th, 2007 at 13:20
Hallo Anti68, genau das ist meine Haltung.
December 13th, 2007 at 13:24
Nicht komisch. Typisch BUM.
December 13th, 2007 at 13:26
#15 Peper
Klimaschützer gegen Naturschützer, wird noch richtig lustig in der Zukunft, bin mal gespannt, wer sich da durchsetzen kann.
MfG
December 13th, 2007 at 13:38
#15 Peper
Als alle AKWs und die BKKWs vom Netz waren sprach
Gabiel der BUM: “Es werde Licht”.
Doch Sch..ße war’s , es brannte nicht ;-)
December 13th, 2007 at 14:02
#12 offenbart primitivstes 60er Jahre-Denken: Man kann den Lebensstandard dadurch erhöhen, dass man den Energieverbrauch erhöht.
Und klar, Öl und CO2 sind überhaupt kein Problem, alles nur ausgedacht. Und natürlich ist er auch von der Realisierbarkeit des hypothetischen Fusionsreaktors überzeugt. Möge er weiter träumen.
Der Begriff “Effizienz” ist für ihn wohl ein absolutes Fremdwort, was mich bei seinen sonstigen Ausführungen auch nicht weiter überrascht.
Wie wenig oder wie viel Energie für für einen bestimmten Zweck brauchen, hängt von der verfügbaren Technik ab und da sieht es in vielen Bereichen ziemlich mies aus: Autos mit einem Wirkungsgrad von unter 20%, Kraftwerke vielfach mit weniger als 40%, Häuser, die dank mangelhafter Isolierung immer noch geheizt werden müssen, usw.
Außerdem fördern seine Sätze einen erschreckenden Zentrismus zutage. Eigentlich sollte ein Mensch des 21. Jahrhunderts wissen, dass Energie immer noch eine Mangelware ist, wir verfügen nicht über die Mengen, die nötig wären um alle 6,7 Milliarden Menschen – Tendenz weiter steigend – ausreichend zu versorgen. Ihm reicht anscheinend die Illusion, dass für die Industrieländer Energie in so reichem Maße zu noch erschwinglichen Preisen vorhanden ist, dass wir uns eine gigantische und so gar nicht zu unserem technischen Selbstbewusstsein passende Verschwendung damit scheinbar leisten können.
Aber der Poster sieht nur sein eigenes beschränktes Umfeld und erkennt die Zusammenhänge nicht. Ginge es nach ihm, würden wir weiterhin unsere Zukunft im wahrsten Sinne des Wortes verbrennen um dann eines nicht allzu fernen Tages mit nichts dazustehen. Seine Fusion würde in keinem Fall rechtzeitig und in ausreichender Menge kommen, doch das begreift er nicht.
Schlimm nur, dass er in diesem Forum auch noch Zustimmung findet.
December 13th, 2007 at 14:13
skepticus du hast keine Ahnung.
Methanhydrat, Holz, Kohle stehen noch Jahrhunderte zu Verfügung. Bis dahin ist soviel Wasser den Bach heruntergelaufen, dass Alternativen entwickelt werden, worüber wir vielleicht heuer erahnen können oder auch nicht.
December 13th, 2007 at 14:20
@ Energie-ossi # 16
Nein, alle großen Naturschutzverbände in Deutschland sind sich sowohl über die Bedeutug der Klimaproblematk einig als auch in ihrer Ablehnung gegenüber der Nutzung der Kernenergie.
Einen von den Skeptikern mit Häme herbeigewünschten Konflikt zwischen Natur- und Klimaschützern wird es nicht geben.
December 13th, 2007 at 14:42
#20 Mir fehlen die Worte:
Meiner Ansicht nach werden kernenergiefreie Klimalösungen keine Akzeptanz in der Bevölkerung mehr finden, sollte es beim Klimaschutz wirklich ans Eingemachte des “Lebensstils” gehen.
Wenn wirklich einmal die jährliche Kilometerleistunmg von Individualfahrzeugen beschränkt werden solte oder der Wohnraum pro Person – nach Lektüre deiner Postings bin ich der Überzeugung dass Du das so siehst – dann wird niemand mehr Verständnis für den Atomausstieg haben. Selbst dann nicht, wenn irgendwo ein GAU passieren sollte.
Angesehen davon, dass dann wieder Stimmen laut werden, Rentner und Geisteskranke seien unnütze Esser. Kein Grüner soll sich da Illusionen machen.
December 13th, 2007 at 14:45
http://www.tirol.com/politik/international/73873/index.do
December 13th, 2007 at 14:59
@alle
Wieder mal das neueste aus Bali.
Deutschland ist wieder wer, unser Erzengel vom BUM stellt Forderungen, die Amis werden wir schon klein kriegen, Bush wird demnächst vor uns in den Staub fallen.-:)
Wie gehen wir eigentlich mit unseren Verbündeten um, hat Westdeutschland denn schon vergessen, wem sie ihren Wohlstand zu verdanken haben????
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,523080,00.html
MfG
December 13th, 2007 at 15:02
#19 Peper
Zum Methanhydrat – eine technologische Bombenidee:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,522602,00.html
December 13th, 2007 at 15:08
#22 raihnelt
Da haben wir es wieder, die Wissenschaft gibt nur noch 10 Jahre, wahrscheinlich wirds ab dann wieder Kälter.
Da müssen wir doch noch ganz schnell unsere Maßnahmen durchpeitschen.
“stehende Ovationen”-Massenhysterie, Massenphsychose???
MfG
December 13th, 2007 at 15:22
@Gesunder Skeptiker #24:
Wo ist das Problem?
December 13th, 2007 at 15:23
@ Reinhelt # 22
Gore hat das Verhalten der Welt nicht direkt sondern nur sehr indirekt mit Hitler verglichen. Er hat lediglich Churchil zitiert.
“Gore zitierte auch Winston Churchill, der 1938 nur Zögern und Zaudern gegenüber dem nationalsozialistischen Deutschland festgestellt habe.”
Schlimmere Vergleiche zur NS-Zeit findet man direkt hier im Forum und keiner stört sich dran:
“Angesehen davon, dass dann wieder Stimmen laut werden, Rentner und Geisteskranke seien unnütze Esser. Kein Grüner soll sich da Illusionen machen.
” # 21
@ Gesunder Skeptiker # 21
“Meiner Ansicht nach werden kernenergiefreie Klimalösungen keine Akzeptanz in der Bevölkerung mehr finden, sollte es beim Klimaschutz wirklich ans Eingemachte des “Lebensstils” gehen.”
Warten wir es einfach ab. Nicht kernenergiefreie Klimalösungen werden den Lebensstil begrenzen sondern zur Neige gehende fossile Energien und gravierende globale Klimaveränderungen. Reden wir also nicht über ungelegte Eier.
December 13th, 2007 at 15:26
Zur Neige gehende Fossile Brennstoffe???
Methandydrat!!!
mfG
December 13th, 2007 at 15:40
@ Energie-ossi # 28
“Zur Neige gehende Fossile Brennstoffe???
Wussten Sie das noch nicht? Das wundert mich!
Wann können wir Methanhydrat in großem Umfang nutzen?
December 13th, 2007 at 15:46
ALs ob es sow schwierig ist, Methanhydrat vom Meeresboden abzutragen.
Meeresbergbau gibt es bereits.
Man muss das Methanhydrat abtragen, ansaugen und entweder unter Wasser in einem Behälter erhitzen oder den Druck herabsetzen.
Es wird wohl keine wirkliche technische Herausforderung sein, Unterwasserbagger oder etwas derartiges zu bauen.
December 13th, 2007 at 15:50
#27 Mir fehlen die Worte:
Dein Entsetzen über meine NS-Vergleiche ist nachvollziehbar, aber es hilft nichts, wenn Du Dich darüber empörst. Wer über die Massenliquidation ganzewr Bevölkerungsschichten nicht reden möchte, sollte von Lebensstiländerungen schweigen.
December 13th, 2007 at 15:53
Zur Ergänzung:
Selbstverständlich rede ich Bestialitäten wie der NS-Euthanasie in keiner Weise das Wort. Ganz im Gegenteil!!!!!
Ich möchte aber unterstreichen, dass es eine andere Hoffnung als eine technologische Flucht nach vorne für die Menschheit nicht gibt.
December 13th, 2007 at 15:59
absolute falschmeldung. niemand hier, der sich für solch eine tatsachenverdrehung schämt? ein bischen wenigstens?
December 13th, 2007 at 16:20
#5, Nils:
Lese dir den Artikel den ich zitiert habe nochmal durch und belege was falsch recherchiert wurde. Verwechsle dabei Recherche nicht mit Interpretation, was du immer gerne mal machst. Kein Wunder, bei so viel Fantasie.
December 13th, 2007 at 16:26
Das Internet ist für übliche User wie mich recht anonym. Ohne einen echten “Loyalitäts-Test” erscheint es schlicht unmöglich, ehrliche und wahre Foren/Blogs und Autoren von den vielen meinungs-lügenden, -unterdrückenden, -kanalisierenden “U-Booten” zu unterscheiden.
Neue Einträge beginne ich deshalb mit einem passendem, massiven Zitat incl. der vollständigen Quelle:
a) (Forum/Blog) Nur dann, wenn Zitat und Quelle vollständig veröffentlicht werden, ist für mich der Anhaltspunkt der Reputation und Ehrlichkeit gegeben. Dies ist bei diesem Blog/Forum erfreulicherweise der Fall: Wer Beitrag #12 samt Buchtitelquelle publik macht, bei dem kann “wahre Überzeugung” seiner zunächst nur scheinbaren Agenda angenommen werden.
b) (Autor) Nur dann, wenn sich ein Autor entweder prinzipiell zum Zitat bekennt, oder völlig ideologiefrei sachliche Einzelfragen zu bedenken gibt, kann von einem in der Sache freundlichen Autor ausgegangen werden. Wer dagegen jeden Einzelpunkt des Beitrags unsachlich moniert, garniert vielleicht sogar mit unfreiwilligen Belegen der eigenen Unkenntnis, oder der eigenen Agenda, der muss als “undercover” angesehen werden. Aus diesem Grund disqualifiziert sich (für mich) #18, Skepticus hier als ein möglicher geheimer Blog(ck)wart, ich traue ihm nicht:
Er agitiert,
(Bsp.: Falls es 60er Jahre altmodisches Denken ist, von Energiebenutzung überzeugt zu sein, was ist dann erst der Glaube an Eisenbahnfahren, ein jahrhunderteveraltetes Verkehrsmittel, von dem er – wie ich unterstelle – viel hält.)
er greift persönlich an,
(Bsp.: “..er offenbart primitivstes 60er Jahre Denken.., was mich bei seinen sonstigen Ausf. auch nicht weiter überrascht.. , ..sieht nur sein eigenes beschränktes Umfeld..”, ..)
er verbreitet entweder Unwissen oder Lügen,
(Bsp.: Fusionsreaktor ist keine Hypothese, sondern wird aktuell als Prototyp und Versuchsreaktor in Südfrankreich gebaut).
er besitzt keinerlei fundierte Ausbildung, die hier von Belang wäre,
(Bsp.: 1) Es heisst nicht Effizienz sondern Wirkungsgrad. 2) Wieviel Energie notwendig ist, hängt nicht in erster Linie von der Technik ab, sondern zuallererst von der Physik – eine Rakete zum Mond schiessen geht auch in 1000 Jahren nicht mit einem Feuerzeug! 3) Wenn er schon auf angeblich schlechte Wirkungsgrade von Autos etc. hinweist, “vergisst” er geflissentlich die der sog. erneuerbaren Energien zu nennen: Solarzellen – kleiner als 10%, Windmühlen – MINUSwirkungsgrad, weil sie niemals in ihrer gesamten Lebensdauer soviel Energie produzieren, wie ihre Herstellung benötigt!)
…er ist “Hellseher”,
(Bsp.: “..Seine Fusion würde in keinem Fall rechtzeitig und in ausr. Menge kommen..”)
und er entspricht genau demjenigen Typus, vor denen im Artikel direkt gewarnt wird
(Bsp.: Er nennt den heutigen Verbrauch Verschwendung. Wie kommt er dazu ? Welche Menge genau, ist bereits Verschwendung, und warum?)
Lang und schlecht – die Vermutung, dass es sich um einen unterwandernden kommunistischen Grünen oder um einen grünen Kommunisten handelt, dem möglichst viele aus Hameln raus folgen sollen, liegt nicht fern. Das ist, wohlgemerkt, meine persönliche Einschaetzung/Meinung aufgrund der bisherigen Daten.
December 13th, 2007 at 16:47
#33. @sod
Wovon reden Sie?
December 13th, 2007 at 16:55
@ Gesunder Skeptiker # 31 und 32
Selbstverständlich können wir in einem separaten Forum über Euthanasie im Dritten Reich sprechen.
Jedoch die von Ihnen bemühten Vergleiche zwischen diesen Greueltaten und der heutigen Klimadiskussion mit möglichen Lebensstiländerungen sind undiskutabel und abartig. Jeder diesbezügliche Vergleich ist eine Ohrfeige für die Opfer dieser Zeit. Bitte lassen Sie diese Themen einfach aus der Klimadiskussion heraus, danke!!! Dann brauchen Sie sich auch nicht zu rechtfertigen.
Wenn Sie die Kernenergienutzung als “technologische Flucht nach vorne” ansehen, die uns vor der Euthanasie rettet, dann tun Sie mir leid!
December 13th, 2007 at 17:06
@ Tomislav # 34
Der inhaltlich unsaubere Bericht der daily mail ist die eine Sache, die von Dir daraus entnommene Schlussfolgerungen (Interpretationen) die andere. Beides zusammen ergibt einen Meinungscoctail, wie ihn Papst Benedikt XVI sicherlich nicht unterzeichnen würde…:
“Der Papst fürchtet offenbar Konkurrenz für die Kirche durch die Ersatzreligion Ökologismus und fordert die Protagonisten der immer mehr zum Glaubensbekenntnis mutierenden These vom menschenverursachten Klimawandel auf, ihre Aussagen endlich mit Fakten anstatt mit dubioser Ideologie zu untermauern.”
Ich mache Die einen Vorschlag Tomislav: Schicke diese Deine Interpretation nach Rom und bitte den Papst, diese inhaltlich abzusegnen…
Ich bin mir sicher, dass Du eine passende Antwort darauf erhalten wirst.
December 13th, 2007 at 17:10
@ gesunder Skeptiker # 36
Vermutlich vom Leitartikel…
December 13th, 2007 at 17:12
#37
Dein Kommentar zeigt leider, dass Du viel zuwenig über die Zusammenhänge nachdenkst zwischen Wohlstand, Lebensstil und den Humanismus und seinen Errungenschaften, auf den wir im Westen heute so stolz sind.
Nur der (wachsende) Reichtum der Gesellschaft ermöglicht es, Menschen durch positive Gratifikationen zu motivieren statt durch Angst und noch mehr Angst. Dazu muß gar nicht die NS-Zeit bemüht werden, das fängt bei der Kindererziehung an. Wenn sich Eltern es sich nicht mehr leisten können, ihren Kindern ein Eis zu versprechen, wenn sie brav sind, dann werden sie ihre Kinder eben öfter prügeln. Schon über diesen Weg wird Bestialität vorprogrammiert. Unser Humanismus ist nichts anderes als ein Wohlstandshumanismus.
Neben den Kindern sind die alten Leute das zweite Opfer: Schon jetzt bezweifeln viele die Finanzierbarkeit des Gesundheitssystemsa, wie ist das erst bei Wachstumsbegrenzungen, wie sie die Ökologisten fordern (zumindest die, die im Stil der 70er Jahre denken)?
Wachstumsbeschränkung i s t s c h o n E u t h a n a s i e!!!!
Über solche Zusammenhänge denkst Du offensichtlich nicht nach!
Steht die Ökologie desdhalb ganz auf verlorenem Posten?
Offensichtlich wirst Du in ökologischen Dingen NICHT GEGEN ALLES auftreten können, was “die Natur” belasten könnte.
In meinem Heimatland Österreich haben Umweltschützer in den 80er Jahren gegen zwei Kraftwerke demonstriert: das Kernkraftwerk Zwsentendorf und das Wasserkraftwerk Hainburg.
Unter Klimagesichtspunkten waren das die falschen Kraftwerke, gegen die demonstriert wurde!!!!!
December 13th, 2007 at 17:12
eigentlich funktioniert das anders.
warum belegst du nicht einfach deine aussage im text:
December 13th, 2007 at 17:15
@ Anti 68-er # 35
? Worauf wollen Sie hinaus ?
Können Sie Ihr Anliegen in einem Satz für alle verständlich wiederholen?
December 13th, 2007 at 17:19
@ Gesunder Skeptiker # 40
Mir fehlen die Worte…
Jetzt wirfst Du alles durcheinander. Wir lassen eine weitere Diskussion (zumindest an dieser Stelle) besser sein.
December 13th, 2007 at 17:32
#43.
Ja jetzt bist Du einmal baff.
Ich bringe gar nichts durcheinander. Genau die Zusammenhänge die ich hier aufzeige sind der Kern des Themas. Jede Form von Menschenrechten hat zuallererst ein mal das Menschenrecht auf Energie zur Grundlage.
Und wenn sich bei bewstimmten Formen von Energienutzun g unerwünschte Wirkungen herausstellen, wird man sich den Luxus nicht leisten können, andere Formen der Energienutzung (also Kernenergie) von vornherein auszuischließen.
Du meinst in Deiner Naivität dass es schon irgendwie ohne Energie gehen wird Hauptsache alternativ. Ja, unter Inkaufnahme von BESTIALUTÄT.
December 13th, 2007 at 17:38
@ Mir fehlen die Worte, #42
Sorry, Sie haben natuerlich recht. Ich bin mit den ueblichen Interpunktionen im www nicht sehr vertraut: #35 ist meine Antwort auf
#18, Skepticus.
December 13th, 2007 at 17:43
Zu den zusammenhängen der NS-Bestialität mit wirtschaftlichen Knappheitserscheinungen unter kriegswirtschaftlichen Bedingungen eine nützliche Lektüre:
Götz Aly, “Hitlers Volksstaat”
December 13th, 2007 at 18:06
#35 Anti68er
Schaue mal in frühere Thread’s unter carbon-neutral
es könnte ein Zwilling sein .-))
December 13th, 2007 at 18:06
@skepticus
#18
Falsch: man kann den Lebenstandard NUR dadurch erhöhen, dass man den Energieverbrauch erhöht. (Wenn Sie durch Verzicht glauben, Ihren Lebenstandard erhöhen zu können, dann gilt das noch lange nicht für den Rest der Menschheit. Die hat da nämlich vielfach eine etwas andere Sicht auf die Dinge…)
Ich weiss zwar inzwischen, dass Sie und die anderen Klima- und Weltenretter meinen, man könnte den Lebensstandard auch durch Senkung des Energieverbrauches heben. Oder man kann auch ganz darauf verzichten.
Ich warte aber immer noch auf ein schlüssiges Konzept, wie dass mit den von Ihnen zitierten 6,7 Milliarden Menschen möglich sein soll.
Erklären Sie den 5,5 Milliarden in den Zweit- und Drittländern, dass sie jetzt halt Pech gehabt haben??? Oder bringen Sie uns in eine glücklichere Welt, in der wir uns alle auf dem Niveau von Botswana wiederfinden?
Und davon mal ganz abgesehen: Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, dass Sie heute mit der ganzen Technik, die unser Leben länger, gesünder und einfacher macht einfach nur deshalb leben dürfen, weil unsere Vorgänger das Gegenteil von dem getan haben, was Sie hier vorschlagen!!!!
Wenn wir jetzt die ganze, auf Energie basierende Forschung und Weiterentwicklung aufgrund von paranoiden Zukunftsängsten einstellen – dann versündigen wir uns an unseren Nachkommen! Denn dann werden die fosilen Brennstoffe eines Tages verbraucht und keine sinnvolle Alternative mehr vorhanden sein.
Oder wollen Sie den ganzen Planeten mit dem paar GW beglücken, die man aus alternativen Energien gewinnen kann???
‘Nur wer im Wohlstand lebt, kann darüber spotten…’
December 13th, 2007 at 18:15
#35 Anti68er
Bingo! Mit dieser Meinung stehst Du nicht allein.
Ein grün verschimmelter/dunkelroter Radikalinki.
Leute dieser Art träumen davon die neue Elite zu sein.
December 13th, 2007 at 18:32
#44 Gesunder Skeptiker
Der Wortlose glaubt in seinem Wahn auch zur “Neuen Elite” zu zählen, der es künftig kraft besonderer
Privilegien an nichts fehlen wird.
Das erinnert stark an die Nomenklatura im Kommunismus.
December 13th, 2007 at 18:37
Hexenverbrennung zu Zeiten schleten Klimas hatte den selben (Hinter)grund
December 13th, 2007 at 18:42
@Nils Simon #5
Genau das wird mit Klimawandelablaßbriefen en gros verstärkt unter UN-Protektorat fortgeführt.
Danke für das Zitat.
December 13th, 2007 at 18:47
@Energie-Ossi #7
Kleinkinder steigen nicht auf Berge !
kleinkinder haben ein ganz anderes Zellwachstums-/-teilungspotential, der sie sicher anfälliger macht.
Pestizide wg. Landwirtschaft in der Nähe, Stromleitungen in größerer Zahl (angeblich andernorts nicht für irgendwas schädlich) als mögliche Ursachen anzuführen ist zynisch und frech.
Flüsse, erzeugen die Krebs ??
Oder hat der Kerl mal was über Flußkrebse gehört ?
December 13th, 2007 at 18:50
#10
Wissenschaft, wie mit der Glaskugel, denn mit Würfeln geht nicht, weil Gott nicht würfelt :-)
lt. Einstein (?)
December 13th, 2007 at 18:51
@ Peper # 19
“Methanhydrat, Holz, Kohle stehen noch Jahrhunderte zu Verfügung.”
Noch vor wenigen Tagen wurde ich in diesem Forum dafür “verhauen”, dass ich neben unserer Solaranlage mit Holzpellets und Holz heize und jetzt werben die selben Skeptiker für die energetische Holznutzung. Könnt Ihr Euch mal auf eine halbwegs einheitliche Position verständigen?
Und Peper: Holz gibt es nicht nur noch einige Jahrhunderte, Holz gibt es noch, so lange die Sonne auf diesen Planteten scheint, sofern wir sorgsam mit ihm umgehen… mein Reden.
December 13th, 2007 at 18:58
@Skepticus #18
Bis wir die Effizienz haben, die wir wirklich brauchen begnügen wir uns mit Windrädern, Solarkraft und Biodiesel ?
Dann werden wir das Effizeienzziel nie erreichen.
Ich möchte ein erfolgreiches Industrieland in unseren Breiten sehen, das damit erfolgreich bleibt, auf längere Sicht.
Der letzte mach das Lich aus.
December 13th, 2007 at 19:11
@MfdW #27
Süddeutsche
Nur ? – nach Deinen Worten
Danke, reicht.
December 13th, 2007 at 19:13
@MfdW #29
Wenn man das in Ruhe angeht und sich ein Beispiel an China nimmt, liest Du nicht mit ???
December 13th, 2007 at 19:18
@ BRK # 50
“Der Wortlose glaubt in seinem Wahn auch zur “Neuen Elite” zu zählen, der es künftig kraft besonderer
Privilegien an nichts fehlen wird.
Das erinnert stark an die Nomenklatura im Kommunismus.”
Nein, ich bin der Auffassung, dass wir uns alle einschränken müssen (und mit alle meine ich auch mich, denn ich bin nicht “privilegiert”!). Lebensstandard hängt nicht vom Energieverbrauch ab. Lebensstandard ist für mich kein Selbstzweck. Mein Ziel ist nicht Lebensstandard, mein Ziel ist Lebensglück. Lebensglück hängt nicht vom Energieverbrauch ab. Wir dürfen mittel- und langfristig nicht mehr Energie verbrauchen, als wie wir nachhaltig und umweltschonend erzeugen können – wir, damit meine ich alle Menschen. Wir können uns keine Privilegien nehmen, die wir nicht auch allen übrigen Menschen zugestehen können. Wer definiert denn, was “ausreichender” Lebensstandard ist? Der Manager mit Luxusjacht, 500 m²-Villa und privatem Swimming-pool wird dies als mindesten Lebensstandard ansehen und wird sich beschweren, wenn er seine Jacht nicht mehr finanieren kann. Andere sind schon glücklich, wenn sie aus dem Plattenbau in eine kleine Wohnung am Stadtrand ziehen können. Lebenssstandard ist relativ. Sehr gefährlich ist die Behauptung, ein geringerer Lebensstandart würde zu schlimmsten Verhältnissen bis hin zur Euthanasie führen. Ich habe ein Jahr in Lateinamerika gelebt. Die Menschen dort waren viel zufriedener, gastfreundlicher und herzlicher als die Menschen hier im gefühlskalten Deutschland. Die Menschen waren arm, aber hatten alles was sie zum Leben brauchten. Wer das sieht und erlebt, definiert Lebensstandard neu. Und für den Slogan von Skeptikus:
“Wachstumsbeschränkung i s t s c h o n E u t h a n a s i e!!!!”
habe ich keine Worte. Wohin sollen wir denn noch wachsen? Wo definiert Skeptikus die Grenzen des Wachstums? Das menschliche Wesen will immer mehr und mehr und mehr haben, und ist nicht in der Lage, sich selbst zu beschränken. Den meisten Menschen geht es zu gut in Deutschland, wir brauchen dringend den Geist einer “weniger ist mehr” Mentalität. Was sollen wir denn mit all dem Plunder, den uns die Konsumgesellschaft heute aufdrängt?
Ich habe nichts gegen materiellen Wohlstand: Aber bitte nachhaltig, umweltverträglich und für alle Menschen (unter alle verstehe ich keinen Kommunismus sondern eine globale Weltgerechtigkeit und Weltverantwortung). So lange dies nicht gewährleistet ist, sollten wir sehr sorgsam mit Energie und Wohlstandsansprüchen umgehen. Einen Wohlstand auf Kredit anderer darf es nicht geben!
December 13th, 2007 at 19:23
@MfdW #27
Norbert Blüm, beim Zitiertem Sozialminister in DE:
“Früher starben sie fröhlich mit 67 (o.ä.), heute jammern sie sich bis 80 (o-ä.) durch.”
Die Rede war von Rentnern. Wozu die dunklen Jahre bemühen ?
December 13th, 2007 at 19:25
@MfdW #42
Wir hatten dasschon einmal:
Lesen lernen !
Es steht alles drin, leicht verständlich, nachvollziehbar, in richtigem Deutsch und dem richtigen Bezug.
December 13th, 2007 at 19:30
@ # 59
Sorry, ich meinte nicht “Skeptikus” sondern “Gesunder Skeptiker…!!!”
December 13th, 2007 at 19:36
Mir fehlen die Worte
Du wurdest für Deine Behauptung kitisiert, Dass mehr Holz für in DE nachwächst als verbrannt werden kann.
Das ist ja das Schöne, dass sich die Skeptiker nicht
von hergelaufenen Ökofuzis indoktrinieren oder verschaukeln lassen. Skeptiker sind auch bereit dazu zu lernen. Ganz im Gegensatz zu Klimafanatikern.
Wenn es nicht von zügellosen Warmaholics verfeuert wird.
Reicht also doch nur für eine Minderheit der Bevölkerung
December 13th, 2007 at 19:36
@MfdW #59
Die vielen Hartz IV Empfänger, die Kinder, die immer mehr von Armut betroffen werden, die werden sich für Dein aufopfendes Verständnis über ihren Lebensstandard sehr freuen, es wird für Sie sein wie Weihnachten, wenn sie erfahren, wie gur es ihnen geht.
Du outest dich immer mehr. Weiter so.
December 13th, 2007 at 19:39
@ krishnag # 57
Nein Krishnag, das ist kein Zitat der Süddeutschen-Redaktion sondern ein Zitat der “Userin Schmendi” in der Süddeutschen. Das ist ein Unterschied!
Und: Ich halte den Vergleich von Al Gore für nicht sehr opportun. Er ist aber harmlos im Vergleich zu den Zitaten, die hier von Skeptikern in diesem Forum vorgetragen werden. Aber Krishnag misst gerne mit zweierlei Maß!
und Krishnag # 60
Blüm hat mit diesem Zitat in keiner Weise die NS-Geschichte bemüht!
und Krishnag # 61
siehe # 45 !!!
December 13th, 2007 at 19:56
@ Krishnag # 64
Auf diesenm Kommentar habe ich gewartet.
Ich habe extra von “die meisten” gesprochen und nicht von “allen” !! Lesen lernen, Krishnag !
Der Mehrheit der Deutschen geht es materiell gut oder zu gut, einem Viertel geht es schlecht oder zu schlecht, ich selbst lebe materiell sehr bescheiden und verzichte zu Gunsten meiner Kinder auf Vieles. Wir sind keine DINK’s (double income no kids)…
Ich könnte auch anders…
Jedoch bin ich der Auffassung, dass weniger die materielle Versorgung das Problem ist als vielmehr die soziale Ausgrenzung.
Es gab da mal eine interessante Umfrage. Die Frage hiess:
Was wäre Ihnen lieber:
Ein Jahreseinkommen von 100.000 Euro, wenn alle übrigen 130.000 Euro verdienen oder ein Jahreseinkommen von 50.000 Euro, für alle übrigen 40.000 Euro? Wohlgemerkt bei jeweils gleicher Kaufkraft des Geldes.
80 % der Befragten entschieden sich für die Möglichkeit 2.
Und:
Die Harz IV-Sätze halte ich für zu gering, weil sie sozial ausgrenzen.
Ich fordere seit Jahren ein Erziehungsgehalt für alle kindererziehenden Eltern anstatt eine einseitige Finanzierung von Krippenplätzen.
Von “outen” kann folglich keine Rede sein! Ich weiss sehr wohl, wovon ich rede!
December 13th, 2007 at 20:04
@ BRK #63
“Du wurdest für Deine Behauptung kitisiert, Dass mehr Holz für in DE nachwächst als verbrannt werden kann.”
Diese meine Aussage war zutreffend, denn jährlich wachsen 90 Mio Festmeter Holz in DE nach, aber geerntet werden nur 60 Mio Festmeter. Das ist eine Tatsache, da kannst Du jeden Fachmann fragen, das kannst Du nachlesen (google doch mal…). Die Holzvoräte werden größer und größer, seit 150 Jahren (mit kurzen Unterbrechungen während der Kriege). Aber Tatsachen und Fachleute sind hier nicht gefragt, hier sind Meinungen gefragt.
December 13th, 2007 at 20:18
Das heisst doch nur, dass die Menschen lieber weniger haben wenn sie mehr als die anderen haben und damit angeben können, als dass sie die Anderen beneiden müssten.
Das beweist doch nicht, dass man wirklich bereit ist, seine kaufkraft einzuschränken!
December 13th, 2007 at 20:19
MfdW:
Ihre Welt scheint in Ordnung. Doch die Welt von ca.95% der Weltbevölkerung ist ungerecht, und für mehr als 75% ist sie ohne Zukunft.
kann es nicht geben, so lange es soziale und materielle Differenzen in Gößenordnungen gibt!!
Solche Utopie habe ich schon bei den Klassikern (Marx…) gelesen!
Und diese Welt wird sich einen Sch… um ihre Thesen scheren.
Aber sie können ja beim Verzichten schon mal anfangen – schalten sie den Computer aus.
December 13th, 2007 at 20:21
# 59 MfdW
Ihre „grüne“ Meinung wundert hier wohl kaum jemanden.
Sie meinen für uns zu wissen, daß es uns in Deutschland „zu gut“ geht, in dem Sie z.B. Vergleiche mit Lateinamerika ziehen. Und wir uns alle einschränken „müssen“.
Ich glaube, Sie erheben hier wohl zu sehr den Zeigefinger.
Wenn Sie sich einschränken wollen, bitteschön. Aber verallgemeinern Sie nicht, die meisten Menschen leben sowieso innerhalb ihrer durch materielle Gegebenheiten auferlegten Beschränkungen.
Denken Sie bitte für sich selbst und nicht für Andere.
Es geht uns grundsätzlich in Deutschland gut, aber doch den Wenigsten „zu gut“. Was soll das, wollen Sie, daß wir alle abspecken ?? Zurück in die Armut ?? Der Natur völlig untergeordnet ??
Wegen dem bösen CO2, dessen AGW-Effekt nicht im Geringsten bewiesen ist ??!!
Wegen den „Schuldgefühlen“, die uns als Bewohner einer Industrienation gegenüber der 3. Welt suggeriert werden sollen ??
Eine Anmaßung ohne Beispiel.
Der Masse geht es gut, Vielen geht es sehr schlecht und einer Minderheit geht es bedingt durch Reichtum überdurchschnittlich gut.
Daß wir ALLE sinnvoll mit Energie umgehen müssen, wissen wir. Die Aufgabe, andere Energieformen zu finden, ist schließlich Aufgabe von Forschung und Industrie.
Aber bitte ohne die ständige Klima-Hysterie, die die Ursache von Geldverschwendung und Lüge ist.
Die Richtung Ihrer dargestellten Meinung stellt einen Eingriff in unser aller Leben dar.
Ich lasse mir das zu mindestens nicht bieten ! Viele Andere auch nicht.
Spätestens bei der Bundestagswahl 2009.
December 13th, 2007 at 20:31
@ 68 – 70
Es liegt mir fern, irgendjemandem vorzuschreiben, wie er seinen Wohlstand definiert und wie er zu leben hat.
Ich erwarte nur, dass dieser Wohlstand nicht auf Kosten anderer erkauft wird.
Wenn Wohlstand mit höherem Energieverbrauch erkauft werden muss, so geht das nur, wenn alle Menschen Zugang zu dieser Energie haben und wenn diese Energie nachhaltig erzeugt wird. Unter nachhaltig verstehe ich gleichermaßen Ressourcennachhaltigkeit, Umweltnachhaltigkeit, Soziale Nachhaltigkeit und Ökonomische Nachhaltigkeit.
Ich halte diesen Grundsatz für eine Selbstverständlichkeit und keine Bevormundung´!
December 13th, 2007 at 20:33
@ Zeppelin # 70
“Daß wir ALLE sinnvoll mit Energie umgehen müssen, wissen wir.”
Das wissen LEIDER in diesem Forum nicht alle !
December 13th, 2007 at 20:36
@ Wetterfrosch # 69
Das dies ein nicht erreichbares Ideal ist ist mir auch klar. Dennoch sollte man daran arbeiten und durch sein Handeln diesen Zustand nicht noch verschärfen, z.B. durch höheren Energieverbrauch…
December 13th, 2007 at 20:39
An “Mir fehlen die Worte”
Jetzt hast Du Dich in Deiner Naivität, deiner Begriffsstutzigkeit und zynischen Unkenntnis ausführlich genug geoutet. Der Schlüssel zu alldem ist, dass du dich weigerst, Dich zu informieren, wie die Zusammenhänge aussehen.
Südamerika nimmst Du als Vorbild: Weißt Du über die Menschenrechtsverletzungen lateinamerikanischer Militärdiktaturen in den 60er bis 80er Jahren Bescheid?
Was weißt Du vom “leuchtenden Pfad” in Peru? Vom mörderischen Guerillakampf in Kolumbien?
Warst Du schon mal in einem brasilianischen Gefängnis? Michel Houellebecq: “Wenn es ein Land auf ondersder Erde gibt, das besonders abscheulich ist, dann Brasilien!”
Und die linken Staaten sind auch keineswegs besser. Fidel Castro redet stundenlang, das Volk hat nichts zu reden. Chavez ist ein Aufschneider, dessen Ära mit einem überraschenden großen Knall enden wird. Da kann man sicher sein. Denk außerdem an die Gewaltkriminalität in Caracas!
Deine ethischen Vorstellungen von sozialer Gerechtigkeit in Ehren, aber EBEN UMVERTEILUNG IST OHNE GEWALT NUR IN EINER WACHSENDEN WIRTSCHAFT MÖGLICH. Im Gegensaqtz zu anderen Forumsdiskutanten halte ich ja durchaus viel zum Beispiel vom Wohlfahrtsstaat Schwedens. Aber auch dieser hat Wachstum zur Voraussetzung.
Wenn die ökonomische Wertschöpfung nicht zunimmt, so kann eine ärmere Gruppe nur auf Kosten einer reicheren etwas bekommen: letztere wehrt sich aber mit allen Mitteln! Ohne Drohung mit neun Gramm Blei in den Hinterkopf wird sie sicher nichts abgeben. Bedenke das, weil Du bist nicht einmal in der Lage ein Kaninchen zu schlachten.
Die Alten jedenfalls werden die ersten Opfer einer “Weniger ist Mehr” Mentalität in Europa sein. Ihre Renten sind in einer Wirtschaftsdepression unfinanzierbar und sie werden früher sterben. Das ist Euthanasie!
Der Gipfel des verantwortungslosen Denkens ist aber dass Du Kinderreichtum fördern willst. Da sieht man wie irrational mit ökologischen Problemen umgegangen wird.
In keinem IPCC-Bericht wird ein schnelles Handeln bei der Eindämmung des Weltbevölkerungswachstums gefordert. Schicksalshaft wird von 9 Milliarden Menschen im Jahr 2050 ausgegangen, und bis dahin muß der Pro Kopgf CO2-Ausstoß auf 2 Tonnen sinken.
Die Reduktion auf 5 Tonnen in den Industrieländern bis 2020 also um 40% wird gar nicht so schwer sein, einige Länder sind jetzt schon fast dort. Von 5 Tonnen abwärts wird es weit schwerer werden. Wenn wir statt 9 Milliarden Menschen nur 6 Milliarden 2050 haben und die dürfen 3 Tonnen emittieren können wir uns dann nicht alle zehn Finger abschlecken?
Zivilisation und Wohlstand sind gesund, wortloser Freund. Noch nie war die Lebenserwartung so hoch. Den Menschen geht es in Europa um keinen Euro zu gut.
Denk übrigens auch an das Bildungsniveau, das heute breitere Gesellschaftsschichten genießen als früher. In Südamerika ist immer noch der Analphabetismus verbreitet.
December 13th, 2007 at 20:43
# 71 MfdW
OK, das relativiert Ihre ursprüngliche Darstellung.
Tatsache ist doch, daß es in Deutschland, Europa und Weltweit erhebliche Unterschiede hinsichtlich des Wohlstandes gibt.
Dafür ist doch nicht unserer Energieverbrauch verantwortlich, sondern die persönlichen Umstände der Betroffenen. Wir können doch froh sein, in einer demokratie wie Deutschland zu leben, jedoch hat das nichts mit den Armen in der ganzen Welt zu tun.
Denen zu helfen ist Aufgabe der Politiker in den jeweiligen Ländern und nicht unsere Aufgabe. Es wird schon genug Entwicklungshilfe dorthin gepumpt, die in dunklen Kanälen versickern und leider nicht bei den betreffenden Menschen ankommen.
Und da müssen unsere Politiker international ansetzen und mit unterstützen, daß sich die armen Länder zu tragfähigen Industrienationen entwickeln können.
Natürlich auf der Basis von Umweltschutz und sinnvoller Energieverwendung.
December 13th, 2007 at 20:46
@ BRK # 63
“Reicht also doch nur für eine Minderheit der Bevölkerung” (gemeint ist Holz…)
Ich habe nie etwas anderes bebauptet. Aber z.B. für 10-15 % der Wohnungen wären doch schon mal was, oder …? Ferfeuer erst mal jährlich 30 Mio Festmeter Holz, die NACHHALTIG Jahr für Jahr zuwachsen…
December 13th, 2007 at 20:46
#59 MfdW
Was soll Dein Marktschreier geplärre. Erinnert mich
irgendwie an den “billigen Jakob”, der seine letzten faulen Bananen an den/die Mann/Frau bringen will. wir kaufen sie dir nicht ab. Die jüngere Vergangenheit hat gezeigt wohin das Geplärre fanatischer Ultras führt. Gleichgültig aus welchem Lager ob rot, braun oder grün. Deine Propaganda Blasen kannst Du auf den Parteitagen deines Gleichen ablassen.
Du bist einfach unfähig das zu begreifen was Du selber schreibst,
December 13th, 2007 at 20:49
# 72 MfdW
ich denke doch, daß ALLE “Skeptiker” wissen, daß man sinnvoll mit Energie umgehen muß, auch wenn es anders aussehende Äußerungen gibt.
Letztendlich weiß es schon jedes Schulkind, daß man daß, was man verbraucht, nicht “verschwendet”.
Wir werden als Skeptiker in diesem Forum leider meist falsch verstanden insofern, daß wir als die Bösen gegen das Gute hingestellt werden.
Und es ist bis heute NICHT DER BEWEIS erbracht, daß CO2 eine Schuld an irgendetwas ist.
Und solange dieser nicht kommt, gilt das CO2 als unschuldig.
December 13th, 2007 at 20:54
#73
Leider bewirken ihre Sparmaßnahmen, wenn sie ohne finanziellen Ausgleich, bzw. sogar Mehrbelastung darstellen, unweigerlich den Verlußt von Wirtschaftskraft und damit mehr Arbeislosigkeit (bis auf bestimmte Schlüsselbranchen).
Und genau die Menschen, die sich heute schon keine moderne Heizung und sparsame Autos leisten können, sollen dann nochmal bestraft werden. Eine tolle Gerechtigkeit.
Viele haben nämlich keine Chance mehr noch was an Energie etc. zu sparen, weil sie das Potenzial bereitsausgereizt haben. Sie müssen witerhin mit dem Auto 50km auf Arbeit und 20km zum Supermarkt…
Ich habe langsam den Eindruck, hier soll den Menschen wirklich der AGW erspaart werden. Sie sollen schon vorher entweder durch die allgemeine Hysterie durchdrehen oder anderweitig umweltgerecht entsorgt werden.
December 13th, 2007 at 21:00
@ Gesunder Skeptiker # 74
Mir sind die politischen Verhältnisse in Lateinamerika durchaus bekannt. Ich wollte dort deshalb auch nicht leben. Südamerika ist für mioch kein Vorbild. Mir geht es nur um den Zusammenhang zwischen materiellem Wohlstand (Energieverbrauch) und Lebensglück.
Und egal wo Sie in die Welt schauen. Fest steht: materieller Wohlstand korreliert nicht mit Lebensglück.
Ich habe Freunde, die leben in der Mongolei. Dort sind die politischen Verhältnisse “relativ” stabil. Auch dort sind die Leute arm, aber sie schlachten für ihre Freunde die letzte Ziege die sie haben. Ich kenne Entwicklungshelfer die sagen mir. “Deutschland erkenne ich an den Gesichtern der Menschen! Ich brauche nur nach einigen Monaten Auslandsaufenthalt wieder deutschen Boden zu betreten”.
Ich will keinen Kinderreichtum fördern, aber ich will, dass die Menschen, die Kinder erziehen frei wählen können und dafür nicht bestraft werden, dass sie Kinder erziehen. Und in Deutschland werden nicht zu viele Kinder geboren – im Gegensatz zu vielen anderen Ländern.
“Den Menschen geht es in Europa um keinen Euro zu gut.”
Es geht hier nicht um Euros, es geht um einen verantwortungsvollen Umgang damit.´
“In Südamerika ist immer noch der Analphabetismus verbreitet.”
In weiten Teilen nicht mehr.
December 13th, 2007 at 21:08
#76 MfdW
Max. ca. 8.10%. Der Rest kann frieren. Sehr weise Voraussicht.
December 13th, 2007 at 21:11
@ Wetterfrosch # 79
Deshalb plädiere ich für eine ökologisch-soziale Steuerreform, die Energie verteuert und Arbeit verbilligt.
“Viele haben nämlich keine Chance mehr noch was an Energie etc. zu sparen”
Ja, diese Menschen gibt es und man muss ihnen helfen. Es gibt aber auch viele Menschen, die geben ihr weniges Geld lieber für ein dickes Auto oder für eine teure Reise aus, als dieses in eine sparsamere Heizung zu stecken. Oft fehlt es einfach am Bewusstsein. Energiesparmaßnahmen müssen nicht mehr Geld kosten, oft reicht eine Verhaltensänderung. Man muss es aber auch wollen.
Ich las neulich von einer Familie die ihre Energiesparmaßnahmen auf den Cent bilanziert haben. Alles eingesparte Geld wurde für weitere Sparmaßnahmen investiert. In 12 Jahren hatten die ihren ganzen Haushalt ohne einen Cent Mehrkosten um beinahe 50 % energiesparsamer organisiert.
December 13th, 2007 at 21:14
@ BRK # 81
Sie werden polemisch…
Keine Energieform alleine kann das leisten. Wir müssen einen sinnvollen Mix finden. Die Holzenergie ist ein wichtiger Teil dieses Mixes.
“maximal 8-10 %”
Können Sie mir bitte vorrechnen, wie Sie darauf kommen.
December 13th, 2007 at 21:15
# 80
In vielen anderen Ländern werden NICHT ZU VIELE Kinder geboren, sondern ZU VIELE LEBEN IN ARMUT !
Alle Äußerungen von Überbevölkerung der Erde usw. sind sehr gefährlich. Wir hatten das voriges Jahrhundert schon mehrfach.
Die Überbevölkerungstheorie wird wegen der angeblich „drohenden Klimakatastrophe“ genauso strapaziert wie z.B. CO2 „erzeugende“ Fleischproduktion.
Die Regulierung der Geburtenzahlen sollte man mit Aufklärung den Menschen selbst überlassen und nicht Anderen, die für sie denken wollen.
Merkt die AGW-Fraktion überhaupt nicht, welche UNMENSCHLICHEN Züge ihre Äußerungen enthalten ???
December 13th, 2007 at 21:16
2007 wärmstes Jahr seit Jahrzehnten:
aktuelle Halbwarheiten und Spekulationen wie immer unter
link
December 13th, 2007 at 21:24
#80 MfdW:
Auch ich sehe den Zusammenhang zwischen materiellem Wohlstand und Lebensglück keineswegs 1:1 allein schon deswegen weil mehr Sonnenlicht in südlichen Ländern für weniger Depressionen sorgt. Dieser Faktor spielt die Hauptrolle, wenn wir manchmal den Eindruck gewinnen, Menschen in südlichen Ländern wären fröhlicher. Die verhältnismäßig “depressive” Verfassung der Mitteleuropäerwar in Zeiten der Armut um keine Spur besser, vollkommen im Gegenteil. man sehe sich alte Fotos aus dem 19.Jahrhundert an. Verbitterte Gesichter, das war für damals ganz typisch.
In der Mongolei (in Ulan Bator) gibt es einen Haufen Kinder, die in der Kanalisation leben. Da habe ich einmal einen Fernsehbericht darüber gesehen.
Und dass in Südamerika der Amalphabetismus heute sinkt, hat damit zu tun, dass die Wirtschaft wächst. Während der großen Wirtschaftsdepression in Argentinien vor fünf Jahren hat der Analphabetismus wieder zugenommen. Heute gibt es neben Castro und Chavez auch vernünftigere Linksregierungen in Südamerika – ihnen ist Glück zu wünschen und Glück haben werden sie solange solange das Wachstum gut ist.
Besonders evident ist jedenfalls der Zusammenhang zwischen Wochlstand/Wirtschaftswachstum und sozialer Gerechtigkeit. Letztere ist nicht möglich, wenn ein Land nicht reich ist bzw. nicht wächst.
December 13th, 2007 at 21:26
# 85
Jedes Opfer von Wetterereignissen ist Eines zu viel.
Was dort dargestellt wird, sieht dennoch nach Panikmache und Propaganda anläßlich Bali aus, welche aus historischen Zusammenhängen gerissen ist.
Natürlich ist wieder das Klima schuld, das der Mensch mit dem CO2 beeinflusse.
Nichts bewiesen. Wie immer.
December 13th, 2007 at 21:28
#35 anti68
Erstmal herzlich willkommen, in unseren “Sauhaufen”, echt erfrischend Dein Schreibstil.
Nebenbei auch gleich die Gesinnung einiger Zeitgenossen hier treffend analysiert.
Du hast jetzt die Wahl, entweder läßt Du Dich auf einen Endlosstreit mit diesen Herren ein, oder Du ignorierst Sie einfach.
Letzteres schont die Nerven und ist aufgrund absoluter Lernresistenz dieser Herren sowieso das Beste.
Ist voll Dir überlassen, solltest nur mal kurz die Blogregeln durchlesen, gewisse Rechtsrelevante Äusserungen mag der Admin auch nicht.
Ansonsten gilt wie Überall, nicht die Trolle füttern.
MfG
December 13th, 2007 at 21:29
#82
wenn Energie teurer wird, wird die Arbeit auch teurer!
Der Anteil der privaten Haushalte an der gesamten Energie liegt (recherchiert auf einer amtlichen Seite) bei 25%! Wenn sie also die Energie verteuern trifft das zu 75% die Industrie. Und die werden ihnen was husten und Richtung China etc. abdüsen. Oder sie verteuern die Energie nur für die Bürger. Dann ist die Arbeit zwar billiger, aber keiner kann sie sich mehr leisten. Wie sie es auch drehen- es bleiben Widersprüche und empfindliche Eingriffe in die Wirtschaft – das ehemals freie Wirtschaftssystem wird zentralistisch umgestaltet.
Nein, mein lieber. Sie machen es sich verdammt einfach.
December 13th, 2007 at 21:37
@ Zeppelin # 84
Ich teile durchaus Deine Sorge.
Überbevölkerung sehe ich auch als ein rein sachliches Problem, keinesfalls als ein zu wertendes Problem mit drohendem Zeigefinger…
Ich halte auch wenig von Zwangsmaßnahmen wie in China.
Man muss das Problem mit Anreizen und Aufklärung lösen, nicht mit Repressionen!
@ Wetterfrosch # 85
“Halbwarheiten und Spekulationen”
Was nicht sein darf das nicht sein kann….
Haben Sie die Daten überprüft oder wie kommen Sie auf Ihre vorschnelle Wertung?
December 13th, 2007 at 21:39
Noch eine Buchempfehlung für Leute, die die die Bereitschaft von angeblich unverdorbenen dritte-welt-Bewohnern, “alles zu teilen”, romantisieren.
“Die Ökonomie der Hexerei”, Warum es in Afrika keine Wolkenkratzer gibt. Der Autor fällt mir jetzt nicht ein.
Es wird dort ausführlich die hässliche Kehrseite dieses “Teilens” geschildert, denn hinter diesem steckt in Wirklichkeit ein Schnorren.
“Teilt” der Angeschnorrte nicht so, wie es sich der Schnorrer vorstellt, treten hässliche soziale Ausgrenzungsmechanismen in Kraft. Man wendet sich an einen Zauberer, der für einen entsprechenden Bannfluch sort. Mit dem Lebensglück des Opfers ist es dahin. Zahlreiche Afrikaner, die nach Europa fliehen, wollen in Wirklichkeit von den Schnorrern und Fetichweuren in Ruhe gelassen werden.
December 13th, 2007 at 21:44
@ Wetterfrosch # 89
Es gibt hier umfänglich durchgerechnete Modelle. Z.B. vom DIW. Diese werden u.a. von zahlreichen Wirtschaftexperten vertreten.
Siehe auch:
http://www.foes-ev.de/de/einfuehrung.html
December 13th, 2007 at 21:50
@ Zeppelin # 78
“Und es ist bis heute NICHT DER BEWEIS erbracht, daß CO2 eine Schuld an irgendetwas ist. ”
Mit dieser Einstellung hätte Kolumbus Amerika nicht entdeckt.
Man braucht keinen Beweis, um Handeln zu begründen. Man braucht eine begründet hohe Wahrscheinlichkeit.
December 13th, 2007 at 21:51
# MfdW
Warum gibt es “Skeptiker” ??
Weil es Menschen wie die “Hysteriker” gibt, die etwas behaupten, was NICHT BEWIESEN ist !
Und auf dieser Basis sollen :
- unsere Lebensgewohnheiten nach ökologisch vorgedachten Regeln umgestellt werden
- uns die niemals eintretende Klimakatastrophe eingeredet werden, wenn wir uns nicht umstellen
- wir etwas für die armen Länder tun, was gar nicht in unserer macht steht und auch nicht Aufgabe ist
Wir haben genug in Deutschland / Europa zu tun, was zu verbessern bzw. ändern ist.
Dann aber DEMOKRATISCH und NICHT DIKTATORISCH.
Der Papst weiß schon genau, warum er die Klima-Panik relativiert..
December 13th, 2007 at 21:55
#90 MfdW
aaach, 1998 hatten wir wohl weltweit Eiszapfen an der Nase? Mensch, lassen Sie doch wenigstens Fakten gelten!
Die Überschrift “wärmstes Jahr seit Jahrzehnten” ist schlichtweg eine Lüge. Oder wir reden von verschiedenen Planeten.
Parolen, Parolen,Parolen.
Aber, eins muss man euch lassen. Ihr schaufelt damit ein tolles Okö-Grab. Nicht mal meine Oma nimmt den Schwachsinn noch ernst!
Schade das wir das Wetter nicht beeinflussen können. Ich würde sie gerne mal ein paar Tage CO2 frei unterbringen, damit sie merken, was sie hier tun.
Haben sie eigentlich die Arktis nachgemessen? Satelliten tun das nämlich nicht. Die Ausdehnung wird geschätzt, und die Bilder extra für sie von Hand coloriert!!! (quelle:ESA)
December 13th, 2007 at 21:58
# 93 MfdW
Für internationales Handeln, welches VIELE MILLIARDEN in die FALSCHE RICHTUNG verschlingen soll, ist sehr wohl ein BEWEIS nötig.
Bei der Tragweite reicht eine sogenannte “hohe Wahrscheinlichkeit” nicht aus. Es ist zudem verantwortungslos, diesbezüglich finanzielle Mittel zu verschieben, die woanders dringender gebraucht würden (Wissenschaft, Technologie, Kostensenkungen für Verbraucher, Umweltschutz in anderen Industrienationen, usw.)
Wohin führt für uns denn die Klima-Hysterie ?
In schneller steigende Kosten für Alle.
Leider ignorieren die AGWler das.
December 13th, 2007 at 22:02
#93
so wie die vom Pik, hä? “…mit 10 bis 60% wird der Golfstrom versiegen”, sehr begründet, sie mathematisches Genie. Das heißt nichts anderes, wie: mit bis zu 90%, das dieses Ereignis nicht eintritt, mit anderen Worten also absolut unwarscheinlich!
December 13th, 2007 at 22:24
#97 Wetterfrosch
Öko´s brauchen keine Beweise, es reicht wenn ihr Guru das sagt.
Hoffentlich verlangt er mal nicht irgendwann, das sie ihre CO2 Produktion komplett einstellen sollen, zu 100%.
MfG
December 13th, 2007 at 22:26
#84
Ich möchte wirklich wissen, was an der Behauptung von der Überbevölkerung gefährlich sein soll.
Die Ökologisten sehen es heute eigentümlicherweise als zweitrangiges Problem an, für sie sollen die Menschen sich gefälligst beim Konsum einschränken, nicht aber sich weniger vermehren.
Die Ökoskeptiker in diesem Forum hingegen erklären jeden für verrückt, der darin ein Problem sieht (wie z.B. mich).
Überbevölkerung ist relativ. Bezüglich der Welternährung ist sie noch lange nicht gegeben – 12 Milliarden können laut Jean Ziegler mit Nahrung versorgt werden.
Wie ist es aber wenn weitere Ansprüche gestellt werden? Westlicher Fleischkonsum für alle? Biospritproduktion? Unter den Ökoskeptikern sind so viele Biospritgegner. Sie geben also zu dass die Erde (für die Biospritproduktion) überbevölkert sei.
Auch die Anpassung an andere klimatische Verhältnisse wird durch geringere Bevölkerungszahlen offenbar erleichtert: Immer wieder wird Ende des Jahrhunderts von “Hunderten Millionen Umweltflüchtlingen” gewarnt. Wenn man bedenkt dass diese Hunderten Milliarden noch gar nicht geboren sind… Können Ungeborene fliehen?
December 13th, 2007 at 22:34
Mir fehlen die Worte
#67
Was bleibt denn davon unter Berücksichtigung des
Nutzholzes für Bau, Möbel usw. für die Pelletproduktion übrig?
#76
Was denn nun? 90, 60 oder 30 Mio Festmeter?
Hast wohl nen Knoten im Denkkasten, hä?
December 13th, 2007 at 22:36
#99 Gesunder Skeptiker
Ach komm, hatten wir diese Disskusion nicht schon mal, vor einer Weile?
Ist auch völlig Fruchtlos geendet.
Gib den Menschen Wohlstand, und die haben andere Hobbys, als sich zu vermehren.
Siehe Deutschland, eine Geburtenrate von ca 1,6 Kinder pro Paar.
Wir sind sogar da schon vorbildlich.
MfG
December 13th, 2007 at 22:36
#98
in dem Falle würde es ja reichen, wenn sie alleine weitermachen ;-)
denn wäre endlich wieder Ruhe.
Aber so wie es läuft sehen wenigstens alle, welchen Charakter manche ultra-Ökos da mitbringen.
Ich wünsche eine AGW freie Nacht. Hier sind schon minus 2°, trotz geschlossener Wolkendecke.
December 13th, 2007 at 22:41
# 99 Gesunder Skeptiker
Hatten wir nicht schon Völkermord wegen Überbevölkerung ?? Soll ich das jetzt noch konkretisieren ??
Ist wohl nicht nötig.
Die AGWler nutzen nur zu gern angebliche Zusammemnhänge, um den AGW zu “begründen”.
Natürlich weil der CO2 BEWEIS fehlt.
Vor diesem Hintergrund ist es mehr als gefährlich, daß man von Überbevölkerung spricht.
Sowetwas kann es gar nicht geben, auf der Erde ist genug Platz.
Es müssen nur die wirtschaftlichen Verhältnisse (incl. Umweltschutz und sinnvoller Energienutzung) stimmen.
Jedoch solche nach dem Vorbild der sozialen Marktwirtschaft wie bei uns und nicht wie z.B. in Kuba.
December 13th, 2007 at 22:46
#100 BRK
Angeblich leben die ja von den Sägeresten, Späne eben.
Die klauen se sogar schon den Haustieren (Einstreu), bloß damit sie damit heizen können.
Es wird der Tage kommen, da zerschreddern die energieintensiv die Bäume, um sie in einen zweiten, energieintensiven Vorgang zu Pellets zu pressen.
Aber ist ja CO2 Neutral, bin mal gespannt, wie da die Energiebilanz zum schluß aussieht.
MfG
December 13th, 2007 at 22:57
“Hatten wir nicht schon Völkermord wegen Überbevölkerung?”
Ja, in Ruanda, nicht wegen einer Ideologie dass es Überbevölkerung gibt sondern weil im Verhältnis zum technischen Niveau des<Landes wirklich Überbevölkerung da war. Sehr schön nachzulesen bei Jarred Diamond.
December 13th, 2007 at 23:00
Und auch in Darfur spielt die Bevölkerungsvermehrung eine größere Rolle als der von Ban Ki Mun angeschuldigte Klimawandel!
December 13th, 2007 at 23:06
# 105 Gesunder Skeptiker
Gerade deswegen wäre z.B. in Ruanda eine funktionierende Marktwirtschaft nötig, damit der keim für solche Verbrechen gar nicht erst da ist.
Wer verhindert denn diese Marktwirtschaft auf hohem technologischen Niveau sprich Industrialisierung dort bzw. in ganz Afrika ??
Dort wo ein Großteil der Bodenschätze der Erde u.a. zur umweltfreundlichen Energieerzeugung liegen ??
Doch nicht wir mit unserem Energieverbrauch und deswegen angeblich sinkender Inseln..
Das Grundproblem ist meiner Meinung nach eine falsche bzw. verhinderte wirtschaftliche Zusammenarbeit, die u.a. ihre Ursache im ÖKOLOGISMUS und sonstigem GRÜNEN DENKEN hat.
Weil beides GEGEN Industrialisierung ist – egal wo.
December 13th, 2007 at 23:17
@Zepelin
Was ich durchaus auch so sehe – verhindert wir das aber nicht von den Grünen sondern dadurch dass es keine systematische Eigentumsordnung in vielen Dritte-Welt-Ländern gibt (wenn auch durchaus oft so etwas wie eine primitive Form von Marktwirtschaft!!)
Wo Vermögen (z.B. gilt das auch für Slumhütten) nicht systematisch erfasst wird, ist es nicht als Sicherheit für Bankkredite einsetzbar und deswegen findet kein privatwirtschaftlicher Aufbau statt.
December 13th, 2007 at 23:24
#104 Energie-Ossi
Hab zu dem Thema etwas bei mir gefunden. Ist zwar aus 2005 aber immer noch gültig muss es aber noch in .DOC
Format umwandeln. Mein Scanner ist ein bischen alt
;-))
December 13th, 2007 at 23:28
# 108 Gesunder Skeptiker
Genau das ist das Problem. Die wirtschaftliche Schwäche.
Die Grünen sind sicher dafür nicht hauptverantwortlich, aber deren Denken ist die Basis für viele internationale Entscheidungen, besonders in letzter Zeit, die nicht in die richtige Richtung gehen.
Die Arbeit z.B. der UNO ist doch ok, solange Kriege usw. verhindert werden können.
Aber unter der Flagge der Klima-Hysterie weltweite Probleme auf unsere Kosten zu lösen, das geht zu weit.
Viele, die was “Wichtiges” sagen wollen, springen auf diesen Klimazug auf und merken gar nicht, wie sie von finanzinteressierten Propheten und sonstigen Göttern benutzt werden.
Jedoch sind die Grünen, Greenpeace, WWF & Co. meinungsmäßig TOTALITÄR und damit oftmals mehr als unvernünftig.
December 14th, 2007 at 00:04
@MfdW #65
Das hast Du wieder nicht verstanden, man braucht heute nicht die NS Geschichte zu bemühen, es reicht wenn man sich auf Blüm bezieht.
December 14th, 2007 at 00:36
#111 krishnag
Gibs auf. der Wortlose hat erstmal fertig.
Das war zu viel für den armen Ökoterrier, der hat zum Schluss ja nur noch gejappst. ;-))
December 14th, 2007 at 01:06
oh je!
ich hatte aber schon beim überfliegen gemerkt, dass die qualität der beiträge mit der anzahl der posts nochmals spürbar nachlässt.
willst du uns ernsthaft sagen, dass du eine 60% (oder auch nur 10%) chance auf ein versiegen des golfstroms für ein akzeptables risiko hältst?
sprichst du über die “grünen” und “ökologischen” bewegungen des 19ten und frühen 20ten jahrhunderts?
———————-
dann doch lieber zurück zum Thema. seit post #41
ist die frage nach belegen für diese these offen:
hier nochmal der link zum orginal.
also, wie siehts aus?
December 14th, 2007 at 01:16
#113 sod
Was willst Du mit Deinem Widerkäuen erreichen?
Dein Kindergarten ist da.
December 14th, 2007 at 04:00
@mfdw 55
Ich habe doch gar nichts gegen Holzverbrennung. Das schrieb ich Dir schon einmal.
Was ich Dir die ganze Zeit vermitteln möchte sind folgende Dinge.
1. Die Abgase von Holz belasten nach Messungen vielmehr die Umwelt. Was ich schrieb sind schlicht Fakten.
2. Weil ich das weiß, die Problematiken länger bekannt sind als wir alt sind und ich vom anderen Brennstoffe genug Erfahrungen habe, kritisiere ich hier den Marketingkonzept.
Den fachfremden Kunden wird verklickert, dass er mit Holzverbrennung durch CO2-Neutral was für die Umwelt täte. Das gleicht einem Lockvogelangebot. Gibt es genug Verbraucher, dann folgen diverse kostspielige Maßnahmen für die Umwelt. Für mich ist das eine zu offensichtliche, vorgeplante, altbekannte Verkaufsstrategie. Zuerst so günstig wie es geht in den Markt werfen, wenn genug Verbraucher vorhanden sind, sich mit zusätzlichen Umweltmaßnahmen bereichern. Ich wiederhole mich, die schon lange vor dem Verkauf/Boom bekannt sind.
Dagobert Duck stellt es mal so da. Den Plattenspieler für 1$ verkaufen, die notwendige Diamantnadeln, den der Verkäufer Donald Duck erst Zuhause vermisste, für 500$.
3. Die Technik ist problematischer. Pflege-, Wartungsintensiver. So viel Ehrlichkeit muss meinerseits sein. Das ist nicht jedem Verbraucher zuzumuten.
4. Sofern die Population der Bäume mitkalkuliert wird, spricht sowieso nichts dagegen. Holzabfälle sowieso nicht. Würden wir aber den gesamten Energieverbrauch mit Holz stillen, dann bezweifle ich sehr, dass es irgendwann noch Hühner gibt, die Eier legen können. Zudem werden die Waldflächen auf der Erde stets kleiner. Das widerspricht der CO2-Hysterie.
5. Nebenbei: Konventionelle Energiestoffe brauchen Konkurrenz. Nicht nur um die Ressourcen länger halten zu können, sondern für den Konkurrenzkampf. Holz bleibt aus diversen Gründen eine bescheidene Konkurrenz.
„Und Peper: Holz gibt es nicht nur noch einige Jahrhunderte, Holz gibt es noch, so lange die Sonne auf diesen Planteten scheint, sofern wir sorgsam mit ihm umgehen… mein Reden.“
Das ist doch der Witz am Waldsterben. Es war in unserer Region noch nie anders. Wenn wir heute eine Fläche plattwalzen, danach links liegen lassen, steht in 50 Jahren ein Wald. Der Grund, wieso unsere Ahnen Versteppungen trotz vieler Mühe nicht geschafft haben. Die Aufforstung besteht erst seit dem 19. Jahrhundert. Zuvor ging es ganz anders zu und es gab viel weniger Waldflächen.
Nachteile über Flachwurzler, Import von exotischen Baumarten und Monokultur wurde mit anderen Usern genug diskutiert. Es ist nämlich nicht so, dass die Forstwirtschaft freizusprechen ist. Sie experimentieren für eine bessere Holzgewinnung, nicht um die Landschaft zu verschönern, und sollen gefälligst für die Nachteile ohne weithergeholte Schuldzuweisungen geradestehen.
December 14th, 2007 at 04:44
Dagobert Duck stellt es mal so da. Den Plattenspieler für 1$ verkaufen, die notwendige Diamantnadeln, den der
Käufer Donald Duck erst Zuhause vermisste, für 500$.
December 14th, 2007 at 08:26
@ Gesunder Skeptiker # 86
“In der Mongolei (in Ulan Bator) gibt es einen Haufen Kinder, die in der Kanalisation leben. Da habe ich einmal einen Fernsehbericht darüber gesehen.”
Das Problem gibt es in vielen Städten der Welt. Das gilt aber nicht für die Kinder, die auf dem Land leben. Ähnliche Verhältnisse gibt es sogar in eingen europäischen Großstädten.
Ich habe nichts gegen Wohlstand/Wirtschaftswachstum. Aber was nützt mir dieser, wenn er auf Kosten anderer Menschen und auf Kosten unserer Kinder erkauft wird. Schon jetzt bezahlen wir für den teils überzogenen Wohlstand der 60er bis 80er Jahre. Wirklichen Wohlstand kann es nur geben, wenn dieser nachhaltig ist. Dies sehe ich heute nicht als gegeben an.
@ Zeppelin # 94
Der Papst hat die “Klima-Panik” nicht relativiert. Bitte zitiere am Oroginaltext!
Und nochmals: Wir brauchen keine Beweise sondern “nur” begründet hohe Wahrscheinlichkeiten. Diese liegen nach Meinung der Wissenschaft und der großen Mehrheit der Bevölkerung vor. Das ganze Leben besteht aus Abwägungsentscheidungen. Für viele Dinge gibt es keine Beweise. Mit jeder Operation im Krankenhaus gehen Sie ein Wagnis ein, was die Diagnose und die Behandlung betrifft. Trotzdem gehen Sie dieses Wagnis ein, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Eingriff eine Besserung bewirkt.
@ Wetterfrosch # 95
Richtig zitieren ist wohl nicht die Stärke der Skeptiker. In dem verlinkten Bericht ist nirgendwo die Rede davon, dass 2007 das wärmste Jahr seit Jahrzehnten ist. Dort steht, dass die letzten 10 Jahre insgesamt und im Durchschnit die wärmsten seit Jahrzehnten waren. Das ist eine ganz unterschiedliche Aussage! Nach meiner Kenntnis ist diese Aussage zutreffend.
@ Zeppelin # 96
“Bei der Tragweite reicht eine sogenannte “hohe Wahrscheinlichkeit” nicht aus.”
Sie reicht dann aus, wenn die Wissenschaft zur Auffassung gelangt ist, dass die Unterlassung von Klimaschutzmaßnahmen weit größere Folgen hätte. Hierin sind sich Wissenschaft, Politik, Staatengemeinschaft und Menschen weitgehend einig. Das musst Du respektieren.
# 97-98 Polemik, no komment
@ BRK # 100
Wir rechnen gemeinsam:
90 Mio – 60 Mio = 30 Mio! Kapiert!?
Die 30 Mio Festmeter jährlichem ungenutzten Holzzuwachses wären frei, und könnten weitgehend energetisch genutzt werden, ohne Abzug an die Möbelindustrie. Diese könnte diese Mengen gar nicht aufnehmen. Es handelt sich auch meist um qualitativ weniger attraktive Bestände.
Dass wir in Deutschland erst weniger als 10 % des potentiell nachhaltig nachwachsenden Energieholzes nutzen, wurde unlängst erst von öffentlichen Stellen mitgeteilt. Die Potentiale sind groß!
Fragt sich also, wer hier den Knoten im Denkkasten hat.
@ Energie-ossi # 104
Es werden keine Bäume zu Pellets zerschreddert. Höchstens zu Hackspänen. Der Energieaufwand hierfür beträgt weniger ca. 1 % der zu erzielenden Energieausbeute, auch dies ist längst berechnet. Bitte informieren Sie sich.
# 111 + 112 + 114 Wieder nur Polemik, no komment
@ Peper # 115
“Die Abgase von Holz belasten nach Messungen vielmehr die Umwelt.”
Das trifft für moderne Anlagen NICHT zu
“Die Technik ist problematischer. Pflege-, Wartungsintensiver.”
Das stimmt nicht mehr. Die Technik hat sich längst bewährt und etabliert. S. Österreich und Skandinavien.
“Würden wir aber den gesamten Energieverbrauch mit Holz stillen,…”
Das hat niemand verlangt. Aber 15 % der Wärmeenergie durch Holz wäre doch schon eine Hausnummer…!
“Holz bleibt aus diversen Gründen eine bescheidene Konkurrenz.”
15 % ist nicht “bescheiden”. Ist die Steinkohleverstromung bescheiden? Hat einen ähnlich hohen Anteil an der Stromproduktion…
“Das ist doch der Witz am Waldsterben.” Das Waldsterben war und ist (teilw. noch) Tatsache. Die SO2-Emissionen wurden sehr schnell um 90 % gesenkt. Ich wünschte, beim CO2 ginge das genauso…
“Die Aufforstung besteht erst seit dem 19. Jahrhundert. Zuvor ging es ganz anders zu und es gab viel weniger Waldflächen.”
Das stimmt nicht. Geregelte Forstwirtschaft gibt es in Deutschland seit über 250 Jahren! Im 19. Jahrhundert wurde die Fichte eingeführt und v.a. von Bismarck propagiert(”Prüsseboom” (Preußenbaum)).
Vorübergehend (!) gab es weniger Waldflächen. Davor war Deutschland immer ein reines Waldland…
Die Forstwirtschaft muss einen Kompromissweg finden aus Nutz-, Schutz- und Erholungsinteressen. Holz ist ein sehr ökologischer Baustoff. Von reinem Erholungswald haben wir nichts. Der Wald ist kein ökologischer Freizeitpark! Die heutigen Fichtenmonokulturen entstanden in einer Zeit, in der die Menschen nach Holz schrien… (nach dem Krieg). Will man dies heute vorwerfen? Seit über 30 Jahren wird der Wald systematisch naturnäher umgestaltet. Das geht aber nicht in 3 Tagen. Und im privaten Wald ist der Eigentümer das Sagen.
Flachwurzler sind nicht generell schlecht sondern Ergebnis viele Millionen Jahre dauernder Evolution. Sie müssen nur am richtigen Standort stehen! Exotische Baumarten wurden bislang kaum eingeführt. Dies verbieten schon die Forstvermehrungsgesetze der Länder. Aufgrund der Klimaveränderungen wird in jüngerer Zeit mit einigen ausländischen Baumarten experimentiert. Man will im Falle plötzlicher klimatischer Veränderungen vorbereitet sein. Man pflanzt diese Baumarten nicht freiwillig sondern aus Sorge, dass die heimischen Baumarten mit möglichen Veränderungen nicht zurecht kommen. Vielfach ist dies schon heute zu beobachten.
Bitte informieren Sie sich. Ich weiss wovon ich rede, da ich mich als Biologe viel und lange mit Waldnaturschutz befasst habe!
December 14th, 2007 at 08:37
@ sod # 113 # 41
Auf den Quellenbeleg für die Papstinterpretation kannst Du lange warten. Eher würde ein Skeptiker sich die Zunge abbeissen als einen Fehler einräumen.
Diese Erfahrung habe ich inzwischen gemacht.
December 14th, 2007 at 08:46
#117
Auf dem Land geht es Kindern in der 3.Welt keineswegs besser als in der Stadt. Sie werden für Frohnarbeiten herangezogen. Parieren sie nicht, werden sie mißhandelt. Schau Dir mal den pakistanischen Film “Iqbal” an.
Das Märchen vom gesunden Landleben stimmt weder in der 3. noch in der 1.Welt. Auch aus ökologischen Gründen ist es heute nicht mehr möglich dass ein Großteil der Menschen auf dem Land lebt. Megastäste sind eine ökologische Notwendigkeit. Sonst würden die Menschen Krieg um “Lebensraum” führen.
Vom Kinderhandel ganz zu schweigen.
Und ich weiß nicht womit wir “schon heute” für den “überzogenen” Wohlstand der 60er bis 80er Jahre zahlen. BSP, Lebenswerwartung, sozialer Friede waren sowohl in der 1. als auch in der 3.Welt noch nie so hoch entwickelt wie jetzt. Weißt Du übreigens, dass die weltweite Zahl der Kriegstoten in keinem Jahrzehnt so gering war wie im jetzigen, trotz aller Massenmedien-Berichte über Selbstmordattentäter usw. ? Das sollten auch Schwätzer bedenken, die behaupten, es würden jetzt schon wegen des Klimawandels Kriege geführt.
December 14th, 2007 at 09:05
@ Gesunder Skeptiker # 117
Ideale Verhältnisse gibt es nirgendo. Schlechte Gegenbeispiele gibt es überall auf der Welt, gerade im nahen Osten.
Aber die meissten Menschen in der Mongolei wohnen in Großfamilien auf dem Land. Dort gibt es Schulen und enge Familienverbindungen. Die Menschen haben ihr Auskommen.
Wir zahlen den teils überhöhten Wohlstand der 60er- 80er mit einer hohen Last an Staatsschulden, leeren Rentenkassen, an zur Neige gehenden fossilen Rohstoffen, an einer Flächenversiegelung ohne Beispiel in der deutschen Geschichte, an Unmengen radioaktivem Müll und noch nicht absehbaren Klima- und Umweltschäden. Natürlich gibt es auch viele positive Dinge, die die Menschen dieser Zeit geschaffen haben. Aber ich befürchte, dass die negativen Auswirkungen deutlich überwiegen. Noch Fragen? Das soll keine Schuldzuweisung an die Menschen dieser Zeit sein (ich zähle selbst dazu!), das ist eine Feststellung.
Von heutigen “Klimawandelkriegen” habe ich noch niemanden “schwätzen” gehört. Bitte Quelle! Von einer wachsenden zahl an Klimaflüchtlingen sprechen die UNO, die Hilfsorganisationen und andere Stellen.
December 14th, 2007 at 09:29
#113:
December 14th, 2007 at 09:33
@Mir fehlen die Worte
Wie kommst Du denn auf diese 15%?
December 14th, 2007 at 09:33
Deine Romantisierung des Landlebens weist deutlich darauf hin was die Wurzeln der Grünbewegung sind: die agrarromantische Bewegung des 19.Jahrhunderts. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass diese mit der Realität der heutigen ökologischen Problematik gar nichts zu tun hat. Die sich ergebende Zersiedelung macht es unmöglich, dass 6 Milliarden Menschen und mehr in Großfamilien auf dem Land leben.
Ein Agrarromantiker war auch der amerikanische Finanzminister Morgenthau, der Deutschland nach dem 2.Weltkrieg zu einem Agrarland m,achen wollte. Was für ein Glück, dass uns das erspart geblieben ist, es hätte Massenhungersnöte gegeben. Die Grünpolitikerin Antje Vollmer hat in den 80er Jahren allen Ernstes gesagt, der Morgenthauplan müsse letztlich doch noch durchgeführt werden!
Für den Preis des Wohlstandes der 60er Jahre hast Du angeführt
Staatsschulden: Sind hierzulande kein großes Problem, solange die Wirtschaft wächst. Deutschland und Österreich haben das Triple A.
Leere Rentenkassen: das Problem wird übertrieben. Private Versicherungsgesellsachaften, die selben die an der Schürung der Klimahysterie mitwirken, wollen das Geschäft der Altersversorgung in die Hand bekommen. Wird allerdings Deine Kultur des Weniger verwirklicht, gibt es überhaupt keine Renten mehr. Dann kommt Masseneuthanasie.
Zu Ende gehende fossilen Rohstoffe: Schon seit Jahrzehnten wird damit Panik gemacht und ich lasse mir nicht gern denselben Bären zweimal aufbinden. Der Chef der Aramco hat auf der Energiekonferenz in Rom behauptet es gibt Erdöl noch für 200 Jahre. Nicht gut fürs Klima.
Radioaktiver Müll: ein noch zu lösendes Problem. Ist aber kein gravierendes Desaster.
Klimaschäden: eine differenzierte komplizierte Problematik, der ganze Blog handelt davon. Im wesentlichen schließe ich mich der Meinung eines Hans von Storch an. Das Problem verlangt Anpassungsprozesse, die in vielen Fällen auch schwierig sein werden. Aber man unterschätze die Anpassungsfähigkeit des Menschen nicht.
December 14th, 2007 at 09:38
Noch ein Wort zum “überzogenen” Wohlstand der 60er Jahre:
Ende des Jahrzehnts haben Arbeiter in vielen europäischen Ländern mit erbitterten Massenstreiks um höhere Löhne (und andere gesellschaftspolitische Ziele wie Mitbestimmungsrtechte) gekämpft. Ob diese Arbeiter damals ihren Wohlstand als überzogen empfunden haben? Das noch zu erwähnen bin ich mir als echter Linker schuldig.
December 14th, 2007 at 09:41
#120 MfdW
“Klimawandelkriege”???
Guck mal was euer Guru dazu sagt.
Übrigens schöner Kommentar im Tagesspiegel.
Da haben wir wieder den Hitler-Vergleich, Holocaust, Judenverfolgung, Weltkrieg.
Den Warmaholics ist kein Vergleich zu schade, je schäbiger um so besser.
Wir haben schon längst einen Weltkrieg, und zwar den verbalen Krieg der Worte (kriminelle Klimaleugner).
Und wer mir jetzt noch mal mit “wissenschaftlichen Argumenten” kommt, sollte mir auch die hirnlosen Verbalattacken erklären. Wo sind wir denn schon wieder angelangt, unterdrückung Andersdenkender, Nazivergleiche, suche nach Schuldigen…..
Was wird hier in aller Stille vorbereitet????
MfG
December 14th, 2007 at 09:42
Nachtrag 125
Mist, Link vergessen:
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2438847
MfG
December 14th, 2007 at 10:07
@ To whom it may concern
Nachdem Skepticus #18 bisher eine Replik auf #35 schuldig geblieben ist, möchte ich hiermit den anderen, netten, Autoren ein kleines Danke (in chronologischer Reihenfolge) sagen:
1) Peper, #14, äussert seine Übereinstimmung, und hält in #19 mit weiteren Argumenten dagegen,
2) BRK, #47, führt, soweit ich es verstehe, unterstützend weitere Indizien für meine Einschaetzung des Skepticus an, und bestätigt in #49, daß es weitere Übereinstimmung von Dritten gibt.
3) von.Savoyen, #48, schreibt weitere kluge und spitze Argumente gegen Skepticus’
4) Krishnag, # 56, schaut ebenfalls nach vorn und konfrontiert Skepticus mit rationalen Argumenten – und Krishnag durchschaut in #61 ein wesentliches Manipulationswerkzeug der Linken: Ständige Provokation zu immer weiterer Konversation, obwohl die Fakten längst klar auf dem Tisch liegen, bis die andere Seite aufgibt. (Das heisst aber nicht, daß “MfdW” notwendigerweise dieser pol. Richtung angehört),
5) und Energie-Ossi, #88, sagt in freundlicher, und freundschaftlicher, Form “Herzlich willkommen !” Zu seinen netten Tipps möchte ich etwas anmerken:
a) Streitereien: Durch die menschliche Natur und ihre Psyche ist es klar, das sich in “offenen anonymen Diskussionen” schnell Streitereien entwickeln können, die zu nichts führen. Sie haben natuerlich Recht, daran werde ich zu keinem Zeitpunkt teilnehmen.
Aber es gibt einen meiner Meinung nach viel wichtigeren Aspekt: Wir alle schreiben hier öffentlich, und erreichen dadurch eine – so nehme ich an – viel größere Zahl von Nur-Lesern als wir Schreiber sind. Desinformations- und Lügenkampagnen der GGG (gemeingefährliche Grüne) dürfen deshalb keinesfalls unwidersprochen stehenbleiben, sondern müssen mit handfesten Fakten widerlegt oder hinterfragt werden.
b) Blogregeln/juristisch relevante Äusserungen: Ich habe Ihren Ratschlag befolgt und die Regeln durchgelesen, konnte aber nichts nennenswertes entdecken. Falls Sie Bedenken hegen wegen meiner Meinung/Einschaetzung des Skepicus, so möchte ich argumentieren, dass
ba) er zuerst Anti68er “persönlich” und öffentlich angegriffen hat. Eine passende Antwort ist schon daher angezeigt.
bb) das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nur etwas wert ist, wenn man es auch wahrnimmt,
bc) jeder Straftatbestand zwei, klar identifizierte, Parteien benötigt: Ein Opfer und einen Täter. In allen Fällen von Foren/Blogs, die ausschliesslich mit unregistrierten Synonymen arbeiten, habe ich große Schwierigkeiten, diese Parteien zu entdecken. Es wäre doch ein Leichtes, dass ein- und dieselbe Person sich mithilfe von zwei Synonymen auf das wüsteste beschimpft. Wer ist dann zu beklagen, und wer hat Schadensersatzansprüche? Dieses Gedankenexperiment ist auch mit zwei, oder sogar nur mit einem, entsprechend programmiertem Computer anstelle der natürlichen Person denkbar. Wie verhält sich die Schuldfrage dann? Oder nehmen wir einen Buchautor, der unter dem Synonym “Alibert Hurzliputz” schreibt, ohne dass sein wirklicher Name bekannt ist: Dürfte ich dann nicht sagen, dass ich glaube, daß Alibert Hurzliputz ein Massenmörder ist? Wer sollte dann klagen, und worauf ? Eine ganz andere Frage ist natürlich die des guten Stiles.
Soweit zum bisherigen Verlauf. Bei Interesse habe ich noch eine schöne Reihe provokanter, und begründeter Ideen, die der anderen Seite nicht besonders gefallen dürften. Allerdings finde ich den Rahmen sehr unübersichtlich (über 120 Einträge, alles geht kreuz und quer). Wie kann man das übersichtlicher machen ?
December 14th, 2007 at 10:20
Nachtrag zur Behauptung angeblicher “Klimawandelkriege”:
Es war Ban Ki Mun, der Darfur als einen solchen bezeichnet hat.
Man muß aber berücksichtigen, dass
1. dort die bevölkerungszunahme zu einer Übernutzung von Weideland für Nutztiere geführt hat
2. im Gebiet Erdöl gefunden wurde, das die islamistische sudanesische Regierung in die Hand bekommen möchte ohne die lokale Bevölkerung daran groß zu beteiligen
3. die zahl der Kriegstoten weltweit drastisch zurückgegangen ist.
Man sieht am Beispiel Darfur außerdem dass Landbevölkerungen zu kriegerischem Verhalten neigen.
December 14th, 2007 at 10:26
#127 Anti-68er
MfdW ist mit Sicherheit kein Linker.
Er ist ein stockkonservativer Knopf (Romantisierung des Landlebens und der Großfamilie usw.) wie die meisten Grünen.
December 14th, 2007 at 10:36
#127 anti68
Hallo erstmal, kleine Bitte vorab.
Ich halte es hier mit einem “Du”, hat nichts mit fehlenden Respekt zu tun, macht die Schreiberei aber einfacher. Deshalb nicht böse sein, wenn ich Dich Duze.
Endlosdisskusionen, die keine sichtbaren Ergebnisse hervorbringen, sehe ich als Zeit und Platzverschwendung, hatten wir hier schon mal mit Rehe und Hirsche (über 1000 Postings).
ähnliches entwickelt sich gerade schon wieder, wird aber die meisten Passivleser nicht übermäßig interessieren.
Das ist auch das Ziel der Warmaholics, vom eigentlichen Thema abzulenken und alles bei kleiner Flamme weiterköcheln zu lassen, kein Wunder, wenn Du das ganze als Unübersichtlich betrachtest.
Inzwischen halte ich mich da raus, war zum Anfang auch anders aber man lernt hier ständig dazu.
Deine juristischen Ausführungen sehe ich ähnlich, ist halt sehr anonym hier. Manchmal kommt hier auch der starke Verdacht auf, das manche Warmaholics unter mehreren Pseudonymen auftauchen, um eine erhöhte Anzahl von Beführwortern zu suggerieren.
So zum Abschluß noch eine Frage. Wie bist Du eigentlich zu Deiner skeptischen Position gekommen, und wie bist Du auf dieses Forum aufmerksam geworden?
MfG
December 14th, 2007 at 10:47
Offener Brief an den Uno Generalsekretär: Don’t fight, adapt !
Unterscgriftenliste
December 14th, 2007 at 11:35
#131 Krishnag
Wieder ein fruchtloser Versuch von unterbelichteten Skeptikern, und Freund Beck ist auch wieder dabei, das kann ja bloß Unsinn sein.-:(((
Wetten, so´ne Bemerkungen werden gleich wieder kommen, wir haben doch unsern Konsens, und den lassen wir uns von niemanden kaputtmachen.
Bloß blöd, das die “Supermacht” Deutschland die USA wieder nicht in die Knie zwingen konnte, wird unser BUM echt geknickt sein, wenn er wieder nach Hause kommt.
MfG
December 14th, 2007 at 11:55
@sod #113
Schau Dich um, stelle fest, welche Aussagenm seitens PIK und anderen über den Golfstrom losgelassen wurde:
von ja bis nein, über vielleicht, abeber nicht gleich, aber im 21 Jhd, eventuell schneller als erwartet (jetzt wieder aktuell) aber nicht der Golfstrom, sondern die NA-Strömung – seit 2001 – 2007
Welchen %-Satz an Wahrscheinlichkeit billigst du diesem Schrott zu, die veröffentlicht werden, komischerweise immer dann, wenn andernorts mal wieder berechtigte Zweifel am AGW Hokupokus laut werden.
Der Golfstrom, die NA-Strömung ist zum Wetterfähnchen verkommen.
Nicht mehr und nicht weniger.
December 14th, 2007 at 12:01
#127 Anti68er
HIER!Da kannst Du auch einen eigenen Thread in einem der Blöcke anlegen Wir würden uns freuen :-))
December 14th, 2007 at 12:22
@Energie-Ossi
zum einen ist der Empfänger wichtig, die Unterschreiber unterscheiden sich wohltuend vom Heiligenrother Manifest.
Sollen die Warmis doch kommen.
December 14th, 2007 at 12:32
@ Energie-ossi # 125
Nur mal zu Deiner Information. Der von Dir zitierte Presseausschnitt ist die Satire eines KLIMASKEPTIKERS !!! Ist Dir wohl nicht aufgefallen, was?!
Deine Bewertung dieser Entgleisung teile ich voll und ganz! Dieser ist nichts hinzuzufügen!
December 14th, 2007 at 12:55
So, MfdW, ich habe mir im Fischer-Weltalmanach die Strukturdaten über die Mongolei angesehen.
Die Lebenserwartung beträgt dort 67 Jahre, in Deutschland 79. Für die Mongolei sind die 67 sicher ein Fortschritt im Vergleich zu vorher, aber die Bundesrepublik Deutschland
auf das mongolische Niveau zurückzuführen würde 12 Jahre aus dem Leben jedes Bundesbürgers streichen. Das ist glatter Massenmord. NS-Vergleiche will ich jetzt zwar nicht bemühen, aber Dschingis Khan würde sicher vor Neid erblassen.
Kindersterblichkeit in der Mongolei 49 pro 1000, also 10 mal so hoch wie hier. Sag mal ehrlich, was sind dagegen die angeblichen Leukämiefälle in der Nähe von deutschen Kernkraftwerken?
Immerhin die Mongolei macht Fortschritte. Jährlich sechs Prozent Wirtschaftswachstum, es gibt dort viel Hoffnung auf ein besseres Leben in der Zukunft und ganz sicher mehr Optimismus als in Deutschland. 84% der Kinder gehen zur Schule.
In der Stadt Leben 57% der Mongolen es stimmt also nicht dass die meisten auf dem Land leben. Bitte informiere Dich zuerst, bevor Du Dich mit grünkonservativem Stammtischgeschwätz in dieses Forum traust.
December 14th, 2007 at 13:22
#117
ich habe hier einen RSS laufen, und der listet mir die aktuellen Nachrichten der Tagesschau. Und genau da steht diese Schlagzeile wörtlich drin. Und darauf bezieht sich mein Posting.
Das ganze ist damit auf BLÖD- Niveau. Denn zuerst liest man die Linkliste, und erst dann macht man den Artikel (villeicht) auf. Und da steckt Methode drin! Auf diese Weise hämmert sich die Schlagzeile nämlich ein…
Wenn sie den RSS nicht aboniert haben, können sie das natürlich nicht wissen.
Das entschuldigt allerdings nicht ihre Grundeinstellung; ihr Problem ist, dass sie jede andere Meinung, ja sogar Fakten einfach ignorieren. Wissenschaft lebt von Beweisen, Glaubensbekenntnisse (und Statistiken taugen nun mal oft zu nichts anderem) können sie woanders abgeben.
December 14th, 2007 at 13:24
#136 Int.Laie
Ach komm, ich bin zwar etwas blöd, aber die Satire meine ich nicht.
Ich meine da eher El Gore und seine Entgleisung, “Ist Dir wohl nicht aufgefallen, was?”
MfG
December 14th, 2007 at 13:32
#138 Wetterfrosch
Ist mir auch schon aufgefallen. Die feinen Herren sind anscheinend nicht in der Lage, den Links zu folgen.
Deshalb fallen sie über einzelne Zitate her, und damit auch öfters auf die Schnauze.
Den Jungs geht es doch nur um Verbalattacken, ihre Meinung ist fest ins Hirn eingebrannt, Gegenargumente folglich völlig sinnlos.
Wenn ihr Guru sagt, der Himmel ist rosa, dann halten die das auch für die einzige Wahrheit, selbst wenn sie das Gegenteil mit eigenen Augen sehen.
PS. Erklär den erstmal was ein RSS Feed ist, sollen hier ja wenigstens was dazulernen.
ausserordentlich demotiviert
MfG
December 14th, 2007 at 13:35
#117 Mir fehlen die Worte
Wenn das so weitergeht leben wir wohl bald im Urwald, oder wie.
Also die griechische oder kalifornische Lösung: Abbrennen und dem AGW in die Schuhe schieben.
1) nachhaltig nachwachsen kann nur etwas, wenn es stehen bleibt. Andernfalls muss
nachgepflanzt werden.
2) Was ist Energieholz?
3) Seit wann bist Du eine öffentliche Stelle?
Traumtänzer, Märchenonkel!
Ja, eine Hausnummer, eine Telefonnummer, eine Lottozahl usw.
Richtig das ist Fantasie!
Wo gelebt wird gibt es Krankheit und wird auch gestorben. Das betrifft auch den Wald. Mach dich kundig und labere nicht.
Dass Du von historischen Fakten bezgl. Wald und Forst keine Ahnung hast konnte Dir hier schon mannigfaltig nachgewiesen werden.
Deine Kenntnis der gegenwärtigen Situation entspricht Deiner Unkenntnis der Vergangenheit.
December 14th, 2007 at 13:39
#135 krishnag
Ja, das sehen wir beide so, aber diese offene Provokation können die doch nicht einfach so stehen lassen.
Anhand der Reaktionszeit nehme ich an, das die erstmal auf Suche nach Gegenargumenten sind und ihren Guru befragen müssen.
Und das kann dauern, vielleicht haben die sich nicht mal den Link angesehen, wissen folglich auch nicht, von was wir hier reden.
Na ist ja auch egal, reicht ja wenn wir es kennen.-:)
MfG
December 14th, 2007 at 14:03
Die Diskussion zeigt, dass die Bereitstellung von Energie nach wie vor das Schlüsselproblem der Menschheit ist. Alle wissen hier, dass wir auf alle uns zur Verfügung stehenden Quellen momentan angewiesen sind. Deshalb bringt es überhaupt nichts, einzelne Formen der Nutzung der einen oder anderen Quelle zu verteufeln. An BRK der Hinweis, auch die Nutzung von Holz ist natürlich ein Bestandteil der Energiegewinnung. Aber alles sollte auf Basis des kgV im Abwägen von Nutzen und Schaden geschehen.
Mir ist des Gefahrenpotential der Kernenergie bekannt, aber wenn ich jetzt mal die tatsächlichen Schadensbilanzen von chemischer und nuklearer Energiegewinnung gegenüberstelle und dann noch Kosten vergleiche, dann werden wir noch einige Jahre auf Kernenergie angewiesen sein, sei es aus eigenem Aufkommen oder Importen.
Preisfrage: In einer Wüste würde die Nutzung der Solarenergie so richtig Sinn machen: Wasse entsalzen, Wasserstoffpipeline nach EU … warum geht das wohl nicht?
December 14th, 2007 at 14:41
#143 Wetterfrosch
Das kann und will ich auch nicht bestreiten.
Es ist aber auch Tatsache, dass die Art und Weis wie dieses begrenzte Potential von verantwortungslosen Ökofantasten geplündert werden soll, mit Umweltschutz absolut nicht vereinbar ist.
Nachstehend die Abschrift einer Info, die mir unser Kaminkehrer überreichte, als ich vor 3 Jahren die Erneuerung meines veralteten Heizkessels plante. Der Mann ist übrigens ein überzeugter Grüner. Allerdings ein Realist.
Abgesehen von der bisher ungelösten Problematik der Abgasbehandlung lassen sich in Deutschland rein theoretisch mit dem jährlich nachwachsenden Holz etwa 3 Millionen Pelletöfen bzw. Heizungen betreiben (gerechnet je Wohneinheit/Haushalt). Das sind ca. 7-8 % der Haushalte in Deutschland.
Wenn in den kommenden Jahren die Zahl der Pelletheizungen diese Anzahl übersteigt, bieten sich mehrere Möglichkeiten der Versorgung des Marktes an:
1.)Bevorzugte Verspanung von minderen Holzarten für die Pelletproduktion statt für die Herstellung von Spanplatten.
2.) Import von Hölzern und Spänen bzw. Fertigprodukten im benachbarten Ausland (Österreich, Polen, Tschechien, Ukraine, Schweden, Finnland).
3.)Intensivierung der Forstwirtschaft und zusätzliche Nutzung von Agrarflächen zum Anbau schnellwachsender Hölzer.
Sollte in den folgenden Jahren die Zahl von Neu- und Ersatzinstallationen von Holzpelletheizungen weiterhin ansteigen, so wird die Forstwirtschaft hierauf sicher flexibel reagieren: Dann werden die Wälder speziell für diesen Markt genutzt und bewirtschaftet.
Die Versorgung der Pelletheizungen wird also in den nächsten Jahren noch gesichert werden können. Der Markt könnte hier als Regulativ wirken.
Bei Nutzung der Pelletheiztechnik für die Beheizung ganzer Wohnanlagen/Gebäuden oder Verwaltungskomplexen wird man die Installationen von der jeweiligen Rohstofflage abhängig machen müssen oder die Importe drastisch erhöhen.
Hier könnte sich ein besonderes Genehmigungsverfahren für Nach- und Neuinstallationen bei den örtliche Bauämtern anbieten.
Das klingt nicht gerade euphorisch.
December 14th, 2007 at 14:50
Liebe Verfechter der AGW These, ich empfehle ihnen, sich mal in Naturkunde und Geschichte Kundig zu machen. Da kann man viel über Entstehung des Menschen in Verbindung mit dem Klima erfahren. Z.B. wurde 1969 in Bilzingsleben (Thüringen) von Archäologen ein Lager von Frühmenschen entdeckt. Untersuchungen ergaben, dass die Spuren 300.000 bis 350.000 Jahre alt sind. An Hand der Knochenfunde kann man auf die gejagten Tiere schließen: Ein Viertel aller Funde Nashörner, dazu kommen noch Elefanten, Bären, Höhlenlöwen.
Dafür gibt es eine Erklärung: (und wir schauen gleich mal auf die Proxy -Analysen…) Wenn mann nicht annimmt das diese Tiere sich seither an den AGW angepasst haben, kommt man zu dem Schluß, dass die Temperaturen damals im Jahresdurchschnitt deutlich über den heutigen gelegen haben müssen, insbesondere waren die Winter mild mit Durchschnittstemperaturen um den Gefrierpunkt.
Ich hoffe sie begründen das jetzt damit, das die Archäologen damals schon Skeptiker waren…
December 14th, 2007 at 14:55
#144 BRK
is schon gut, ich wollte bloß, dass der Unterschied zwischen Nutzen und Wahnsinn besser herausgestellt wird.
December 14th, 2007 at 15:28
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,523263,00.html
Der “Point of no return” ist schon überschritten!? Schnell, schnell… Wir müssen sofort das Licht ausmachen und wieder auf Eselkarren fahren, und bloß keine Energie “verbrauchen”.
December 14th, 2007 at 16:01
#147
Prima, das muß man wirklich mal durchrechnen: Alles CO2 was wir so verbrochen haben, (endotherm) wieder abscheiden?? Oje, mir wird schlecht.
Atmosphäre …GT + Ausgasung Ozean … GT + … + …
macht zusätzliche Kraftwerke … = Strompreis * ??
Und alles wegen einer Theorie mit der Wissenschaftlichkeit einer Glaskugelwahrsage…
December 14th, 2007 at 16:04
5% des Welt-BSP kostet es das CO2 direkt aus der Luft zu holen?
Ist aber finanzierbar. Derzeit ist das der weltweite Zuwachs von einem einzigen Jahr, und in China kosten die Umweltschäden jährlich 8% des nationalenm BSP.
Was anderes würde ich gar nicht tun, wenn die Stuation wirklich so dramatisch ist wie Hansen meint (letzterer ist aber ein bekannter Panikmacher, der schonm immer viel radikaler Angst verbreitet hat als der Rest der Klimaforscher)
December 14th, 2007 at 16:32
5 % würden die vorgeschlagenen Klimaschutzmaßnahmen kosten und das ist eine ganze Menge.
Das CO2 aus der Luft zu holen ist da nicht einberechnet.
Das würde ungefähr so viel bedeuten wie 5 % Mehrwertsteuersteierung und bedeutet auch dass der Staat weitere 5 % unserer Kaufkraft kontrolliert.
December 14th, 2007 at 16:48
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/der-fehler-im-system/?src=AR&cHash=9a36dd7d21
Sehr krass! Ein riesen Schwachsinn!
Und hier noch so eine Meinungsforschungskiste(Marktpotential). Stützt meine Meinung, dass man mit dem Ökomänntelchen alles verkaufen kann:
http://www.silicon.de/enid/wirtschaft_und_politik/32232
December 14th, 2007 at 17:03
@Reihelt #147
Hansen, war da nicht was mit falschen Daten / Temperaturen auf climateaudit.org ?
December 14th, 2007 at 17:31
Natürlich ist der Informationswert des Spiegel-Artikels wieder einmal Null. Er enthält nur diffuses Katastrophengeraune. Kein einziger Hinweis auf irgendwelche Quantifizierungen, nicht einmal ein Hinweis auf brandneue Modellberechnungen, die diese These des Herrn Hansen untermauern würden.
@ Kohleverflüssiger:
Wenn das CO2 eh aus der Atmosphäre rausgefischt wird brauche ich sonst doch überhaupt keinen Klimaschutz mehr. Und wenn das wirklich nicht mehr als 5% des jährlichen Welt-BSP ist, so entspricht das in etwa den Ausgaben, die bei einer schnellen Aufrüstung die angesichts einer akuten militärischen Bedrohung anfallen würden. Es ist zwar eine Menge Geld – aber in zwei Jahren ist das bei normalem Wachstumstempo wieder herinnen. Wenn es weizter nichts ist braucht das wirklich niemandem den Schlaf zu rauben. Im Prinzip ändern 5% an der globalen Lebensweise überhaupt nichts.
Was ich allerdings anzweifle, aus vielen Gründen, ist der ökonomnische Sachverstand der Klima-Wirtschaftswissenschaftler. Ich traue der Berechnung deshalb nicht.
December 14th, 2007 at 18:59
#146 Wetterfrosch
Das ist schon o.k. Ich wollte damit nur mal deutlich machen, welche beshränkten Möglichkeiten Brennholz
bietet. Die ganzen Pelletfantasten vergessen oder verschweigen bewusst, dass dieser Weg zwangsläufig in einem Engpass und damit in staatliche Zwangsbewirtschaftung endet.
December 14th, 2007 at 19:52
hm, hier noch einmal deine interpretation dieser aussage:
ich vermisse belege für “zum Glaubensbekenntnis mutierenden These”. ausserdem fehlt im papsttext das wort “dubios” komplett.
quellen?
———————-
nett. und, wieviele waldelefanten hast du in letzter zeit gesehen?
niemand bezweifelt, dass sich die temperatur in der vergangenheit geändert hat. die gründe für solche änderungen lassen sich nachvollziehbar erklären.
jede große temperatur änderung hatte enorme auswirkungen auf das leben auf der erde.
deshalb muss man sich genau überlegen, wie man den unkontrollierten menschlichen einfluss auf das klima so gering wie möglich hält.
wieviele neue arten von großen raubtieren werden wohl in den kommenden jahrtausenden in mitteleurop entstehen?
December 14th, 2007 at 20:42
#155 sod
war mir irgendwie klar, dass jetzt wieder Ursache und Wirkung verwechselt wird.
Es geht um den Nachweis des AGW, und dazu gibt es Berechnungen. Das Pech dabei: Große Temperaturänderungen, die sich auch noch wiederholen, und zweifelsfrei natürlichen Ursprungs sind, passen nicht so recht in das Strahlungsmodell der Klimahysteriker. Hierbei geht es um Verschiebung von Klimazonen! Das Klima, was die Entwicklung des Menschen vermutlich erst ermöglicht hat, entspricht in etwa dem Mittelmeerklima der heutigen Zeit. Wenn aber Schwankungen von >3K möglich sind, dann geht der TH der letzten 100 Jahre im Rauschen unter! (0,5K natürlichen Ursprungs und 0,3K durch Atmosphärische Veränderungen).
Der Mensch hat sich in dem Klimaoptimum entwickelt und dank seiner Anpassungsfähigkeit die Eiszeit (wenn auch dezimiert) überdauert, und ihr jammert wegen ein paar zehntel Grad, dass dem CO2 schon ganz schlecht wird.
Das ständige Verändern der Klimazohnen unseres Planeten ist natürlich und findet mit und ohne Menschen und sein CO2 statt.
@all
es gibt auch positives Denken: link
December 14th, 2007 at 21:27
# 117 MfdW
Bei der Klima-hysterie geht es doch u.a. um Folgendes :
- UNO will international politische Zusammenarbeit zur Verhinderung von Kriegen
- Beteiligte Staaten wollen das weitestgehend auch
- UNO und beteiligte Staaten nutzen CO2/AGW als Mittel, alle unter einem Dach zu bekommen
- “Alle unter einem Dach” bedeutet : Industrienationen ZAHLEN an die armen Länder sogenannte “Klimaschäden”
- CO2 Zertifikatehandel soll dem neuen gemeinsamen Fonds (Bali) und den FONDS von Al Gore und vielen Anderen dienen
Das LETZTERE ist das Entscheidende.
Störend ist, daß es den Wohlhabenden nichts ausmacht, höhere Energiekosten zu tragen, um die Umverteilung aus den Klima-Lasten zu gewährleisten.
Es trifft Leute wie Sie und ich und wie die Meisten.
Energiepreissteigerungen (Strom, Gas, Treibstoff usw.)+ deren Steuern / Abgaben in nie gekannten Maße sind die Folge.
Und das geht UNS ALLE an.
Wenn der Arzt eine Behandlung / Operation durchführt, liegt eine Krankheit vor. Soweit so gut.
Nur die Erde ist nicht (so) krank, wie es klimatisch dargestellt wird.
Deshalb ist nichts extra zu bezahlen.
Von Niemanden.
Erst Recht nicht bei FEHLENDEM BEWEIS für AGW / CO2 !
December 14th, 2007 at 21:43
Wie sieht es denn allgemein aus ??
Das Klima der Angst geht um,
es wird hektisch in erneuerbaren Energien investiert,
klassische Energieträger werden verteufelt,
Jedermann zum Verzicht auf Lebensstandard aufgefordert,
die Energiespreisspirale hochgeschraubt,
Skeptiker als Kriminelle verunglimpft (grds. strafbare Verleumdung),
Medien berichten einseitig + gleichgeschaltet,
Klima-Abgaben-Geld wird massiv kassiert … usw. usw..
Wo soll das hinführen ??
Zur POLITISCHEN NEUORDNUNG der Welt. Mit grünen und linken Vordenkern.
Es wird vergessen, die weltweit tätigen tatsächlichen industriellen UMWELT-VERSCHMUTZER über die UNO anzuprängern, zur Rechenschaft zu ziehen.
Hinsichtlich Ihrer Verschmutzungswerte = NICHT CO2, denn das ist kein schädliches und schmutziges Gas. Davon wird niemand krank im Gegensatz zu den anderen Substanzen, die da aus vielen Industrieschornsteinen weltweit kommen.
Das wäre die richtige Richtung anstelle ein CO2 – Zertifikatehandel zu betreiben.
Man sollte besser einen SCHMUTZ-ZERTIFIKATE-HANDEL betreiben bzw. den Schmutz und Schaden verursachenden Staaten Sanktionen androhen / auferlegen.
December 14th, 2007 at 22:03
#158 Zeppelin
Du bist ein kleiner Träumer, sorry.
Du hast alles richtig erkannt, nur Deine Schlußfolgerung hakt.
Beim Klimawandelmärchen gehts doch vor allem darum, die Industrie mit neuen Anreizen zu Beleben.
Neue Industriezweige, Umwelttechnik, neue Umsätze, Ankurbelung des Absatzes durch neue Gesetze u.s.w.
Es wird ein neuer, künstlich erzeugter Absatzmarkt geschaffen, der komplett vom Bürger bezahlt werden soll.
Dank der grünen Umweltpaniker und Warmaholics alle Colouer finden die Deutschen auch noch erstrebenswert.
Jahrelange Gehirnwäsche zeigt jetzt seine Auswirkungen, so stark das sich unser Erzengel als Führer der Welt fühlt.
Dummerweise hat er diesmal einen starken Dämpfer bekommen, ausser Europa haben ihn doch alle wichtigen Nation ans Bein gepinkelt.
Ist das nur Dummheit, oder glaubt der den Mist wirklich, ich weiß es nicht.
Und was das schlimmste daran ist, die 3. Welt wird wieder leer ausgehen und weiter vor sich hungern.
Das wiederum wollen unsere Weltverbesserer nicht erkennen in Ihren Gutmenschen Wahn.
Die glauben wahrscheinlich noch an den Klapperstorch und den Weihnachtsmann, wenn nicht, kann man ja schnell mal eine wissenschaftliche Studie fälschen und die Medien damit füttern.
MfG
December 14th, 2007 at 22:18
@ Energie-Ossi, #130
Sie werden sich wahrscheinlich wundern, aber ich kann absolut nicht zustimmen, dass ich ein “Skeptiker” sei. Und ich wuerde jedem raten, sich gegen diese diskriminierende Einstufung zur Wehr zu setzen.
Denn “Skeptiker” impliziert, dass da jemand laecherlicherweise anzweifelt, wo es gar nichts anzuzweifeln gibt. “Skeptiker“ impliziert auch, das er sich in einer kleinen Minderheit befindet. Und “Skeptiker” sein bedeutet, dass der behauptenden Partei Ernsthaftigkeit und Respekt zugebilligt wird – dass sie also zumindest grundsaetzlich als auf gleicher Augenhoehe stehend anerkannt wird.
Dies alles aber ist bei mir in Bezug auf “Gruen” nicht einmal ansatzweise der Fall. Nicht ich bin ein “Skeptiker“, sondern die anderen sind voellige Spinner, im Worst Case sogar weit schlimmeres. Oder wer von Ihnen wuerde sich gern als “Skeptiker” bezeichnen lassen, wenn ihm jemand gerade weiss macht, dass er ein Zeitreisender sei, oder zaubern koenne ?
Besondere Abneigung und Ablehnung der gefaehrlichen Gruen-Ideologie folgt aus besonderer Welt- und Menschensicht: Ich bin ueberzeugter Libertaerer (nicht: Liberaler). Das Individuum und seine persoenliche Freiheit steht ueber fast allem – siehe dazu u. a. M. Thatcher: “Gesellschaft? Ich kenne keine Gesellschaft. Ich kenne nur Individuen.”
Aus dieser (engl.) Libertarian (not: Liberal)-Ueberzeugung folgt unmittelbar, dass Sozialismus/Kommunismus die groesste und direkteste Bedrohung, ja das groesste denkbare Verbrechen an der Menschheit darstellt, wie auch im o.g. Buch beschrieben.
Nun sollte mittlerweile jeder wissen oder wenigtens ahnen, dass: Was dem Schmied sein Hammer ist, ist dem Kommunismus/Sozialismus die gruene Bewegung.
(Eine seitenlange Beweisfuehrung dafuer erspare ich mir. Wem das nicht klar ist, der moege mithilfe der folgenden Stichworte anfangen zu recherchieren:
1. Finanzierung der Gruenen durch die DDR
2. Sympathie bis hin zu Unterstuetzung der RAF durch die Gruenen
3. Wurzeln vieler Gruenen-Politiker in der KPD, im Kommunistischen Bund etc.
4. “Eine Vereinbarung ueber den Klimawandel muss in ihrem Kern eine Umverteilung von Reichtum und Rohstoffen besitzen” Bali 2007, Friends of Earth, und “Wer CO2 kontrolliert, der kontrolliert das Leben“ MIT Prof. Dr. Lintzen, Quelle fuer beide: U.S. Senate Committee on Environment & Public Works.)
Mit gruenen Begruendungen aller Art wird bereits heute unueberschaubar in die privaten Alltagsentscheidungen und -freiheiten jedes Einzelnen eingegriffen. Dabei arbeiten Gruene mit totalitaeren, ungewaehlten NGOs (Non Governmental Organizations) wie Greenpeace, Bund etc., die sich Rechte, Meinungshoheit und sogar Hoheitsrechte (Bsp.: Eigenmaechtiges Aufstellen von Geschwindigkeitsschildern auf Bundesautobahnen durch Greenpeace-Aktivisten, Baden Baden vor ca. 6 Monaten) herausnehmen, die sie zu keinem Zeitpunkt besitzen oder besassen. Und es ist jedes Mittel recht: Wir werden von einer wahren Tsunami an Luegen und Tatsachenverfaelschungen ueberschwemmt: Nie war die Eisbaerenpopulation groesser als heute, der Wald in D waechst seit Jahrzehnten, die Temperaturen fallen usw.usw. Es stimmt einfach nichts von dem, was die verbreiten. Also muss sich doch jedes funktionierende Gehirn fragen: Warum ? Was ist deren wirkliches Motiv?
December 14th, 2007 at 23:01
#160 anti68
Na klar, hätte auch “kritische Position” sagen können.
Inzwischen wurde man hier schon so oft als Leugner und Skeptiker betitelt, das man das schon selber glaubt.
Die angesprochene Kritik an den NGO´s haben wir auch schon angefangen zu analysieren.
Der “Zyniker” hat zu diesem Thema schon ein schönen Text ins Forum gepackt.
http://www.oekologismus.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=69
Zur WWF will er auch noch was reinpacken, wenn´s seine Zeit ihm gestattet.
Wenn Du da auch ein paar gute Infos zu den Machenschaften der sauberen Herren hast, immer her damit.
Wir brauchen Fakten, die den Menschen da draußen die Augen öffnen.
Gerade Greenpeace fällt durch besonders unsinnige Aktionen auf und ihre Beziehungen zu einen bestimmten Diskounter haben sie auch mal ihre Maske fallen lassen.
Der WWF ist durch seine “Pupssteuer” besonders negativ aufgefallen, ich denke mal, das war ein Test, wie weit die Ideologie schon in der Bevölkerung angekommen ist.
Inzwischen scheint das selberdenken ausser Mode gekommen zu sein, ist für die Führungsschichten jetzt einfacher, ihre bescheuerten Massnahmen durch zu drücken.
Mehr fällt mir jetzt erstmal nicht dazu ein, mein Hund drängelt auch.
Bis bald.
MfG
December 14th, 2007 at 23:03
# 159 Energie-Ossi
Deine ersten beiden Sätze kann ich deifinitiv nicht nachvollziehen, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst.
Denke nicht, daß ich etwas träume, das überlassen wir mal lieber der AGW-Fraktion.
Dein Engagement in diesem Blog in allen Ehren, aber komme bitte mal von Deinem Sockel runter !
December 14th, 2007 at 23:23
#162 Zeppelin
Entschuldige bitte, wenn mein Post so doof rübergekommen ist, sorry.
Ich meinte das hier:
Genau das scheint doch niemand zu interessieren. Für ihr böses CO2 und den Klimaschutz lassen die Grünen doch alles andere fallen.
Deshalb würde ich für nichts Zertifikate auferlegen, wenn die Jungs ihre (selbstgewählte) Arbeit nicht mehr richtig machen, sollte der Normalbürger nicht auch noch bestraft werden.
Danke für den Hinweis, dachte nicht, das ich in der Zwischenzeit so zynisch geworden bin.
Der ständige Umgang mit den Warmaholics hat wohl langsam seine Spuren bei mir hinterlassen.
Ich gelobe Besserung.
MfG
December 14th, 2007 at 23:50
#160 Anti68er
Genau diese Info’shabe ich vor einiger Zeit schon mal hier zur Diskusion gestellt. Ich glaube auch, dass diese Kenntnis beim größten Teil der hier postenden
AGW-Gegner präsent ist. Ich für meine Person sehe die sog. Grünen noch ein ganzes Stück weiter links.
siehe hier.
Über den Begriff “Skeptiker” kann man sicher diskutieren. Wir glauben nicht an das “A” und sind was den GW betrifft in soweit skeptisch, das wir ihn für einen natürlichen Vorgang halten.
Wir nennen uns nicht Skeptiker, wir werden so genannt.
Warum sollen wir ständig um den Begriff streiten.
Die AGWler sind für uns Klimaterrier, Warmaholic’s,
Ökofuzis usw. So weiß man sofort wer gemeint ist :-))
December 15th, 2007 at 04:25
bitte präzise. wo verwechsle ich ursache und wirkung?
nichts davon wird von irgendwem bezweifelt. galaubst du ernsthaft, dass menschen nicht an die eiszeiten glauben?
ich weiß nicht, wo es bei dir rauscht, aber das ein signifikanter anteil der derzeitigen temperaturveränderung von menschen verursacht wird, kann nicht ernsthaft bezweifelt werden.
wenn du nich daran glaubst, dann gib verlinke bitte ernsthafte artikel zu diesem thema aus fachzeitschriften.
eine debatte über das ausmaß des menschlichen einflusses macht in begrentztem maße sinn. eine vollständige ablehnung tut dies nicht.
der klimaverädnernde einfluss von CO2 ist ein physikalisches faktum.
wer dem widerspricht braucht fachliche unterstützung. links, bitte.
es gibt keine nennenswerten klimamodelle, die die derzeitige veränderung ohne menschlichen einfluss erklären können. fakt.
ein “paar zehntel grad” machen in heißen regionen den unterschied zwischen leben und tod aus. fakt.
December 15th, 2007 at 08:29
#165 sod
Das hatten wir doch alles schon. Lassen sie ihre Gebetsmühle zu Hause. Beweisen Sie mir bitte an Hand eines wissenschaftlich durchgeführten Experiments die Wirkung des CO2 und die Messung (nicht Berechnung) der Gegenstrahlung von 390W pro Quadratmeter.
Wenn sie den zweifelsfrei erbracht haben, setzen wir die Diskussion oben fort.
Ansonsten gilt weiterhin:
1. CO2 kann unter Atmosphärischem Druck am Boden nicht abstrahlen (Vergl.: Verweildauer und Kollisionszeit=bewiesen)
2. Es erfolgt eine theoretische Thermalisierung der Atmosphäre.
3. Die Wärme wird durch Konvektion bereits bei einem Temperaturunterschied von ca. 0.04K nach oben transportiert.
4.CO2 strahlt in größerer Höhe Photonen ab (entsprechend 1.).
5. In Folge der Absorptionslänge erreicht die Abstahlung nicht oder sehr geschwächt die Erdoberfläche.
6.Die Abstrahlung in den Weltraum findet auf Grund der verringerten Teilchendichte nach oben bevorzugt statt.
December 15th, 2007 at 10:47
#165 sod
Ihr wollt es einfach nicht begreifen mit euern pösen CO2.
Schon rein Logisch kann das nicht Funktionieren.
Derzeitiger CO2 Anteil an der Atmosphäre = 0,038%
Anteil Wasser an der Atmosphäre = 1-4 %
Deshalb nennt man CO2 auch SPURENGAS
Andererseits wird CO2 ein Einfluß von 9-26% Wirkung nachgesagt?
Bedenkt man noch zusätzlich, das die Absorbtionslinien von Wasser näher am Ausstrahlungsmaximum bei ca. 10 µm liegen, wird der CO2 Einfluß noch unwahrscheinlicher.
Weiterhin möchte ich mich Wetterfrosch anschließen, in der dichten Atmosphärenschicht kann das CO2 nicht strahlen, weil es seine Energie durch Kollisionen wieder los wird.
Weiterhin kannst Du Deine “Fachzeitschriften ” langsam einmotten. So wie in allen Medien, wird gelöscht, manipuliert, weggelassen was das Zeug hält.
Zeige mir nur eine Fachzeitschrift, die Gegenbeweise auch nur ansatzweise veröffentlichen würde.
Euer Standardargument (Papers) ist nämlich keins, sollte langsam jeder hier wissen.
Das beste Argument ist und bleibt aber, den physikalische Beweis eurer Theorie bleibt ihr uns immer noch schuldig.
Andere Einflußfaktoren am regionalen Klima werden von uns nicht bestritten, wie Veränderung des Albedos, Versiegelung von Flächen, Urbanisierung, Aerosole durch Schwerindustrie, verstärkter Wasserdampfeintrag in die Atmosphäre……., aber lasst endlich mal das arme CO2 in Ruhe, das kann nix dafür.
MfG
December 15th, 2007 at 11:39
# 163 Energie-Ossi
Alles klar, Entschuldigung angenommen. :-)
Ich habe ja aus Zeitgründen auch eine Zeitlang nicht mehr gepostet, werde mal sehen, ob ich in nächster Zeit mehr machen kann.
Denn die Klima-Thematik steht heutzutage über unser aller Leben und kann keine politische und Glaubensfrage sein, deshalb ist es umso wichtiger, auch die grundsätzlichen einfachen Zusammenhänge zu diskutieren, anstelle sich von der AGW-Fraktion in details verzetteln zu lassen – Details, die die die wahren Hintergründe ihrer Ideologie offenbaren.
Ich finde es gut, daß Du auch immer wieder die einfachsten fragen stellt, jedoch von der AGW-Fraktion keinen Beweis geliefert bekommst. Anstelle dessen werfen sie immer wieder mit irgendwelchen Links und Kurven um sich, ohne Belege für den BEWEIS für die Rolle des CO2 zu liefern.
Bis vor wenigen Jahren hat sich keiner um das CO2 in der Öffentlichkeit geschert. Da ging es um SCHADSTOFFE, die in Industrie- und Autoabgasen vorhanden sind. Dann hat man das CO2 aus der Versenkung geholt und sagt, es sei schuld – natürlich angeblich mit “hoher Wahrscheinlichkeit”.
Kein BEWEIS, nur Behauptungen.
Versuch der kompletten psychologischen Einflußnahme auf unser aller Leben von einigen Wenigen zu ihren politischen und finanziellen Gunsten.
Wer sich das jetzt gefallen läßt, macht später auch andere Dinge mit……
December 15th, 2007 at 12:10
eine einfache google scholar suche (CO2 climate) erbringt etwa 50000 artikel, die alle davon auszugehen scheinen, dass CO2 einen effekt auf das klima hat. die sind dann wohl alle falsch?
für dein experiment brauche ich nur einen geeigneten großen behälter, in dem die atmosphäre nachgebildet werden kann. stellst du diesen zur verfügung?
hast du eine quelle für diese theorie?
diese logik ist völlig falsch. die berauschende wirkung von bier kommt deiner ansicht nach auch von den 95% wasseranteil?
ok. wissenschaftliche papiere sind also kein argument. statt dessen akzeptieren wir, was laien auf foren schreiben?
bitte entschuldige, aber ich arbeite derzeit noch am “physikalischen beweis” der newtonschen gesetze, den klimaeffekt von CO2 werde ich erst danach beweisen…
——————–
zurück zum papst.
hat jemand inzwischen einen beleg für “dubios” gefunden?
December 15th, 2007 at 12:28
@ Energie-Ossi, #167 und vorherige
Schon gut, bezeichnen Sie sich, und mich, wie immer Sie möchten. Es soll nur darauf hingewiesen sein, dass Worte die Gedanken bestimmen (siehe auch: “1984″, George Orwell, “Neusprech”). Im gruenen Zusammenhang bezeichne ich mich als Normaler, oder Vernünftiger, oder Objektiver, oder Realistischer oderoder…
Vielleicht wäre es einmal einen schönen kleinen Wortsuch-Wettbewerb wert, eine kurze griffige Bezeichnung zu finden, die den Spiess schon semantisch für jedermann sofort einleuchtend herumdreht: Eine Bezeichnung, die die “Skeptiker” als die Normalen, und die anderen als fanatische, diktatorische, unterdrückende Minderheit mit gefaehrlichem Potential für alle anzeigt.
In #167 schreiben Sie u.a. “andere Faktoren wie…Versiegelung der Flächen…werden von uns nicht bestritten”. Weshalb nicht? Haben Sie das überprüft ?
Statistisches Bundesamt 2003: “Der deutsche Wald wird Jahr für Jahr größer…zwischen 1993 und 2001 jedes Jahr (!) um ca. 100 Quadrat-Kilometer!…”
Nun schauen wir mal: Angenommene Autobahnbreite ca. 25m. Um auf die Fläche von nur diesen 100 NEUWald-qkm zu kommen, müssten jedes Jahr (!) rund 4000 km (!) Autobahn neu gebaut werden. Das sind 4 paralelle Autobahnen von München nach Kiel. Und trotzdem würde nur die Fläche von 100 qkm “verbraucht”. Wo sind diese zahllosen Autostrassen? Ich sehe sie nicht. Wie kann dann von “Natur versiegeln” die Rede sein ?
Wie oben gesagt: Es stimmt einfach nichts, was diese Fanatiker verbreiten.
P.S.: Habe nichts gegen Ihr “Du”, möchte aber meinerseits, ganz generell, beim “Sie” bleiben.
@ BRK #134, #164
Danke für den netten und hilfreichen Hinweis. Das Forum habe ich mir umgehend angeschaut. Mir gefallen 2 Dinge daran nicht:
1. Zugriffszahlen sind zu gering (Wie lange existiert dieses Forum?), ich bin auf der Suche nach einem Portal, dass durch grössere Leserzahlen echte und nennenswerte Aufklärungsarbeit ermöglicht. (Übrigens, noch an Energie-Ossi: Gefunden habe ich diesen Blog über oekologismus.info, eine neue Schweizer Seite, die aber zur Zeit noch weniger Besuch verzeichnet)
2. Soweit ich es beurteilen kann, ist eine Registrierung erforderlich. Das passt nicht zum freiheitlichen Prinzip.
#164
Ja, da ist etwas dran. Gruene und andere linke sind soweit links, das sie rechts schon wieder herauskommen: Wer sagt “Zweifel an der gruenen Hypothese sind verboten und sollten strafbar gemacht werden” und Massnahmen erzwingen will, die z. B. Millionen darbenden Afrikanern schon den nur zum Überleben notwendigen Strom etc. versagen will, der kann tatsächlich “Gruener Nazi” genannt werden.
December 15th, 2007 at 12:32
Mal wieder n’bissl product placement für das tagesschau-Forum. :-)
Die Gore Fans sind da doch recht stark vertreten, Klimaskeptiker bleib tapfer!!!
http://forum.tagesschau.de/forumdisplay.php?f=500
December 15th, 2007 at 12:39
@ Anti68er
Ohhh Ich lese da gerade bei Ihnen, “ich bin auf der Suche nach einem Portal, dass durch grössere Leserzahlen echte und nennenswerte Aufklärungsarbeit ermöglicht.”
Dann bitte hier anmelden und Klimaskeptiker etwas Schützenhilfe geben, der schreibt sich sonst noch die Finger wund.
http://forum.tagesschau.de/forumdisplay.php?f=500
December 15th, 2007 at 13:05
sod:
gugst du hier: (link) #28 und erklär mal, warum das physikalisch nicht möglich ist.
Im übrigen sind Effekte wie Verweildauer und Absorptionslänge bewiesene Tatsachen, darüber sollten wir nicht diskutieren?!
mfG
December 15th, 2007 at 13:05
@ sod
Wasser ist ein Rauschmittel. Cool.
War schwach. Wasser hat wirklich einen Treibhauseffekt. Echt, ich schwöre ’s. Und das nicht nur als Wasserdampf.
December 15th, 2007 at 13:09
@ Bernd
Schau dir mal die Klicks an. So vielversprechend scheint das nicht zu sein. Wie sieht es aus Manager? Nicht noch was besseres gefunden?
December 15th, 2007 at 13:30
Mit Befremden las und hörte ich von Benehmen der Delegierten auf der großen Weltklima-Konferenz von Bali.
Da haben die Anhänger Al Gores ihren Guru mit frenetischen Ovationen bedacht.
Da wurde abwechselnd tosend gejubelt und feixend Buh gerufen. Da brach ein hochrangiger Funktionär des Treffens in Tränen aus. In anderen Fällen beleidigte man einander nach Herzenslust.
Nun habe ich ja nichts dagegen, wenn Menschen ihre Gefühle zeigen. Aber befand man sich in einem Popkponzert, auf dem Fußballplatz, einer politischen Demonstration, in einer charismatischen Messe?
Oder auf einer Konferenz, die über die Zukunft der Natur und das Wohlergehen künftiger Generationen verhandelt? Sind das nicht ernste Themen, denen eine gewisse Nüchternheit angemessen ist? Wenn ein Chirurgenteam sich am Operationstisch so ähnlich verhält, würdet Ihr Euch von ihm operieren lassen?
Das Vewrhalten der Teilnehmer, wie es kolportiert ist, lässt tief blicken. Es lässt mich an der hundertprozentigen Seriosität dieser Leute zweifeln.
December 15th, 2007 at 13:39
#172, #173 Bernd
Der von Dir angepriesene Fisch stinkt gottserbärmlich.
Der alte Trick, User von unbequemen Foren wegzulocken,
ist so alt wie die Foren selber.
Wen willst Du eigentlich für blöd verkaufen?
Hat die ARD einen Wettbewerb ausgeschrieben?
:-((
December 15th, 2007 at 13:45
#176 Gesunder Skeptiker
Was erwartest Du von einer Schmierenveranstaltung, an der solche Laienkomödianten wie BUM Gabriel und Al Gorillala die große Lippe riskieren?
December 15th, 2007 at 14:10
@Bernd #172
Danke fuer das Angebot. Staatliche und halbstaatliche Organisationen und ihre Medien stellen allerdings keine Alternative dar – ganz besonders nicht in einem mehr oder weniger omnipraesenten Staat, der sich nach allen zugaenglichen Anhaltspunkten in eine voellig falsche, weil unfreie Richtung, entwickelt. Ich ziehe den freien Markt vor, und sehe uebrigens auch keinen Grund, mich auf ohnehin nur kuenstliche Landesgrenzen zu beschraenken.
December 15th, 2007 at 14:15
Gabriel hat sich ja wenigstens noch einigermaßen clever selbst inszeniert. Aber dieser Kindergarten…
Als Politiker der 68er-Generation den Kosovokrieg führten, meinte der Theaterregisseur Claus Peymann sarkastisch: “Da knallen antiautoritäre Buben mit ihren Raketen.” Kritiker der 68er Generation dürfen sich jetzt wieder bestätigt fühlen.
December 15th, 2007 at 15:02
@Alle, der offene Brief in Übersetzung:
Übersetzung des Offenen Briefs an UNO Generalsekretär
December 15th, 2007 at 15:40
BUM Gabriel kommt nach Hause und macht mit seinem Atmosphärenmarketing mit immer mehr Verordnungen und anderen nicht von ihm finanzierten Schnapsideen munter weiter. Werden jetzt eben noch die Häuser in Styropor eingepackt. Und Windräder gibts ja auch noch immer zu wenig, jedenfalls nicht mehr als Bäume.
Wie lange dauert das noch, bis man den Loser endlich aufhält? Es gilt, endlich die Abwahl der Umweltpolitik a la Trittin zu vollziehen.
Oder steht nach CO2 mit CH4 die nächste Klima- Schnurre an, mit der man dann sogar noch die Agrarwirtschaft aus D zum Verschwinden bringt?
Ob mit oder ohne, von allem hätte Morgenthau 1944 nicht einmal zu träumen gewagt.
December 15th, 2007 at 15:46
wovon sprichst du?
warum nennst du mir nicht einfach einen link zu deinen wissenschaftlichen quellen?
das argument war: CO2 ist ein spurengas, deshalb kann es keine auswirkung auf das klima haben.
dieses argument ist falsch und bier ist ein schönes gegenbeispiel (wie auch gifte, vitamine, spurenelemente…)
dein argument ist ein anderes: H2O und CO2 beinflussen das klima. es gibt mehr H2O. also hat H2O einen größeren effekt.
es ist aber natürlich auch falsch. ein freund von mir macht zur zeit eine spargeldiät. bis zu 3 kilo am tag. er wertet das essen mit etwas buttersoße auf (300g butter), nimmt aber einfach nicht ab. muss wohl am spargel liegen…
December 15th, 2007 at 16:48
#181 krishnag
Guckst Du hier:
Der Brief
Die Unterschriften
;-))
December 15th, 2007 at 17:01
#182 Torsten
Morgenthau wollte aus DE ein Agrarland machen.
Die Klimabanditen wollen ein Steppenland mit Nomaden und Sammlern hinterlassen
December 15th, 2007 at 17:48
@sod
Man, Deine Argumente sind sowas von Abgedroschen, mit dem Unfug sind die Warmaholics schon im Juli hier gekommen.
Eurer Theorie zu folge soll ja CO2 9-26 % Einfluß haben. Mit Deinem Biervergleich bist Du aber bloß zu 5% gekommen.
Weiterhin guck Dir die Absorbtionsbanden von Wasser an, Bingo sind nämlich riesig.
Weiterhin decken diese Banden rechts und link vom atmosphärisches Fenster so gut wie alles ab. Nun kommt euer popeliges CO2, tut da ein bisserl bei 15µm Absorbieren und plötzlich hat das riesige Nebenwirkungen.
Ich glaub euch eure 9-26% Einfluß einfach nicht, basta.
Selbst wenn man diese Schwachsinnstheorie hernimmt, selbst dieser Punkt ist völlig Gurke. Da kommt man vielleicht zu 1-5% Einfluß des CO2 aufs Klima, und das klingt nicht mehr so fürchterlich, um die Menschheit in Angst und Schrecken zu versetzten.
@anti68
Das Problem bei Foren der öffentlich Rechtlichen ist, das sie jede Menge Postings löschen oder garnicht erst durch ihren rot/grünen Filter lassen.
Unser Forum ist eigentlich mehr so eine Art “Wissensspeicher für uns.
Dahin verlinken wir auf die gesammelten Werke, die sich in der Zwischenzeit dort angesammelt haben.
Die eigentliche Post geht hier ab, wenn auch 1000-1400 Besucher täglich nicht der Renner sind.
Kritische Blogs leben immer mit einen Makel, und werden bis aufs Messer bekämpft. Haben aber den Vorteil, das gesittete Beiträge nicht so schnell gelöscht werden. Also, lieber den Spatz in der Hand, als die öffentlich rechtliche Taube auf dem Dach.
So, das genügt erstmal, ich muß weg.
MfG
December 15th, 2007 at 18:36
@BRK #184
So geht es einem (mir) wenn man ungeprüft Email-Links posted, dann landet man da, wo es weh tut ;=|
Thx, für den besseren, da richtigen Link!
December 15th, 2007 at 18:40
@sod #169
Allohol ist Spurengas von um die 6% oder mehr ?
CO2 ist mit 0,038 % der Klimakiller.
Deine Vergleich ist berauschend, da brauche ich kein Bier mehr.
December 15th, 2007 at 18:55
ZWEITES MAL GEFRFAGT, weil nicht einfach darueber hinweggegangen werden kann:
@ Energie-Ossi, #167
In #167 schreiben Sie u.a. “andere Faktoren wie…Versiegelung der Flächen…werden von uns nicht bestritten”. Weshalb nicht? Haben Sie das überprüft ? Und wer ist “uns” ?
Statistisches Bundesamt 2003: “Der deutsche Wald wird Jahr für Jahr größer…zwischen 1993 und 2001 jedes Jahr (!) um ca. 100 Quadrat-Kilometer!…”
Nun schauen wir mal: Angenommene Autobahnbreite ca. 25m. Um auf die Fläche von nur diesen 100 NEUWald-qkm zu kommen, müssten jedes Jahr (!) rund 4000 km (!) Autobahn neu gebaut werden. Das sind 4 paralelle Autobahnen von München nach Kiel. Und trotzdem würde nur die Fläche von 100 qkm “verbraucht”. Wo sind diese zahllosen Autostrassen? Ich sehe sie nicht. Wie kann dann von “Natur versiegeln” die Rede sein ?
Wie oben gesagt: Es stimmt einfach nichts, was diese Fanatiker verbreiten.
December 15th, 2007 at 19:11
#169 sod
Eigentor! wenn du die ca. 130 Bier mit 0,038% getrunken hast, um auf die Alkoholmenge eines realen halben Liters zu kommen, sagst du Bescheid. Aber besoffen wirst du davon nicht…
December 15th, 2007 at 20:16
@Peper #175
Warum, sind doch immerhin jetzt schon über 10.000 Klicks und die Beiträge + Links bleiben auf ewig im Archiv, was auch sehr gut besucht wird.
Alternativen gibt’s natürlich viele. Spiegel, Stern, Focus-Forum usw. usf. sind aber alle irgendwie so unübersichtlich, finde ich. Oder wie wäre es mit diegesellschafter.de? Ist aber von Aktion Mensch, könnte auch was mit öffentlich-rechtliche zu tun haben, da habt Ihr anscheinend leichte Berührungsängste.
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=2748
http://diegesellschafter.de/diskussion/forum/thread.php?fid=10&nid=91034
http://diegesellschafter.de/diskussion/forum/thread.php?fid=10&nid=85273
@BRK #177
“Der von Dir angepriesene Fisch stinkt gottserbärmlich.
Der alte Trick, User von unbequemen Foren wegzulocken,
ist so alt wie die Foren selber.
Wen willst Du eigentlich für blöd verkaufen?
Hat die ARD einen Wettbewerb ausgeschrieben?
:-((”
Latenter Verfolgungswahn oder wie? “User weglocken” “unbequeme Foren” LOL, nimm mal Deine Pillen. Du denkst bestimmt ich bin IPCC-Special Agent der als V-Mann die Skeptiker infiltrieren soll, dann die Identitäten ermitteln, damit man euch in einer Nacht und Nebel Aktion alle nach Guantanamo verschleppen kann. Man man man! Meinst Du ernsthaft die ARD versucht Mitglieder in ihr Forum zu locken? Man da ist nicht mal Werbung drinn also null finanzieller Anreiz, nur mehr Aufwand für die Mods da, die sind wahrscheinlich froh wenn keiner kommt.
Mit solch idiotisch/paranoiden Statements schadest Du nur dem Blog und dem öffentlichen Ansehen der Skeptiker, die sich hier ernsthaft um eine seriöse Diskussion und Glaubwürdigkeit bemühen!
December 15th, 2007 at 20:33
Hier etwas Schönes für uns Nicht-Skeptiker (die Argumentation hinsichtlich der Begrifflichkeit “Skeptiker” des Anti68-ers gefällt mir sehr gut):
http://debatte.welt.de/kommentare/52279/das+klima+und+die+nazis#comments
Man beachte auch die Kommentare.
December 15th, 2007 at 21:20
die wahrheit veraltet nicht. sorry. die physikalischen eigenschaften von CO2 waren im juli schon dieselben wie heute.
ahm nein, damit komme ich auf 100%. 100% der berauschenden wirkung kommt vom alkohol.
solltest du die interpretation von absorbtionsbändern nicht besser jemand überlassen, der sich damit auskennt?
das ganze ist etwas komplizierter als du offensichtlich denkst.
du glaubst aber auch an “physikalische beweise”.
und
der bier vergleich ist besonders schön, aus der alltagswelt und harmlos.
wenn ihr die prozentangaben näher am orginal haben möchtet, könnt ihr dem bier ja etwas Kaliumcyanid bei mischen. ich würde davon aber abraten.
wieviel prozent deines körpergewichts nimmst du an vitamin C auf? warum nicht darauf verzichten?
————————
zurück zum thema:
hat inzwischen jemand einen beleg von “dubios” in der papstrede gefunden?
December 15th, 2007 at 21:32
bitte nehmt euch ausnahmsweise mal die zeit und lest, was Gore tatsächlich gesagt hat:
December 15th, 2007 at 21:58
#191 Bernd
Wie war das doch mit den getroffenen Hunden?
Hast Du das alles in der Klippschule gelernt?
Da hab ich wohl voll ins Schwarze getroffen.
December 15th, 2007 at 22:09
#194 sod
wenn Du jetzt noch ind en Navajo Dialekz übersetzen würdest. dann könnten wir evtl. den von Dir gewünschten Sinn heraus lesen.
Übrigens, wo sind die Beweise für das AGW?
Du bist der gleiche Dampfplauderer wie alle anderen
Klimahysteriker.
December 15th, 2007 at 22:13
Das bedeutet also du glaubst ernsthaft an deine Forum-Verschwörungstheorie?
Is ja lustig, upps schon wieder gebellt.
December 15th, 2007 at 22:45
#197 bernd
Ich glaube garnichts. Ich sehe!
Außer ARD Werbung kommt nichts von Dir.
December 15th, 2007 at 22:54
@sod #194
Schön, und ?
Das hätte er ohne Churchill und ohne Hitler auch zum Ausdruck bringen könne.
Du kannst glauben, daß es genauso so gemeint war, wie es kommentiert wurde, aber 100 pro.
December 15th, 2007 at 22:55
du bist auch ein anhänger der theorie vom “physikalischen beweis”? nett!
(tipp: google den ausdruck doch einfach mal…)
oder genügt es dir, wenn ich für ein experiment einen behälter baue, der so hoch ist wie die atmosphäre?
December 15th, 2007 at 23:17
#200 sod
Gegenfrage:
Glaubsr Du auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet?
>(++++(°>
December 15th, 2007 at 23:36
#194
Er hätte sich auch auf folgendes berufen können:
“Die Stunde drängt! Sie läßt keine Zeit mehr offen für fruchtlose Debatten. Wir müssen handeln, und zwar unverzüglich, schnell und gründlich. Wir gleichen nicht dem Vogel Strauß, der den Kopf in den Sand steckt, um die Gefahr nicht zu sehen. Wir sind mutig genug, sie unmittelbar ins Auge zu nehmen, sie kühl und rücksichtslos abzumessen und ihr dann erhobenen Hauptes und mit fester Entschlusskraft entgegenzutreten. Es muss jetzt zu Ende sein mit den bürgerlichen Zimperlichkeiten, die auch in diesem Schicksalskampf nach dem Grundsatz verfahren wollen: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!
Es gibt viele ernsthafte Kritiker auch in anderen Ländern, die diese zwingende Pflicht bereits einsehen. Andere wieder bestreiten sie noch. Das aber kann für uns nicht ausschlaggebend sein. Wenn die Gefahr für sie allein gegeben wäre, so könnte man ihre Auslassungen als literarischen Unsinn bewerten, der keinerlei Bedeutung besitzt. Aber die Gefahr ist für uns alle gegeben, und deshalb müssen wir uns auch alle dagegen zur Wehr setzen. Wer diesen Kampf heute noch nicht versteht, wird uns morgen auf den Knien danken, dass wir ihn mutig und unbeirrt auf uns genommen haben.”
December 16th, 2007 at 01:17
#sod
Eigentlich knautscht Du hier nur zusammenhangsloses Zeuchs.
Wenn euer Wohlgeboren schon etwas konkretes zu Sagen hat, dann aber richtig.
Andere Aussagen verreissen, aber selber nichts, aber auch garnichts bringen.
Bist Du jetzt der eingesetzte Warmaholics, der hier die Rund aufmischen soll?
Nach Papers schreien kennen wir schon, bring mal was konstruktives, oder kannst Du das nicht?
Kleiner Tip, wurschtel Dich mal durch die letzten 3 Monate in diesen Blog samt aller Kommentare, Deinen Müll hatten wir hier schon zur genüge.
Der einzige Unterschied war, Deine anderen Kumpels hatten wenigstens handfeste Argumente, was Du hier ablieferst ist ja wohl das Letzte.
Der Gift-Vergleich ist auch schon Steinkohle alt.
Wir haben es hier mit Physik zu tun, nicht mit Biologie.
Absorbtionsbande sind für Dich wahrscheinlich auch ein Fremdwort, das solltest Du wahrscheinlich mal den Profis überlassen.
Kleiner Tip, frag mal “Planck”, der kann Dir das erklären.
Es ist wirklich eine Schande, was man uns hier schickt, jetzt ist wahrscheinlich schon die dritte Wahl dran.
Auf Dein dümmliches Gesülze fällt hier niemand mehr rein, schreib Dir das endlich mal hinter die Ohren.
MfG
December 16th, 2007 at 01:22
Nachtrag zu 203
Wieviel wiegt eine Pistolenkugel???
Schätze mal 10 Gramm, im Vergleich mit einen menschlichen Körper mit 80 Kg sehr wenig.
Trotzdem kann dieses kleine Geschoss tödlich sein, die Geschwindigkeit machts eben.
Da haste noch einen bescheuerten Vergleich, ihr lasst euch aber wirklich nichts neues einfallen.
MfG
December 16th, 2007 at 02:35
@BRK
Ab und zu sind die Klimaterrier doch zu was nutze, die bringen mich immer (unbeabsichtigt) auf gute Ideen.
Ich hab doch tatsächlich mal den Begriff “physikalischer Beweis” in Googel eingegeben. Bringt über 800.000 Einträge und vor allem was für welche.
Wenn man nun aber das kleine Wörtchen “Klima” als dritten Suchbegriff eingibt, wirds plötzlich schon viel klarer.
Richtig heisst es “experimenteller Nachweis” oder “Labortechnischer Beweis” der Treibhausgastheorie.
Und diesen Beweis haben sie tatsächlich noch nicht erbracht.
Guckst Du hier:
http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html
So, jetzt kann “sod” kommen, Ideologie ist eben kein Beweis, und wenn er noch so bettelt.
MfG
December 16th, 2007 at 03:37
@Zeppelin
Mir scheint es, weil es ungünstig wäre. Wie könnte man ohne grüner, gelber, grauer Qualm gegen CO2 vorgehen?
Wird ja gerne fälschlicher Weise so dargestellt.
December 16th, 2007 at 04:12
@Bernd
Von einem langem Zeitraum, von mehreren Subthemen addiert. Das ist nicht viel.
Normal. Allerdings fallen die meisten in den Keller, wo die wenigsten Usern nachschauen. Gut besucht halte ich mal voprerst für ein Gerücht. Außer, wenn sich die Texte wie hier mit Suchmaschinen finden lässt? Dann kommt so was oft vor. Ist das so?
P.S.: Wenn die Tagesschau auch weiterhin jede Post nachkontrolliert, und viele Posts verloren gehen(Allgemeines Problem), dann werden viele ihre Lust schnell für dieses Forum verlieren.
December 16th, 2007 at 04:59
Um 4:59 27 Besucher was im Archiv!
Später mehr gute Nacht!
December 16th, 2007 at 11:10
@Niels Simon (#5):
Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt nach dem Hochamt melden kann. Aber als Kathole fühle ich mich hier direkt angesprochen. Benedikts Botschaft bezeiht sich ja nicht auf das Thema “Klima”, sondern auf “Familie und Frieden”. Auf meiner eigenen Homepage (http://www.gaertner-online.de) habe ich das Schreiben des Papstes wie folgt eingeschätzt:
Nicht nur der Körper, auch der Geist braucht ein Immunsystem, um gesund zu bleiben. Neben dem allen Menschen gemeinsamen gesunden Menschenverstand ist das die Einheit von Glauben und Vernunft, die ich in der römisch-katholischen Kirche verkörpert sehe. Dass Josef Ratzinger in das Amt des Nachfolgers Petri gewählt wurde, habe ich von Anfang an für einen Glücksfall gehalten und das auch in einem in der WELT erschienenen Essay, dokumentiert im Untermenu Denkstücke, öffentlich kundgetan.
Nun hat der Heilige Vater den für nüchterne Menschen unerträglichen Klimarummel auf Bali zum Anlass genommen, seine Botschaft zum Weltfriedenstag am 1. Januar 2008 vorzeitig ins Internet zu stellen. Im Mittelpunkt der päpstlichen Botschaft steht freilich nicht das Klima-Thema, sondern die Familie als Grundlage des Friedens. Es steht dabei außer Frage, dass es Benedikt XVI. für abwegig hält, wenn bestimmte Kräfte im Rahmen der UNO stattdessen versuchen, die Frage von Krieg und Frieden nahezu ausschließlich am Thema “Klima” festzumachen. Es geht dem Heiligen Vater vordringlich darum, davor zu warnen, Tiere, Pflanzen, Steine und Gletschereis höher zu bewerten als Gottes Ebenbild, den Menschen. Benedikt XVI. fordert (in dplomatische Floskeln gekleidet), die internationale Politik müsse sich an den Erkenntnissen der Wissenschaft orientieren und nicht an den von misantropischen Sekten verbreiteten Angst-Szenarien. Denn von seinem wichtigsten Berater in Klimafragen, dem bekannten italienischen Physiker Antonio Zechini, weiß der Heilige Vater, dass die gängigen rein numerischen “Klima-Modelle” mit der realen Entwicklung des Wetters auf dem Globus wenig zu tun haben. So wirkt er wie ein Fels in der Brandung der Klimahysterie. Benedikt XVI. hat erkannt: Der Ökologismus ist seinem Wesen nach eine heidnische Religion, die die christliche Lehre von der Erbsünde und deren mögliche Vergebung durch ein pauschales Schuldigsprechen menschlicher Schöpferkraft ersetzt. Das Heidentum kennt keine Vergebung. Es bliebe den Menschen, so gesehen, nur der Ausweg, sich – getrieben von heidnischen Ängsten – selbst in den “Naturzustand” zurück zu befördern.
Ich wünsche einen sonnigen Sonntagnachmittag.
EG
December 16th, 2007 at 11:50
@ALLE HIER
So geht es nicht.
Fundiertes Nachdenken, Belege suchen und finden, und schliesslich das Schreiben kostet recht viel Zeit und damit auch Geld. Wenn ausserdem ernsthaft betrieben, und nicht nur zum Zeitvertreib, dann steht das Ziel dahinter, durch Engagement etwas zu erreichen.
Diese persoenlichen Investitionen und staendigen Zielkontrollen sind nur sinnvoll, wenn bestimmte Grundbedingungen erfuellt sind, etwa ein Mindestmass a) an Kommunikation, b) an Kommunikationsfaehigkeit und c) an Kontakten zu Gleichgesinnten.
In diesem Zusammenhang bleibt derzeit nichts anderes uebrig als festzustellen, dass es “Energie-Ossi” moeglicherweise an b) und c) mangelt:
2-mal (#170, #189) wurde er um Stellungnahme zu seiner voellig kritiklosen und falschen Unterwerfung unter gruene Behauptungen gebeten – ohne jede Antwort. Seine Erklaerung, wen er mit “uns“ meint, fuer die er zu sprechen meint, fehlt ebenso. Er schweigt dazu, aehnlich wie dieser Skepticus, aber interessanterweise eben nur dazu. Hier das DRITTE MAL meine Frage an ihn, die ich nun auch an alle anderen Leser stellen moechte:
————————————————————————————————————-
@ Energie-Ossi, #167
In #167 schreiben Sie u. a. “andere Faktoren wie…Versiegelung der
Flächen…werden von uns nicht bestritten”. Weshalb nicht? Haben Sie
das überprüft ? Und wer ist “uns” ?
Statistisches Bundesamt 2003: “Der deutsche Wald wird Jahr für
Jahr größer…zwischen 1993 und 2001 jedes Jahr (!) um ca. 100
Quadrat-Kilometer!…”
Nun schauen wir mal: Angenommene Autobahnbreite ca. 25m. Um auf die Fläche von nur diesen 100 NEUWald-qkm zu kommen, müssten jedes Jahr (!) rund 4000 km (!) Autobahn neu gebaut werden.
Das sind 4 paralelle Autobahnen von München nach Kiel. Und trotzdem würde nur
die Fläche von 100 qkm “verbraucht”.
Wo sind diese zahllosen Autostrassen? Ich sehe sie nicht. Wie kann dann von “Natur
versiegeln” die Rede sein ? Wie oben gesagt: Es stimmt einfach nichts, was diese Fanatiker verbreiten.
————————————————————————————————————
Meine Frage an jeden Einzelnen hier lautet:
Spricht “Energie-Ossi” mit seinem “uns” fuer Sie persoenlich? Oder spannt er Sie ohne ihre Genehmigung fuer sich ein (..weshalb erfolgte dann nicht laengst Widerspruch von Ihnen) ? Integritaet und Loyalitaet sind Hauptbedingungenen fuer Erfolg – und koennten zumindest fuer mich hier gerade in Frage stehen.
@Edgar Gaertner
Danke fuer den gut ueberlegten und formulierten Beitrag. Hat sehr befallen.
December 16th, 2007 at 12:07
# 209 Edgar Gärtner
Genau so ist es.
Der Papst warnt mit seinen Worten vor den GRÜNEN und dem ÖKOLOGISMUS als neue menschenfeindliche “Religion”.
Zurecht, wie ich meine.
Gefällt den AGWlern natürlich nicht, besonders dann, wenn sie selbst kirchlich gebunden sind.
December 16th, 2007 at 12:17
#210 anti68
Sorry, hatte Dein Post gelesen, Deine Korrektur anerkannt mich aber leider nicht mehr dazu geäussert.
Aus Deinen Blickwinkel heraus betrachtet, hast Du natürlich völlig recht.
Viele “nebensächliche” Aussagen hat man einfach so akzeptiert, ohne auch diese Nachzuprüfen. Diesmal bin auch ich in die grüne Falle getappt.
Deshalb ist es gut, wenn sich andere, neue User auch damit beschäftigen.
Weiterhin werde ich ab jetzt die “Ich-Form” bevorzugen, möchte ja nicht das andere Kritiker in Gewissenskonflikte kommen, nur weil sie mir zustimmen müssten.
Ein klein wenig kann ich Deine Aufregung aber nicht nachvollziehen.
Jeder schreibt hier wie ihm die Schnauze gewachsen ist, jeder versucht daher auch sein bestes zu geben und das auf beiden Seiten des AGW.
Es werden jede Menge externe Links als “Beweis” einer Behauptung gebracht.
Manchmal ist das den Mitlesern schon etwas zu viel, mußte ich anhand privater Post feststellen.
Gewisse Umgangsformen haben sich auch eingebürgert, ohne das besonders nachgefragt worden wären.
Vordergründig geht es hier aber immer noch um den Treibhauseffekt, das CO2 als besonderer Auslöser und die Politik die damit betrieben wird.
Wenn Du dazu auch Belege bringen könntest, immer her damit, würde mich sehr freuen.
MfG
December 16th, 2007 at 13:14
@BRK #198
“”"Ich glaube garnichts. Ich sehe!
Außer ARD Werbung kommt nichts von Dir.”"”
Ja Du siehst was Du sehen willst!
Wie oft denn eigentlich noch? Ich denke, es ist IM MOMENT für die Skeptiker das Effektivste im ts-Forum zu posten, es sei denn, Du schreibst gerade das Buch “Der grosse Klimawandelbeschiss”. Auf alle Fälle sinnvoller als sich hier ständig nur die Eier zu schaukeln. Weil das bis auf krishnag anscheinend keiner peilt, muss ich es leider ab und zu wiederholen. Zum Dank wird man dann von so Heinis wie Dir auch noch blöd angemacht. Man bekommt irgendwie den Eindruck, als haben viele hier blos Langeweile und wollen nur ein wenig plaudern, vielleicht hin und wieder mal nen Öko dummmachen. Geht es aber darum etwas Leistung zu bringen, entpuppen sich die ganzen “man muss unbedingt die Öffentlichkeit besser informieren” Sprüche als hohle Phrasen!
Spar Dir Deine Antwort und schreib lieber hier:
http://forum.tagesschau.de/forumdisplay.php?f=500
BITTE BITTE mit ganz viel Zucker oben drauf!
December 16th, 2007 at 13:23
#205 E-O
Es ist soweit klar, dass man kein Atm.-modell nachbauen kann. Die Äußerung von ist unpassend. Nachweisbar oder nicht sind aber die beteiligten physikalischen Einzeleffekte, die man sehr wohl “nachbauen” kann.
#209 EG (und alle)
Der Mensch hat nicht die Aufgabe, das Klima zu retten, sondern sich selbst. Durch die agressive Blockadehaltung der Hysteriker muss ich zusetzen: Auch (wiedermal) vor sich selbst.
Ich selbst hate es für den größten machbaren Fehler,
Milliarden in eine nicht wissenschaftlich gesicherte “modellierte” Zukunft zu stecken, statt Menschen in gefärdeten Gebieten (die sie sich letztlich selbst ausgesucht haben) wie Vulkane, flache Inseln, Bergtäler etc. zu unterstützen oder umzusiedeln. Die Gefahren genannter Gebiete sind real; dennoch sitzen z.B. Millionen Menschen in Neapel auf einem Pulverfass – nicht wegen des Klimawandels, sondern weil die Welt eben in Veränderung ist, sie es aber nicht war haben wollen (sonst wären sie dort längst verschwunden).
Fakt ist: Wir werden weder Wetter noch Vulkanismus mehr beeinflussen wie die berühmte Mücke den Elefanten.
December 16th, 2007 at 13:34
@Bernd #213
Zum einen hatte ich wie E-O zuerst den selben Verdacht gehabt. E-O schribt übrigens da auch, wenn auch weniger häufig, das macht aber nichts.
@Anti68er #210
Die Flächenversiegelung sehe ich auch als Problem, betrifft sie ja nicht nur Autobahnen, sondern insbesondere neue Wohngebiete, neue Industriegebiete etc. Kleinere Orte haben sich Flächenmäßig teilweise verdoppelt, Kleinstädte u. U. um 50 % vergrößert etc.
Abgesehen davon, daß sich Häusr, Asphalt etc aufheizen, wird Wasser statt es natürlich versickern zu lassen, in die Kanalisation geleitet, über Klärwerke direkt in Bäche oder Flüsse geleitet und so ein generelles Hochwasserpotential geschaffen, im Zusammenhang mit begradigten Flüssen und Bächen.
Die Zersiedelung ist unter diesem Aspekt nicht gerade vorteilhaft.
December 16th, 2007 at 13:37
@Wetterfrosch:
Das ist tatsächlich interessant. Ich erinnere mich an eine Reise durch Südostasien (vor dem Tsunami). Da hieß es auf Indonesien (in den nicht touristisch ausgelegten Ecken) “die bösen Geister leben im Meer”. Daher wohnten die Leute dort traditionell nicht direkt am Wasser, sondern ein ganzes Stück entfernt.
Doch dann sieht man all diese neuen Orte direkt am Wasser. Richtung Norden in Malaysia und Thailand wirds dann immer mehr. Die Menschen vergessen altes Wissen immer mehr. Wissen über “Den Ort zum Leben und allgemeine Gefahren”! In Kombination mit der stark wachsenden Bevölkerung ist das fatal. Noch vor 50 Jahren wäre beim dem Tsunami fast nichts passiert!
Ähnliches findet man aber auch in Europa. Mein Lieblingsbeispiel ist hier Neapel. Eigentlich ist aus der Geschichte (Pompei) bekannt, dass das Leben dort gefährlich ist und innerhalb kürzester Zeit alles vorbei sein kann. Und trotzdem explodiert die Einwohnerzahl! (http://de.wikipedia.org/wiki/Neapel)
Es ist wirklich interessant, wie gefährliche Orte den Menschen geradezu anziehen. Falls ein Soziologe hier mit liest, könnte dieser eventeull mal ein Statement zu den Beweggründen für dieses Vehalten abgeben.
December 16th, 2007 at 13:49
@krishnag #215
Ja, Misstrauen ist wohl bei den Skeptikern stark ausgeprägt.
Ich finde, es wäre zur Zeit klüger wenn E-O und noch ein paar “Klima-Experten” ihr Wissen nutzen würden um im ts-Forum einige AGW-Unwahrheiten klar zu stellen. Schade um die verpasste Gelegenheit! Die Diskussion wird ja auch mal wieder geschlossen.
Gruss Bernd
December 16th, 2007 at 14:18
#214
Mythen werden in der Ökologiediskussion von vielen Seiten beschworen.
Ein Mythos vieler AGW-Skeptiker ist allerdings der “Mücke-Elephanten-Mythos”.
Eine Zivilisation von 6 Milliarden beeinflusst das Wetter auf jeden Fall, und zwar unbewusst.
Man muß da nämlich fgar nicht das Treibnhaus bemühen. Es genügt z.B. der Hinweis auf Stadtklima – Landklima – Effekte.
December 16th, 2007 at 14:24
@Gesunder Skeptiker #218
Also doch kein “globaler” Klimawandel ?
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. !
Geht doch, weiter so !
December 16th, 2007 at 14:31
#216 Rainhelt
Treiben wir es doch mal auf die Spitze:
Supervulkan im Yellowstone-Nationalpark (ein Beispiel; es gibt mehrere davon): Gefahrenpotential: Vernichtung von 1/7 bis 1/3 der Menschheit – da können wir nichts machen.
Neapel – 1,5 Mio direkt betroffen, weitere 5 bis 15 durch die Folgen: – da können und brauchen wir nichts unternehmen
Antropogener Klimawandel – nichts bewiesen (im Gegensatz zu oben), aber Billionen werden “umverteilt”, ohne das betroffene tatsächlicher Wetterprobleme (ich vermeide bewusst den Begriff “Klima”) auch nur eine Spur davon haben werden.
December 16th, 2007 at 14:35
#218
Das einzige Mittel, die Welt nicht zu beeinflussen, wäre von ihr (CO2 frei?) zu verschwinden. Deshalb habe ich weiter oben bewußt einen Antropogenen Anteil angenommen. Doch hierbei geht es um Relationen, Aufwand und Nutzen.
December 16th, 2007 at 15:04
Hallo Bernd
Das ts-Forum ist mir mittlerweile langsam vergangen.
In der letzten Zeit ist wenigstens jeder 2 Artikel nicht angenommen worden.
Zumal ich mich da schon sehr zurückgenommen hatte.
Einige Tatsachen dürfen dort einfach nicht erwähnt werden, oder einzelne Moderatoren löschen nach Gutdünken.
Krishnag ist äusserst fleißig dort, auch BRK habe ich dort schon getroffen, wenn aber die Warmaholics dort auch noch (bewußt oder unbewußt) unterstützt werden, ist die Chance nicht sehr groß, etwas ausrichten zu können, leider.
Dein Versuch war zwar Gut, aber die Umsetzung wird doch sehr erschwert.
MfG
December 16th, 2007 at 15:04
Hallo Anti68,
ach das Uns ist soweit in Ordnung, weil wir das Thema schon öfters hatten. Ich persönlich denke schon, dass die Versieglung der Fläche real ist und Auswirkungen für das lokale Klima hat. Aber nicht nur schlecht.
Wenn in zukünftiger Zeit einer der grünen Jungs wieder mit Versieglung von Landflächen schwadroniert, dann mache ihm mal aufmerksam, dass ihre Alternativen ziemlich viel Fläche benötigen.
December 16th, 2007 at 15:18
Bleibt nur die Feststellung dass schon lokale Effekte beträchtlich sein können (Stadtklima-Landklima mehrere Grad).
Da ist es logisch, dass langfristige globale anthropogene Temperaturveränderungen nicht mit dem Mücken-Elefanten-Argument ausschließbar sind.
December 16th, 2007 at 15:22
Stalin wollte Sibirien könstlich, also anthropogen, erwärmen.
Laut IPCC passiert gerade das jetzt anthropogen, aber unfreiwillig…
Warum wird Geo-Engineerimng sowohl von “Ökos” als auch von “Ökoskeptilern” so borniert von vornherein abgelehnt? Da sind sich beide einig, und zwar mit dem Mücken-Elefanten-Argument, dem Argument vom “Machbarkeitswahn” – welches ich allerdings letztlich für fortschrittsfeindlich halte.
December 16th, 2007 at 15:23
Thema: Versiegelung
Ich unterstelle einfach mal, das dieses Problem, wenn es denn eines ist, im Zusammenhang mit Hochwasserereignissen verstanden werden soll.
Ich stimme Anti68er zu und halte es wie viele andere auch nur für grüne Polemik, weil ja auch hier Basis ist, dass der (böse) Mensch unbotmäßig in die (liebe) Natur eingreift.
Am Beispiel des Sommerhochwassers der Elbe im August 2002 möchte ich hier zunächst nur zwei Thesen nennen. Den Beleg/Quelle versuche ich demnächst einzubringen, da ich nur ein schriftliches Exzerpt der Arbeit in Händen hatte, die sich sehr sachlich mit Hochwasserereignissen der letzten 900 (neunhundert) Jahre auseinandersetzte.
1. Der Einfluß des Menschen durch Bautätigkeit im Sinne von Versiegelung der Erdoberfläche hat Einfluß auf Hochwasserereignisse. Aber nur auf kleine und mittlere, sofern es sich um größere Vorfluter wie Oder, Elbe, Rhein, Donau o.ä. handelt. Ich betrachte hier ausdrücklich nicht Hochwasser an Gebirgs- und Mittelgebirgsbächen oder -flüssen.
2. Sogenannte Jahrhunderthochwasser, wie o.g. Beispiel zeigte, kommen dann zustande, wenn das Einzugsgebiet der Flüsse nahezu zu 100% versiegelt ist. Dies ist dann der Fall, wenn Wald-, Acker-, Wiesen- oder sonstige unversiegelte Flächen kein Wasser mehr aufnehmen und versickern lassen, weil sie a) durch Dauerregen bereits vollständig wassergesättigt sind (Sommerhochwasser) oder b) durch noch in einer Tiefenlage von teilweise bis zu einem Meter gefroren sind und Niederschläge und Tauwasser ebenfalls nicht versicker können (Winterhochwasser).
Ich spare an dieser Stelle auch das Thema Ausbaugrad der Flüsse aus, weil es hier zu weit führen würde.
In solchen Situationen ist es völlig egal, ob das Wasser auf einer Dach-, einer Beton- oder Asphaltfläche nicht versickern kann, wenn es auf der Wiese daneben, weil noch gefroren oder wassergetränkt, ebenfalls nicht versickern kann.
December 16th, 2007 at 15:59
#223.
Da wird mir ein Stichwort geliefert womit ich mich mit Ökologisten anlegen kann. Alternative Projekte benötigen viel Fläche, und das gilt auch für den Ökolandbau.
Gern wird der Fleischverzehr , und auch der Biosprit mit dem Welthunger in Zusammenhang gebracht. Aber ist nicht in Wahrheit der biologische Landbau ein wesentlicher Mitverursacher?
Zumal es in Entwicklungsländern in der Subsistenzlandwirtschaft oft keinen Kunstdünger gibt. In Afrika wird sozusagen nicht-ökologistische Öko-Landwirtschaft betrieben. Jeffrey Sachs ist es gelungen, auf Musterfarmen in Afrika allein mit Kuinstdüngereinsatz Ertragssteigerungen und allgemeine Prosperität auszulösen.
December 16th, 2007 at 16:22
@ Energie-Ossi #222
Hi E-O,
dass die Moderatoren bei Dir so streng sind verstehe ich nicht, muss wohl Zufall sein. Wahrscheinlich schreibst Du immer wenn die “Grünen” da gerade am Drücker sitzen. :-) Geh mal gleichzeitig mit Klimaskeptiker online, der hat anscheinend einen Riecher dafür wann die vernünftigen Mods dran sind, auf jeden Fall lassen die ihm auch kritische Beiträge durchgehen.
BRK schreibt dort auch? OK, dann nehm ich mal meine Kritik diesbezüglich zurück, trotzdem hätte er sich die blöden Sprüche sparen können. Aber gut, FRIEDEN!
Was anderes, im ts-Forum gibt es ja einige Natur/Klimawissenschaftlich kompetente Leute, Skeptiker als auch AGWler, denen könnt ihr ja mal eine freundliche “Einladung” schicken, natürlich vorausgesetzt Ihr seid offen für eventuelle kritische Bemerkungen und Diskussionen. Bringt aber vielleicht mal frischen Wind in die Debatte und mehr User hier im Blog/Forum.
Gruss Bernd
December 16th, 2007 at 16:22
#224 Gesunder Skeptiker Says
Klar hat eine Stadt einen Inseleffekt, wie jede Waldlichtung, jede Wasserfläche, jeder Vulkan… aber genau da sind wir immer noch bei einigen Mücken, im Verhältnis zur Gesamtoberfläche. Das Abholzen der Regenwälder und das Anbauen von “Biosprit”-Plantagen, was durch grüne Politik nun zur “Verhinderung des Klimawandels” gefördert wird, ist dagegen keine Mücke mehr.
December 16th, 2007 at 16:28
December 16th, 2007 at 16:29
December 16th, 2007 at 16:31
@Bernd #228
Ich habe auch schon x Beiträge bis zu 4 x geschrieben.
Etliche sind nicht oder nur mit irren Verrenkungen durchgekommen.
Es werden auch welche im Datenhimmel verschwunden sein, insbesondere abends ab 10:00 oder 11:00
Nee, amüsant ist das nicht.
December 16th, 2007 at 16:32
@Arschgeiger # 230 #231
????
Nix zu sagen, nur Anwesenheit demonstrieren ???
Oder feige ??
December 16th, 2007 at 16:42
@krishnag Doch doch der hat was zu sagen
LOL is ja witzig Arschgeiger hat seine Seite verlinkt. Anschauen!
http://arschgeiger.suedblog.de/
December 16th, 2007 at 16:43
“Der dicke und das Klimaschwein” LOLLLLL
December 16th, 2007 at 16:44
#226 Wasser-Ossi
So hab ich das nie direkt betrachtet, stimmt aber. Ab einer gewissen Niederschlagsmenge über entsprechende Fläche und Zeit ist die Versiegelung unbedeutend.
Aber gerade heute werden eben immer mehr Siedlungs- und Gewerbegebiete in die natürlichen Überschwemmungsgebiete gebaut und eingedeicht, und dann wird es wieder problematisch, weil das Wasser nun einerseits beschleunigt kanalisiert abfließt und andererseits sich nicht ausbreiten kann. Damit entsteht dann im Extremfall die gefürchtete Hochwasserwelle. Und prompt ist das Klima schuld.
December 16th, 2007 at 16:51
Bevor es gleich wieder Verdächtigungen gibt, ich kenn den Arschgeiger nicht!
Die Seite ist aber echt spitze!
December 16th, 2007 at 16:57
Wo wir gerade bei Satire sind. Auf der Seite von “akne2″ (user im ts) gibt es auch viel komisches zu entdecken.
http://www.solarresearch.org/1579860.htm
December 16th, 2007 at 16:58
@Wetterfrosch #236
@Wasser-Ossi #226
Wasser ist ein Problem, Erwärmung ein anderes, es gibt sie beide.
Selbst bei normalem Niederschlag versickert das Wasser nicht, Grundwasserreduzierung ist auch eine mögliche Folge, damit – evtl. übertrieben – Versteppung.
December 16th, 2007 at 17:11
@krishang: Ohhh, da wär ich vorsichitg! WIr sprechen von großen Mengen Wasser. Und das ist mit seiner großen Wärmekapazität aber vor allem mit seinem Schmelzpunkt bei 1 bar und seiner Nähe des tripel Punkts zu unseren Bedingungn eminent wichtig für eine Energiebilanz um die Erde, da es die Speicherterme massiv beeinflußt und Energie in Stoffumwandlungs(Agregatzustands-)prozessen umgesetzt wird. Das gilt nur für die instationäre Betrachtung.
December 16th, 2007 at 18:18
@Reinhelt #240
Wovon sprichst Du ??????
Ich rede nicht von der Erwärmung des Wassers.
Wie reden von Versiegelung, Niederschlägen, Erwärmung von Häusern und Straßen.
December 16th, 2007 at 18:19
kleines Schmankerl off-topic:
für meinen Wohnort:
vorhergesagte Temperatur min. -2…-4°C Ist: 3Uhr15: -5,2°C
vorhergesagte Temperatur max. -2…0°C Ist:12Uhr30: -4,1°C
diese kleinen Ungenauigkeiten lassen wir uns täglich von den “Modellen” berechnen, und offensichtlich haben wir mit den Abweichungen kein Problem. Fakt ist nur: Hierbei handelte es sich um aktuelle Modelläufe mit Ausgangsdaten der letzten 6 Stunden!
Nun gibt es aber Modelle, die nach ähnlichen Grundsätzen mit den gleichen Ausgangsdaten rechnen, 100 Jahre im Vorraus…
Wer da böses denkt…
December 16th, 2007 at 18:31
Ich meine, dass veränderte Wassermengen/pro Zeiteinheit auf Landfläche das Klima beeinflussen müsste.
December 16th, 2007 at 18:33
Auch off topic(Gilt aber auch für Versiegelung. Hier gings mal um den Papst…):
http://www.welt.de/wissenschaft/article1467488/Warum_der_Mensch_vom_Wetter_besessen_ist.html
December 16th, 2007 at 19:09
#244
super Artikel! Kommt ganz ohne das Wort des Jahres aus.
December 16th, 2007 at 20:21
@Rainhelt #244
iimmernoch der Papst: Reichholf, Papst der Öklogie.
:]
December 16th, 2007 at 22:04
@Wetterfrosch #236
@krishnag #239
@Rainhelt
Schweinekalt heute. War bis eben in der Sauna, um mich aufzuwärmen.
Hab eigentlich gedacht, ein paar von den Warmoholics hätten mir in der Zwischenzeit die Thesen zur Versiegelung um die Ohren gehauen. Aber nix dergleichen. Auch gut.
Die Querverbindung von Hochwasser zur Klimadiskussion wird ja häufig hergestellt. Aber Fakt ist auch, dass die Häufigkeit und Intensität von Hochwasserereignissen in DE über die Jahrhunderte sich nicht signifikant erhöht hat. Auch nicht in der letzten und angeblich wärmsten Dekade seit 1850.
Die Schadenhöhe jedoch nimmt zu, unbestritten. Schäden können ja auch nur dort entstehen, wo zuvor Werte geschaffen worden sind. In dieser Beziehung hat Wetterfrosch absolut recht, dass in letzter Zeit Baugenehmigungen von (vornehmlich) Wohngebieten in Gefährdungsgebieten erteilt worden sind. Aber Neueindeichungen hat es meines Wissens in den letzten Jahrzehnten, insbesondere an Oder und Elbe, aber auch an Saale und Mulde, wohl kaum gegeben.
Die beschriebene Gefahr der Versteppung sehe ich absolut nicht. Vielmehr ist großflächig ein Anstieg des Grundwasserspiegels zu attestieren. In den meisten Fällen durch Wegfall/Aufgabe von Wassergewinnungsanlagen für Trink- oder Brauchwasser sowie die Schließung von Tagebaugebieten (vornehmlich in Neufünfland) zu verzeichnen.
Die sog. Versteppung ist in meinen Augen wie alle anderen Szenarien der möglichen Folgen des “AGW” eine Hypothese. Und somit für mich heiße Luft (die möglicherweise auch zu Global Warming beiträgt ;-)).
December 16th, 2007 at 22:36
der verglich ist alt, aber immer noch gültig. gut dass ihr wenigstens immer neue theorien habt!
in der physik ist das offensichtliche beispiel jener tropfen, der das fass…
jup. weil das experimentelle nachstellen einer atmosphäre leicht schwierig ist.
ein “experimenteller beweis” ist übrigens nur ein “beweis” für diese eine, im experiment nachvollzogene situation zur these.
diese behauptung ist grober unfug. du verwechselst wetter und klima.
keine ahnung wie kalt es heute ncht bei dir wird, aber ich wette 1000€ die nacht vom 16. auf den 17 juli 2008 wird wärmer. und auf grönland wird die heutige nacht kälter.
December 16th, 2007 at 23:08
@sod #248
Wat nu, leicht oder schwierig ?
December 16th, 2007 at 23:10
@sod #248
Kenn ich irgendwo her.
3o Jahre lang falsche Wettervorhersage macht für diesen Ort eine falsche Klimavoraussage.
December 17th, 2007 at 04:05
@227
Ach, dann noch Wasserkraft, tausende Windkraftwerke und Solarkraftwerke.
Mein Lieblingsbeispiel im Solar ist gerade noch ein Vorzeigeprojekt in der WÜSTE.
http://www.solarserver.de/solarmagazin/anlageapril2004.html
2km² Quadratmeter für eine Jahreserzeugung von 800 Megawattstunden.
Im Grund sind die Ökos so dermaßen selbstwidersprüchlich, dass ich sie nicht mehr ernst nehmen kann.
December 17th, 2007 at 04:05
@227
Ach, dann noch Wasserkraft, tausende Windkraftwerke und Solarkraftwerke.
Mein Lieblingsbeispiel im Solar ist gerade noch ein Vorzeigeprojekt in der WÜSTE.
http://www.solarserver.de/solarmagazin/anlageapril2004.html
2km² für eine Jahreserzeugung von 800 Megawattstunden.
Im Grund sind die Ökos so dermaßen selbstwidersprüchlich, dass ich sie nicht mehr ernst nehmen kann.
December 17th, 2007 at 08:37
@ Energie-Ossi, #212
Ok, danke fuer die Klarstellung. Fuer mich ist die Sache damit erledigt.
Fuer mich geht es uebrigens keineswegs nur um die single issue CO2, sondern um die Machenschaften der GGG in Ihrer Gesamtheit.
“VERSIEGELUNG” ?
Damit komme ich zu #215, Krishnag und andere unkritische Jasager. Jahrzehntelang wurden in D erst 60, dann 80 Millionen Menschen gedroht und Angst gemacht, Strassenbau mache die Natur kaputt. Wenn dies dann mit objektiven Zahlen, fuer jeden sofort einleuchtend, als voelliger Unsinn belegt wird, werden flugs die Argumente ausgetauscht. Waere es nicht zunaechst einmal angebracht zu hoeren “Ok, hier haben wir Euch betrogen (“…uns getaeuscht“), tut uns leid, kommt nicht wieder vor” ?
Nein, das geschieht natuerlich nicht. Stattdessen wird das Gespraech schnell auf ein voellig anderes Gebiet verlagert, jetzt sind ploetzlich andere Baumassnahmen schuld (siehe weiter oben, linke Manipulationsstrategie: Totquatschen lassen, staendig neue Konversation provozieren).
Die hier geschriebenen Behauptungen zum “Versiegeln” sind voellig nichtssagend und deshalb voellig unbrauchbar. weil Sie keinerlei feste und ueberpruefbare Zahlen samt Quelle liefern. Ja genau: Der Behaupter muss belegen – nicht der Zuhoerer!
Sollten solche Zahlen ueberhaupt existieren, wuerde mich allerdings noch vorher, vor der Pruefung derselben, interessieren, weshalb erst “nur” die Grundbeduerfnisse des Menschen (hier: individuelle Mobilitaet – Autostrassen) versagt werden sollen, nun aber ploetzlich sogar die puren Existenzbeduerfnisse (hier: Leben/Arbeiten in Gebaeuden). Sie muessen mir dann auch erklaeren, weshalb dies bei rueckgehender Bevoelkerungszahl ueberhaupt eine Betrachtung wert sein soll. Und dann muessen Sie mir sagen, was Versiegelung mit Zersiedelung zu tun haben soll. Aber dies alles nur nebenbei.
“ZU GROSSE ANZAHL MENSCHEN” ?
#218, Gesunder Skeptiker. “..6 Milliarden Menschen beeinflussen das Wetter auf jeden Fall..” Soso. Was ist an den 6 Milliarden Menschen denn besonderes? Wo genau kann man das nachlesen? Behaupten Sie damit, dass die Menschen die groesste Biogruppe (Biomasse) auf Erden darstellen?
Falls Sie das bejahen – sorry, wieder totaler Unsinn. Ihr alle muesst Euch wesentlich besser und tiefer informieren. 99 % (!) aller Biomasse der Erde ist pflanzlicher Natur! Jedes Jahr werden davon 10 % vernichtet – als Futter von Insekten. Waere die Natur davon ueberfordert, muesste die Erde nach 10 Jahren total kahlgefressen sein. Und nun: 90 % (!) aller tierischen Biomasse der Erde sind Insekten – fuer jeden einzelnen Mensch existieren 150 Millionen davon. Die Biomasse “Mensch” stellt nur einen winzigen Bruchteil der Biomasse “Insekten” dar. Zitat aus “Land in Feindeshand – Deutschland wird sozialistisch”: …Ameisen verbrauchen mindestens 150mal mehr Sauerstoff, erzeugen mindestens 150mal mehr Abfall, benoetigen 150mal mehr Platz und fressen mindestens 150mal mehr weg als alle Menschen der Erde zusammen. In Wirklichkeit liegt der Faktor noch viel hoeher, weil Ameisen zum Beispiel ueblicherweise keine Baeume anpflanzen…”
(Dieser Eintrag wird wg. Deaktivierung in 13h auch in den neuen Beitrag gesetzt)
December 17th, 2007 at 13:30
#226 Wasser-Ossi
Thema Hochwasser hatte ich auch schon mal beackert, hab da noch eine PDF für Dich, aus unserer reichhaltigen “Skeptikersammlung” aus dem Forum:
http://www.giub.unibe.ch/klimet/docs/climdyn_2001_sturm_et_al.pdf
Ist eine Analyse der Hochwasser in Mitteleuropa ab 1500 und der atmosphärischen Zirkulation.
MfG
December 17th, 2007 at 15:01
#255 sod
die Weisheiten eines Kita Abbrechers.
sebst als Troll bist Du noch zu dumm.
December 17th, 2007 at 16:41
@sod #255
Wettervorhersagen sind auch.. ach, was reg ich mich auf,
führt eh zu nichts.
Trolle füttern verboten
December 17th, 2007 at 17:52
@Gesunder Skeptiker #101
Überbevölkerung in Amerika, Indianerausrottung ?
In der kleinen Eiszeit gab es viele Kriegführende Jungen und Männer, richtig, aber nicht weil sie zuviel waren, sondern weil es wegen der “kleinen Eiszeit” zuwenig zu Essen gab. Die selben htten Jahre vorher, in der auslaufenden Warmzeit (MAO) sehr gut leben können.
Es waren nicht zuviele Leute, sondern zuwenige, abnehmende Ressourcen, das ist ein gewaltiger Unterschied. ( Reichholf, eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends)
December 17th, 2007 at 17:53
#258
irgendiwe im falschen Tab gelandet, sorry !