Grönland war schon mal grüner — wie auch die Alpen
Zwei unabhängie Studien belegen das mittelalterliche Wärmeoptimum
Bei der Herbsttagung der Amerikanischen Geophysischen Union (AGU) berichtete Thomas V. Lowell über eine interessante Entdeckung. Die zurückweichenden Gletscher auf Grönland gaben organisches Material frei (siehe Abbildung). Eine C14-Datierung des organischen Materials ergab, dass es zwischen 800 und 1.000 nach Chr. gewachsen sein muss.
Das datierte organische Material wurde in der Nähe des Scoresby Sunds, an der Ostküste Grönlands, gefunden. Die Gletscher Grönlands sind nicht die einzigen, die organisches Material frei gaben. Christian Schlüchter und Ueli Jörin, vom Institut für Geologie an der Universität Bern, berichteten schon 2004 über Holz- und Troffunde unter zurückweichenden Gletschern, die in dieselbe Zeitperiode — 500 bis 1100 nach Chr. — datiert wurden. Dies läßt folgende Schlußfolgerungen zu:
- Sowohl in Grönland als auch in den Alpen muss es zum Zeitpunkt des Wachstums des nun gefundenen organischen Materials mindestens gleich warm, sehr wahrscheinlich aber deutlich wärmer als heute gewesen sein (da die Fundorte des organischen Materials heute noch für pflanzliches Wachstum zu kalt sind).
- Die Warmphase — auch als mittelalterliches Wärmeoptimum (MWP) bekannt — ist von zwei Forscherteams unabhängig voneinander mittels C14-Datierungsmethodik für den selben Zeitraum datiert worden.
- Die Untersuchungen verfestigen die Hypothese, dass es sich bei dem mittelalterlichen Wärmeoptimum um ein globales Phänomen handelte und nicht um lokale Ereignisse, wie es gerne vom Hockeystick-Team behauptet wird.
- Der Temperaturanstieg im 20 Jahrhundert (im 21. Jahrhundert gab es keinen weiteren Temperaturanstieg) von 0,7°C kann nicht als beispiellos in der Klimageschichte angesehen werden. Desgleichen ist die Behauptung, dass 1998 das wärmste Jahr der letzten 1.000 oder gar 2.000 Jahre war, nicht haltbar.
- Die Rekonstruktion von Loehle beschreibt die Klimageschichte wahrscheinlich besser, als der Hockeystick. Man beachte, dass die höheren Temperaturen resultierend durch die nun gefundenen organischen Materialien mit ihrer Datierung in den Zeiträumen zwischen 500 und 1.100 nach Chr. perfekt in die Loehle-Rekonstruktion passen.
Obgleich man diese Evidenz mit keinem Klimamodell der Welt widerlegen kann, haben sich die Warmoholics schon Ausreden zurecht gelegt.
Quellen:
- Lowell, T. V.; Kelly, M. A.; Hall, B.; Smith, C. A.; Garhart, K.; Travis, S.; Denton, G. H.: “Organic Remains from the Istorvet Ice Cap, Liverpool Land, East Greenland: A Record of Late Holocene Climate Change“. Präsentation bei der Herbsttagung der AGU, 2007
- Christian Schlüchter und Ueli Jörin: “Holz- und Torffunde als Klimaindikatoren – Die Alpen ohne Gletscher?“. In: Die Alpen 06/2004
- Steve McIntyre: “AGU: Lowell et al on Greenland Organics“. In: climateaudit.org, 19.12.2007
Artikel
December 20th, 2007 at 21:19
sehr nett, dass gleichzeitig holzfunde und eine “baumringe”-freie rekonstruktion angeführt werden.
wir werden sicher in zukunft noch mehr über diese hölzer erfahren.
was Loehle angeht, so hat seine rekonstruktion ein großes problem: die masse seiner proxies weist nach 1950 keine daten mehr auf.
darum ist die Loehel rekonstruktion für einen mittelalter-heute vergleich auch nicht zu gebrauchen.
December 20th, 2007 at 21:31
@ 1 sod
Fantastisch. Sie erinnern mich an O´Brien aus 1984.
Grüße
Alexander
December 20th, 2007 at 22:37
@ Alexander… #2
… nun sei doch zu dem armen SOD nicht so gehässig. Mit ihm mußt man einfach Miteleid haben, denn der muß um diese späte Zeit noch Web-Überwachungsdienst für seinen Verein ableisten. Vielleicht entwickelt es sich ja wie in “Das Leben der Anderen” und er wird vom einem knallharten Spitzel zu einem Sympathisanten?! ;-)
December 20th, 2007 at 23:17
#1, sod:
… und wo ist das Problem? Wissen wir denn nicht, wie warm es 1950 im Vergleich zu heute war?
btw.: der berühmte Hockeystick endet 1980.
December 20th, 2007 at 23:29
Nicht nur in Grönland, auch in Sibirien. Und nicht einzigartig:
>http://www.earth.uwaterloo.ca/people/faculty/edwards/reprints_pdf/2000-qr-macdonald.pdf
>http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=5164209&q=&uid=791890165&setcookie=yes
>http://hol.sagepub.com/cgi/content/abstract/10/1/143
>http://geus.dk/publications/review-greenland-98/gsb183p56-60.pdf
>http://hol.sagepub.com/cgi/content/abstract/16/5/743
>http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13686817
>http://web.awi-bremerhaven.de/Publications/And2002a.pdf
>http://links.jstor.org/sici?sici=0435-3676%281994%2976%3A4%3C247%3APOP%28SI%3E2.0.CO%3B2-P&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
>http://links.jstor.org/sici?sici=0004-0851%28199708%2929%3A3%3C327%3AHPASFA%3E2.0.CO%3B2-G&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
December 20th, 2007 at 23:44
#1 sod
Was gibt es da rum zu eiern? Es wurde bewiesen, dass
A) das dort wo heute die Gletscher tauenvor ca.1000 Jahren Bäume standen und B) dass es dort mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeut wärmer war als heute, denn sonst wären sie dort nicht gewachsen.
Der ganze Schhmus von der Einmaligkeit und der CO2 Abhängigkeit ist demnach im Eimer :-)-
December 21st, 2007 at 00:01
@ alle
Danke für die tolle Bestätigung dessen, was ich und auch die meisten Klimatologen schon seit Jahren sagen:
1.) Die Grafik zeigt lediglich Temperaturschwankungen von 0,8 – 1,0 °C zwischen der MWP und der kleinen Eiszeit, ganz entsprechend der Klimakurven, die vom IPCC vertreten werden. Ganz im Gegensatz dazu kommt Beck auf 4,5 °C Temperaturdifferenz (”MWP 2-4°C wärmer als heute…”). Diese Temperaturrekonstruktion passt sogar in die Klimakurve von Mann et al. gut herein! Was wollt Ihr damit beweisen?
2.) Die Kurve endet 1950/1960 mit 0,2 °C über dem Mittelwert. Zieht man darauf noch 0,6° – 0,8 °C hinzu, um die seit 1960 in Grönland die Temperaturen angestiegen sind, so ist es in Grönland heute sogar auch nach dieser Studie wärmer als in der MWP.
3.) Selbst die Klimaforscher des IPCC räumen ein, dass es auf der Norghalbkugel regional in der MWP wärmer war als heute, aber eben nicht global.
4.) Dass lokal einzelne Holz- und Torffunde gemacht wurden belegt lediglich, dass es an einzelnen Stellen Grönlands vorübergehend wärmer war. Das muss aber nicht generell für Grönland gelten. Und bei gleichen Temperaturen geben vergletscherte Bereiche erst später Land frei, als sie bei fallenden Temperaturen überdecken. Auch dies dürfte klar sein.
Fazit: Die gezeigte Studie belegt einmal mehr die Thesen der Klimaforschungsinstitute. Wie wollen die Klimaskeptiker anhand dieser Studie globale Temperaturschwankungen von 4-5 °C begründen, wenn diese selbst auf Grönland nicht einmal um 1°C variierten? Die Antwort auf diese Frage würde mich doch brennend interessieren.
December 21st, 2007 at 00:08
@Wolfgang Flamme
Danke für die Links
@BRK
Die kleinen Puzzelteile fügen sich langsam zusammen.
Fossilienfunde und Menschliche Überreste samt Werkzeuge in den Alpen, bei zurückweichenden Gletschern.
Funde von Bäumen in Südamerika unter zurückweichenden Gletschern.
Das selbe in Grönland und Sibirien.
Ohne das weiter zu kommentieren, heißt das in erster Linie, da war damals schon keine Gletscherzunge. Also kann der derzeitige Rückzug vieler Gletscher nicht einmalig sein, muß also schon mal passiert sein.
Die Altersbestimmung über die Radio-Karbonmethode ist in der Wissenschaft ja unumstritten, benutzt der IPCC ja auch selber.
Was bleibt da, realistisch gesehen, richtig- ein berechtigter Zweifel an den Temperaturrekonstruktionen des IPCC.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.
MfG
December 21st, 2007 at 00:23
Da hat wohl einer auf dem verkehrten Fuß Hurra geschriehen.
Es ist ja nicht das erte Mal, dass dieser Herr Klimatolügner Quark verzapft.
Der ganze Artikel ist in Anbetracht der jetzigen Kenntnis interessant.
December 21st, 2007 at 00:24
Was nützt es? Ihr dürft trotzdem für den Klimaschutz ( so schwachsinnig der Begriff auch ist) löhnen.
Für mich ist das eine gigantische Zahlungsaufforderung, mehr nicht.
Wie kann man das stoppen? Ist wichtiger als zu diskutieren ob oder ob nicht.
December 21st, 2007 at 00:32
@Energie-Ossi #7
Jeweils einmalig sind 2 Dinge:
Die Dreistigkeit, den Schmuß als Wissenschaft zu verkaufen,
Den Kokolores immer wieder neu verpackt und umetikettiert wie Gammelfleisch auf den Markt zu bringen.
December 21st, 2007 at 00:45
#10 krishnag
Aber womit sollen die armen Schlucker denn ihr geld verdienen? Und was ist mit den schönen Pöstchen?
Sollen denn die schönen Märchenstunden alle umsonst gewesen sein?
.-)9
December 21st, 2007 at 01:16
@alle
Ist euch die eigentliche “Tragik-Komik” dieses Vorgangs überhaupt bewusst???
Ausgerechnet die zurückweichenden Gletscher, die lauthals als Beweis für den AGW herhalten mussten, liefern jetzt die Beweise für das Gegenteil.
Die Mittelalterliche Warmphase war wohl doch etwas wärmer, als das Mann-Team gerne gesehen hätte.
Da es nicht nur Grönland betrifft, sondern auch Südamerika und die Alpen, kann man das nicht mal als lokales Phänomen abtun.
Die Baumstümpfe in Südamerika habe ich übrigens in einer AGW-freundlichen Sendung gesehen, wo das schreckliche Wirken des CO2 bewiesen werden sollte.
Ich müsste jetzt googeln, wie groß die Weltbevölkerung um 1900 war, aber auch der Meeresspiegelanstieg ist seit 1880 relativ linear angestiegen, als noch kein nennenswerter CO2 Eintrag durch die Industrie vorlag.
Irgendwann ist ein Prozess in Gange gekommen, der vom Menschen noch nicht beeinflusst werden konnte, nur der Grund ist bis jetzt unbekannt.
Jetzt bin ich auf die hilflosen Erklärungen der Warmaholics gespannt, die üblichen Funktionstasten werden da wohl nicht ausreichen.
Ist euch aufgefallen, wie ruhig die zur Zeit sind?
Da werden wahrscheinlich jede Menge E-Mails durch die Gegend fliegen, um irgend ein Gegenbeweis zu finden.
Sorry, “sod”, Dein Post kann man wirklich nur noch als Verzweiflungstat werten.
#10 krishnag
Hast Dich tapfer geschlagen bei Readers-Edition, bei Deinen Post kann ich Dir nur zustimmen.
#9 fsc
Im Prinzip hast Du recht, mehr als aufklären können wir hier nicht.
Wenn aber eine Vielzahl Menschen unsere Argumente überdenken, oder sich wenigstens mal Ihre eigenen Gedanken zum AGW machen, ist das schon viel Wert.
Die einzige Konzequenz könnte das Abstimmverhalten bei der nächsten Wahl sein.
Mach bitte einen Besseren, aber demokratischen Vorschlag.
Ich weiss nicht, wie man da friedlich eine Änderung herbeiführen kann.
Das “Wir sind das Volk” wird wohl nicht mehr so einfach klappen.
MfG
December 21st, 2007 at 01:23
He, wie wär’s denn mit Forderungen:
Keine EE Subvention.
Keine Ökosteuer.
Keine Mineralölsteuer.
Keine Förderung von KWK(wenns so rentabel ist wirds schon laufen)
…Liste auf keinen Fall vollständig…
Statt dessen versucht Ihr die Wissenschaftler anzugreifen. Die armen Kerle haben einen Auftrag. Guckt doch mal die Themen an. “Beweisen Sie dass die globale Erwärmung…”
Ihr müsst die Auftraggeber angreifen und nicht den zum Scheitern verurteileten Weg über die Diener nehmen.
Andernfalls hilft nur flach atmen, nicht rauchen, kein Übergewicht haben, kein Auto fahren, kein Haus haben, keinen Urlaub machen und mit 67 oder 70 oder besser früher aus einem ausreichend hohen Fenster springen.
December 21st, 2007 at 06:34
cse
December 21st, 2007 at 06:52
@ alle
Vielen Dank für diese Studien.
Über die von sod in #1 zu Recht beanstandeten Schwachpunkte hinaus zeigen sie doch Folgendes:
1. Die Temperaturschwankungen zwischen der MWP und der kleinen Eiszeit betrugen selbst auf Grönland nur ca. 0,8° – 1,0°C. Damit liegen diese Temperaturschwankungen innerhalb aller vom IPCC verwendeten Klimamodelle, sogar in dem von Mann et al.! Die Klimaskeptiker sollten sich anhand dieser Studien wirklich fragen, wie sie sich in Behauptungen versteigen konnten, die globalen Temperaturschwankungen zwischen der MWP und der kleinen Eiszeit hätten 4-5 °C betragen, nach Beck war die MWP global sogar “2°-4°C wärmer als heute”. Wie vereinbaren sich derartige Temperatursprünge mit den Studien des Leitartikels?
2.) Die Studien aus dem Leitartikel rekonstruieren die Temperaturverläufe auf Grönland nur bis ca. 1950/1960. Seitdem sind die Temperaturen dort aber um weitere 0,8° – 1,0°C angestiegen. Das bedeutet: Selbst nach diesen Studien ist es heute auf Grönland wärmer als heute.
3.) Wenn lokal Torf- und Holzreste gefunden wurden zeigt dass, dass es an einzelnen Stellen auf Grönland einmal länger eisfrei war als heute. Aber dies belegt nicht, dass dies überall auf Grönland so gewesen sein muss. Tatsache ist auch, dass bei steigenden Temperaturen zurückweichendes Gletschereis Landflächen später freigibt als diese bei gleich hohen fallenden Temperaturen vergletschert werden. Auch dies ist zu berücksichtigen. Und es gibt durchaus Baumarten, die unmittelbar neben dem Gletschereis wachsen können.
4.) Der IPCC hat oft genug eingeräumt, dass es lokal in der MWP wärmer als heute gewesen sein kann. Die Funde auf Grönland KÖNNTEN darauf hinweisen. Es lässt sich aber keineswegs daraus ableiten, dass es in der MWP global wärmer war als heute.
Insgesamt sind diese Studien daher eher eine Bestätigung als eine Widerlegung der Aussagen des IPCC. V.a. eine Erklärung zu den Punkten 1 und 2 würde mich doch sehr interessieren.
December 21st, 2007 at 06:54
@ Korrektur
Selbst nach diesen Studien ist es heute auf Grönland wärmer als IN DER MWP
sorry
December 21st, 2007 at 07:59
Die gesamten Paläodaten sind in ihrer Genauigkeit doch fragwürdig. Substanz haben doch eher die letzten 100 Jahre in denen man eine Anstieg von 0,6..0,8K beobachtet. Für eine CO2-Beteiligung spricht doch in erster Linie, dass die Alternativbegründungen (Sonne, kosmische Strahlung) noch weniger belegbar sind, als das CO2-Modell. Mich würde es aber auch nicht überraschen, wenn die Klimafluktuationen überwiegend nur auf einem Rauschen des Klimasystems beruhen verstärkt durch Feedbackeffekte.
December 21st, 2007 at 08:30
#15, IL:
Man kann “globale” Temperaturen nicht 1:1 als lokale Temperaturanomalien interpretieren. Die Temperaturrekonstruktion von Loehle ist global und nicht lokal auf Grönland begrenzt, d.h. die Temperaturen in Grönland könnten zur Zeit der MWP deutlich höher gewesen sein. Da es sich bei der Temperaturrekonstruktion von Loehle um eine globale Durchschnittstemperatur handelt, können Sie daraus natürlich keine lokale Temperaturen dekomponieren.
Mitnichten ist das eine Bestätigung der Aussagen des IPCC. Sorry, Interessierter Laie, aber Ihre Aussagen sind in der Tat laienhaft. Mit ein bisschen mehr Kenntnis in Mathematik hätten Sie sich die Fragen selbst beantworten können und hätten sich nicht soweit aus dem Fenster gelehnt.
December 21st, 2007 at 09:00
Also ich finde IL hat 100% recht.
Die Wärme vor 1000 Jahren in den Alpen, auf Island, in Südamerika, in Sibirien, auf Grönland …. waren alles lokale Ereignis.
In Buxtehude waren es zu dieser Zeit bestimmt -200 °C.
Dadurch resultiert doch eine globale Durchschnittstemperatur von 13,23987465429983654300456 °C.
Ihr seht als, es war nie Wärmer als jetzt. Und wenn doch, dann gings noch nie so schnell. Und wenn doch, dann …. mit dem Fuß aufstampf … dann haben die Klimagötter trotzdem recht … Götter lügen NIE!!!
(Es waren heute morgen -8°C (War wohl nur nen lokales Ereignis) … aber ich hab keine Winterreifen, da es ja nie mehr scheien wird)
@fsc
Deine Ideen gehen mir schon lange durch den Kopf.
Nur das wie ist das Problem .. der “Normalbürger” hat nun mal keinen Heiligenschein, und der grünbraune Sumpf hat sich schon dermaßen in den Köpfen vieler eingebrannt. Selbst in Kindersendungen werden die ganz Kleinen schon geimpft.
December 21st, 2007 at 09:31
@Interessierter Laie #7
Alpen Schweiz: so Warm, das Gletscher sich zurückgezogen haben wie heute: belegt durch Funde
Alpen Frankreich: dito
Heißt was ?
Einzelne Stellen in Grönland wärmer, das würde nach Deiner “Logik” demnach heißen, der Mont Blanc liegt in Grönland.
Du willst Sketptiker widerlegen.
December 21st, 2007 at 09:36
@Interessierter Laie #16
Daneben machen sie es heute noch, darunter, das allerdings müßtest Du mir aber zeigen und beweisen.
December 21st, 2007 at 09:38
@Interessierter Laie #16
Nur ist damit die “Einmaligkeit” der heutigen Zeit in die Tonne getreten worden, und Du argumentierst dabei sogar mit ‘:-)
December 21st, 2007 at 09:44
@Unentschieden #20
Floskeltaste F4 ?
Woraus wird eine globale mittlere Temperazur “gemittelt”:
aus diversen lokalen, über den Globus verteilten Messtellendaten ! OK, soo global sind die Messtationen nicht, und deren Qualität ist teilweise mangelhaft.
So, was sind also
Grönland, Südamerika, Alpen, Island, Sibirien ?
Teil eines globalen Mittel.
Wie kann da IL und Unentschieden recht haben ?
Richtig, überhaupt nicht.
December 21st, 2007 at 09:48
#24 @krishnag
??? Die Ironie nicht erkennt?
Noch nicht ganz ausgeschlafen? Sorry, nicht bös gemeint, aber vielleicht solltest auch Du alleslesen …
Spätestens da, un bei dem rest hättest Du nicken und schmunzeln sollen …
December 21st, 2007 at 09:55
krishnag hat mich grad irgendwie ein klein wenig enttäuscht. Er wirft den Göttern vor, sie würden nicht richtig lesen, liest selbst aber nur einen Satz, um sich eine Meinung zu bilden :-(
Schade eigentlich
December 21st, 2007 at 10:14
@ Tomislav # 19
O.K., ich korrigiere, die vorgelegten Studien zeigen eine Globaltemperatur, keine lokale Messung von Grönland, ein Missverständnis. Aber dennoch sind die Temperaturen auf Grönland lokal seit 1950 sogar über 1°C angestiegen, global um ca. 0,5 – 0,6 °C und übertreffen auch nach diesen Studien die Höchsttemperaturen der MWP. Hier bitte ich um eine Erklärung.
Und noch etwas: Ich habe mich bewusst sehr bemüht, sachlich in diese Diskussion einzusteigen! Dennoch bekomme ich direkt von BRK (# 9) und Krishnag (#11 und #12) Polemik über den Kopf geschüttet. Auf meine Fragen 1 und 2 wurde nicht mit einer Silbe eingegangen. Da braucht Ihr Euch nicht zu wundern, wenn hier keiner mehr mitdiskutieren möchte.
Krishnag #n 22 und # 23:
Bitte richtig lesen natürlich wachsen die Bäume auf eisfreier Fläche.
Die jetzige Erwärmung ist insofern einmalig, als dass die Temperaturen auch nach diesen Studien heute schon höher sind als in der MWP, allen Prognosen nach auch noch weiter ansteigen, auch heute schon viel schneller ansteigen als in der MWP und der Temperaturanstieg auf einer Palteauphanse einer Warmperiode erfolgt.
Wann gab es das letztmalig zuvor?
December 21st, 2007 at 10:18
#krishnag, unentschieden
Jungs, nicht streiten, dafür haben wir doch den Laien hier.-:)
-200°C, wird da nicht das CO2 flüssig?
Kein Wunder, das es da wieder kalt wurde, das CO2 konnte ja nicht mehr reemitieren.-:)
MfG
December 21st, 2007 at 10:22
@ Alle
Auf den Photos sehe ich, dass die Funde direkt in Meeresnähe erfolgten. Hat jemand ausgeschlossen, dass es sich hierbei a.) um Treibholz oder b.) um Holz handelt, welches von Menschen dorthin gebracht wurde? Ich halte es für SEHR unwahrscheinlich, dass sich auf Grönland in einer Wärmephase von nur 200 Jahren dauer eine Waldbildung einstellt. Torf wird meistens da gefunden, wo Hochmoore waren oder sind. Hochmoore gibt es auch heute auf Grönland.
December 21st, 2007 at 10:24
#28 EO
Ich streit ja gar nicht.
Hab doch nur die rgumente vorweg genommen, mit den IL kommen wird … und er kam …
von mir
von IL
Schade war eigentlich nur, das krishnag in diesem Fall ehr oberflächlich war. Wobei, um vor dem Aufstehen passiert sowas eben mal .. also schwamm drüber :-)
December 21st, 2007 at 10:25
Wer klaut mir beim posten eigentlich immer die buchstaben????
December 21st, 2007 at 10:35
#30,31 unentschieden
Guck mal untern Schreibtisch, da sitzt bestimmt ein Warmaholics.-:)
Wenn das Wetter auch so berechenbar wäre, wie unsere Warmaholics…..
Da haben die Amis aber gute Arbeit geleistet.
1000 Jahre altes Holz ranbesorgt und in einer Nacht und Nebelaktion in Grönland deponiert, Hut ab.
Langsam nützten die vielen E-Mails, man versucht die ersten (bescheidenen) Gegenargumente anzutesten.
MfG
December 21st, 2007 at 10:36
Irgentwie wie immer die gleiche inhaltslose Taktik
Nehmen wir einfach die Anfangsgrafik.
Woran erkennt man das? Die Kurve ist in dieser Grafik nie höher als um 800-1000. Als Laie erkennt man in diesen Jahren die höchsten Temperaturen.
oder gleich bleiben oder fallen. Niemand weiß es.
Auch das erkenn ich in der Grafik nicht. Ich seh ehr, dass jeder Sprung sehr schnell vollzogen wird
December 21st, 2007 at 10:36
#27 Interessierter Laie
Schön, wenn Du hier öffentlich bestätigst, dass die Aussagen von Rahmstorf Polemik sind.
Du bist auf dem Weg zur Realität. Glückwunsch!
December 21st, 2007 at 10:39
#32 @EO
Wenn sie blond, schlank, zwischen 20 und 25 Jahre ist, darf sie auch so ne verdrehte Person sein. Mit vollem Mund kann sie ja wenigstens net reden … ;-)
December 21st, 2007 at 10:41
@Energie-Ossi (#7)
Ähnliches gilt auch für Alaska/Nordkanada:
>http://www.gsajournals.org/perlserv/?request=get-pdf&doi=10.1130%2F0016-7606%281966%2977%5B1089%3AEFAERW%5D2.0.CO%3B2
>http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rparticle/AbstractTemplateServlet?journal=er&volume=11&year=&issue=&msno=a03-006&calyLang=fra
>http://cgrg.geog.uvic.ca/abstracts/PalmerPostglacialStratigraphic.html
>http://links.jstor.org/sici?sici=0004-0851%28198305%2915%3A2%3C157%3ALHIWNF%3E2.0.CO%3B2-G&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
Was wir derzeit beobachten, ist demnach im Holozän nichts neues oder unvergleichliches.
Achja … das letzte Dokumen ist auch ein Hinweis darauf, daß ein Ergrünen der Arktis den darunter befindlichen Permafrost sogar stabilisieren könnte: Die Humus-/Torfdecke ist im Sommer trockener und im Winter feuchter, die Wärmeleitfähigkeit der Schicht verändert sich also mit den Jahreszeiten.
December 21st, 2007 at 10:52
#29 Interessierter Laie
b.) um Holz handelt, welches von Menschen dorthin gebracht wurde?
Na klar das Holz haben dort der CIA und die “kriminellen” Skeptiker dort verbuddelt.
Ich halte es für SEHR unwahrscheinlich, dass sich auf Grönland in einer Wärmephase von nur 200 Jahren dauer eine Waldbildung einstellt.
Ach ja? Vor kurzem haben uns hier ein “Laie und ein “Wortloser” erklärt, dass sowas viel schneller geht. Aber da ging es ja nur um CO2neutral.Das ist natürlich etwas gaaaanz anderes.
December 21st, 2007 at 11:01
@Unentschieden
Schlafe noch etwas, stimmt.
December 21st, 2007 at 11:03
@Interssierter Laie #29
Ich sehe da kein Meer, sondern Gletscher, aber das nur am Rande.
December 21st, 2007 at 11:04
@Interessierter Laie
Ursprung, wo kommen die her ? Wie bilden sie sich ?
Ich höre.
December 21st, 2007 at 11:06
#31 Unentschieden
Schau mal unter die Tastatur. Da hockt bestimmt ein kleiner Klimaterrier. Hatte ich auch schon mal ;-))
December 21st, 2007 at 11:11
#41 @BRK
Na die “Ossi-Idee” mit dem Klimaterrier(in) unterm Schreibtisch fand ich nun aufregender … ;-)
December 21st, 2007 at 11:23
wir wissen durchaus, wie warm es 1950 im vergleich zu heute war. und der Loehle graph sieht ziemlich anders aus, wenn wir dieses wissen darauf eintragen.
der berühmte hockeystick besteht aus zwei teilen: einer rekonstruktion aus proxies über die letzten 1000 jahre und aus gemessenen temperatur daten aus dem 20ten jahrhundert. diese beiden kurven wurden in einem überlappenden bereich aufeinander abgestimmt.
dadurch lässt sich der hockeystick sehr einfach bis heute verlängern.
diese methode wurde von skeptikern übrigens sehr häufig angegriffen. jetzt schlägst du für Loehle aber ein ähnliches (nur viel einfacheres) Verfahren vor?
diese nachricht, wie auch die masse der anderen antworten, belegen einige typische fehler die von euch häufig begangen werden:
1. “neue messungen haben viele fehler, informationen über die vergangenheit sind sehr genau”.
wie sehr oft haltet ihr einige wenige funde, aussagen wie “grünland” und wenige wissenschaftliche papers für einen guten beweis für die these von der mittelalterlichen warmzeit.
im gegensatz dazu habt ihr zweifel an den modernen temperaturmessungen und an derzeitigem wissenschaftlichen grundlagenwissen.
2. “AGW anhänger glauben, dass alle veränderungen heute von CO2 abhängen und dass es früher nie warm war”
das ist völliger unfug. es gibt auch heute gebiete die sich anders verhalten. es gibt immer noch unbekannte ursachen, die das klima (lokal und in größeren regionen) beeinflussen.
gletscher haben sich immer verändert. die wenigsten menschen werden dies bestreiten.
was die alpenfunde angeht, bezieht ihr euch übrigens für die MWP auf 3 funde: 2 mal holz, einmal torf. (seite 4)
der artikel ist sehr lesenswert, seine aussage zu einer MWP sehr viel schwächer als ihr glaubt. (seht euch mal die heutigen grünen bilder an!)
euer umgang mit solchen studien ist mehr als zweifelhaft. jedes ergebnis, das irgendwann einmal eine wärmere zeit zeigt, wird als “MWP” zusammengefasst, völlig unabhängig vom genauen zeitpunkt dieses ereignisses.
darum möchte ich nocheinmal meine frage wiederholen:
in welchem jahrhundert verlief die temperaturentwicklung wie im 20ten?
hat jemand eine antwort für mich?
4. Ein beweis einer mittelalterlichen warmzeit belegt dass es kein AGW gibt.
das stimmt nicht, da wir in beiden fällen von verschiedenen ursachen ausgehen.
eure interpretation entspricht diesem beispiel: “da der wasserstand in diesem bach vor 70 jahren bei der schneeschmelze schon einmal so hach war wie jetzt, kann mir durch den bruch des staudamms nichts passieren.
December 21st, 2007 at 11:24
#10 fsc:
Politische Forderungen stellen? Gern, aber sie werden ungehört bleiben. Es gibt keine entsprechende Partei.
Wir können nur auf die Macht der Ideen setzen. Wenn immer mehr Leute der täglichen Propaganda einfach nicht mehr glauben und Umwelt-Alarmisten und Ökologisten immer mehr ablehnen, dann wird das ganze Potemkin’sche Dorf sang- und klanglos in sich zusammenfallen. Ich habe so etwas schon mal erlebet – 1989, konnte es damals nicht glauben, daß mittel- und langfristig nicht Gewehre zählen, sondern die öffentliche Meinung.
Deswegen sind BLOGS wie der hier so eminent wichtig.
December 21st, 2007 at 11:24
#35 Unentschieden
Ich bevorzuge da eher Rothaarige, ist aber auch egal, hauptsache es wird einem warm ums Herz.-:)
#36 Wolfgang Flamme
Man hast Du eine umfangreiche Datenbank.
Da kommt jetzt aber eine Frage auf, gibt es auch deutsche Veröffentlichungen dazu?
Oder ist das hier in DE nicht so gewollt?
#37 BRK
Der gute Man hat wahrscheinlich noch nichts von Pionierbäumen gehört. Sowas wie die Birke u.ä.
Die wachsen fast überall, sogar auf einen stillgelegten Zementsilo und auf stillgelegte Gleisbette mitten im Schotter.
Wenn man da nicht aufpasst, sind nach 10 Jahren die Stammdurchmesser schon in Schutzwürdigen Dimensionen.
200 Jahre sind also ne Menge Zeit zum wachsen.
MfG
December 21st, 2007 at 11:28
@ Nur noch polemische Antworten… auf meine Fragen 1 und 2 schweigen die Skeptiker weise…
@ BRK # 37
Ich habe noch nie etwas zur Waldbildung erklärt!
Ich habe nachgelesen. MfdW sprach von der Waldbildung in Mitteleuropa. Natürlich geht es dort schnell wo schon Wald war und ist. Aber wie soll es dort gehen, wo vorher kein Wald war. Wie sollen keimungsfähige Samen in so kurzer Zeit und großer Zahl nach Grönland gekommen sein um dort in nur 200 Jahren einen Wald entstehen zu lassen? Das dauert sicherlich weit länger als 200 Jahre! Ein Baum braucht in kühleren Breiten doch schon mindestens 200 Jahre, um groß zu werden. Wie soll das in einem solch kurzen Zeitfenster möglich sein?
December 21st, 2007 at 11:30
@ ossi # 45
Wie sollen Birkensamen nach Grönland kommen?
Auch Birken wachsen dort nur sehr langsam und ihr Holz ist weich und verfault sehr schnell.
December 21st, 2007 at 11:31
# 43. sod
Dafür braucht es keines Beweises durch altes Holz oder andere Artefakte: das MWP ist geschichtlich belegt, ebenso, was passierte, als es endete. Millionen Tote, verlassene Dörfer, etc.
Die Frage ist insofern unfair, da wir für das 20. Jhrhundert relativ exakte Messungen (abgesehen vom urban heat effect) haben, für alle anderen Jahrhunderte jedoch nicht. In “Unstoppable Global Warming – every 1500 years” habe ich aber gelesen, daß es nichts ungewöhnliches ist, daß der Umschwung von Kaltzeiten zu Warmzeiten nur 100 bis 200 Jahre braucht. (Quellen zu peer reviewed Studien dazu findest du in dem Bch)
December 21st, 2007 at 11:37
#45 @EO
Na is doch klasse. Kein Konurenzkampf … jeder hält sich sein Klimagott … und zur not können wir jamal tauschen, damit der “normaldenkende” auch mal die vorzüge eine anderen Haarfarbe kennen lernt .. ;-)
Oder man hält sich eine von jeder Haarfarbe … auslaufende Modelle .. ääääh Auslaufmodelle sind ja billig zu bekommen
December 21st, 2007 at 11:40
nochmal #43. sod:
Das ist gleich doppelt falsch.
Wenn den Rechtgläubigen das MWP egal wäre, würden sie es nicht bis aufs Messer bekämpfen. Die letzte Hilfsgegenthese (”wenn, dann war es war nur lokal”) spricht doch Bände. Es gilt: “We must get rid of the mediaval warming period!”
Und das ist auch logisch, denn die orthodoxe Argumentation beruht ja gerade darauf, daß vorher nicht gekannte Vorgänge auch vorher nicht vorgekommene Ursachen haben müssen. Sprich: wenn die Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert nicht einmalig ist, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß sie hauptsächlich oder überwiegend von Treibhausgasen verursacht wurde.
December 21st, 2007 at 11:44
@Interessierter Laie (#29)
Ähm, ich sehe da Schnee.
Aber als Skeptiker googelt man dann ein bischen, findet folgende Karte und sucht die Fundstellen auf Google Earth auf. Damit hätte sich der Punkt Treibholz und ‘ich sehe Meer’ dann schonmal erledigt.
Womit schlüssig bewiesen wäre, daß es sich um einen Wissenschaftsbetrug handelt. Wahrscheinlich von Exxon finanziert.
December 21st, 2007 at 11:47
Wer zu viel Gras raucht, sieht eben schon mal Meer wo schnee ist und rosarote Elefanten.
Was mir nur Sorge macht, dass IE, Vater von 4 Kindern, morgens schon kifft …
December 21st, 2007 at 11:51
#49 unentschieden
Jetzt wirds hier aber schlüpfrig, im wahrsten Sinne des Wortes.-:)
MfG
December 21st, 2007 at 11:55
#53
Das is ja ekelitsch … hier bleib ich ;-)
So feierabend :-) Wochenende ruft
December 21st, 2007 at 12:12
Wie Saharasand zu uns oder nach Südamerika kommt. Samen werden durch den Wind weit verstreut. 0815-Wissen.
Kennen Sie die Geschichte von der Kokosnuss aus der Südsee, die an einem Strand an der Nordseeküste gestrandet ist?
December 21st, 2007 at 12:28
@ 51 #
Die Örtlichkeit lässt sich anhand der Fotos nicht eindeutig festlegen. Üblicherweise ist Grönland nur entlang der Küste eisfrei und auch das Meer ist oft vereist. Aber was nicht sein darf… schon kapiert.
Nicht der Saharasand fliegt, sondern der Saharastaub! Und das auch nur bei tropischen Sandstürmen. Bitte bei der Wahrheit bleiben.
Natürlich können Birkensamen fliegen, aber nicht so schnell über so weite Distanzen und über das Meer. Mitteleuropa brauchte ohne Meeresbarriere Jahrtausende, bis sich nach der Eiszeit der Wald von Süden kommend wieder ausdehnte.
Aber nach Grönland sind Hundertausende von Birkensamen geflogen und haben dort in kürzester Zeit eine Bewaldung herbeigeführt… Wer’s glaubt.
Merkwürdig, dass es auf den Galapagosinseln eine von Südamerika völlig abweichende Vegetation und Tierwelt gibt, wo doch die Samen alle so schön rüberfliegen konnten…
Die Zeiten, in denen Raumschiff Enterprise im Fernsehen kam sind vorbei… Beam me up, Scotty…
December 21st, 2007 at 12:33
@ alle
Die Meeresnähe ist sogar im Text erwähnt…
“Das datierte organische Material wurde in der Nähe des Scoresby Sunds, an der Ostküste Grönlands, gefunden”
“Sund” ist. allgemein ein Synonym für eine Meerenge.
In Meeresengen sind gewöhnlich starke Strömungen und ein starker Tidenhub!
Treibholz wird bekanntlichermaßen weltweit auf den Meeren verteilt!
Noch Fragen?
December 21st, 2007 at 12:34
Warum werden meine Beiträge dauernd zensiert und blockiert? Ich trage sachlich vor, was hier leider nicht alle beherzigen!
December 21st, 2007 at 12:35
Warum werden meine Beiträge blockiert und zensiert? Ich trage sachlich vor, was man nicht von allen sagen kann!
December 21st, 2007 at 12:39
Warum werden hier alle sachlichen Beiträge von mir gelöscht?
December 21st, 2007 at 13:01
#51 Peper
Hab ich ein paar Fragen verpasst, oder sind hier Postings verschwunden?
Unentschieden bezieht sich auf #53, ich seh jetzt aber gerade nur eine #51?
Andererseits ist der Spamzähler angestiegen, gestern 930, heute 955 gefressene Spams.
Fragen über Fragen.
MfG
December 21st, 2007 at 13:08
“Schön”, dass hier sachliche Beiträge gelöscht werden und diejenigen, die hier polemisieren bleiben dürfen… Ist das der Geist der Skeptiker…?
[Quatsch. Der Spam-Filter hat zugeschlagen und Kommentare aussortiert. Die Kommentare wurden wieder hergestellt. --Tomislav]
December 21st, 2007 at 13:34
@ Energie-ossi # 52
Ich habe inzwischen auch den Eindruck, dass hier zalreiche Beiträge gelöscht werden. Auch solche, die sich sachlich mit dem Thema befasst haben. Sieht so Meinungsfreiheit aus?
Offenbar soll v.a. IL unterdrückt werden, obwohl er doch heute wirklich friedlich und sachlich war, was man leider nicht von allen hier sagen kann.
Will man hier nach und nach alle kritischen Stimmen herausselektieren? Ich habe verstanden.
December 21st, 2007 at 14:02
Mein Gott, der Spam-Filter hat zugeschlagen. Daraus muss man nicht gleich eine Menschenrechtsverletzung konstruieren.
December 21st, 2007 at 14:15
#61 Energie-Ossi
Der SPAM Filter kennt halt seine Pappenheimer °-)
December 21st, 2007 at 14:15
@ Tomislav
#64
Schön, dass meine Beiträge wieder erscheinen.
Merkwürdig, dass der Spamfilter nur diejenigen erfasst, die andere Meinungen vertreten. Wonach wurde denn “gefiltert”? Ich habe mich bisher sehr bemüht, sachlich zu bleiben und auf zahlreiche Priovokationen nicht zu reagieren -was mir hier nicht immer leicht fällt-.
December 21st, 2007 at 14:58
@Interessierter Laie
Wald … naja, vielleicht nicht so, wie wir das verstehen. Doch wie kommst Du eigentlich auf die Idee, daß der ‘Wald’ komplett neu hätte entstehen müssen?
Guck mal hier, Grönlands südlicher Küstensaum gehört zu den Vegetationszonen D und N: An ‘richtigen’ Gehölzpflanzen kommen Birken und Weiden (Erlen) vor:
>http://www.nhm.uio.no/panarctflora/papers/Subdivision/Subdivision.htm#Bio
Daß sowas in der Region wächst, ist also nicht neu. Neu ist aber wohl, daß solche Funde nicht nur in den Fjorden, sondern ca. 10km im Inland und in Höhen über 500m üNN auftauchen, wo es ja nochmal ein paar Grad kälter sein dürfte.
December 21st, 2007 at 15:12
Beitrag (zugegeben recht lang) erscheint nicht!
Advice ?
December 21st, 2007 at 15:40
@Interessierter Laie #56
Darwin nicht gelesen ?
Der erklärt genau, wie die Vögel auf Galapagos zu dem geworden sind, was sie jetzt sind.
Die Evolution erklärt auch, wie quasi aus einem Affenvorfahren ein am PC sitzender Interessierter Laie geworden ist.
December 21st, 2007 at 15:51
@Interessierter Laie #57
In der Nähe heißt nicht am Ufer, wnn Du das Bild mal richtig belooken würdest, sähest Du, daß es sich um Eis / Schnee handelt, siehe auch die Schräge und die nicht im Wasser zu findende Spuren oben links unter der Kante.
Dann schau Die die Karte an, die Wolfgang Flamme gelinkt hat und werde dann bitte wieder sachlich.
December 21st, 2007 at 15:55
@Interessierter Laie #57
JA:
was ist “bekanntlichermaßen” ?
JA:
Wie kommt das “Treibholz” den Berg hoch ?
JA:
Wieso kannst Du Schnee / Eis nicht von fließendem, von “starken Strömungen” bewegtem Wasser unterscheiden ?
December 21st, 2007 at 15:58
@Interessierter Laie #60
Das kann garnicht sein, das geht nicht.
Sachlich ?
;-]
December 21st, 2007 at 16:28
@ Bitte zum Sachthema:
Ich warte noch auf eine plausible Erklärung zu meinem Beitrag # 7 Punkt 1 und 2.
December 21st, 2007 at 17:17
@MfdW #63
der durfte natürlich auch nicht fehlen.
Aber die Skeptiker haben eine Weltveschwörung entdeckt, und kaum hates ein Softwareproblem, fangt Ihr an “Zensur” zu blöken.
A propos Schafe blöken, Down under wird Pups-/Rülpssteuer erhoben, wann werden Warmaholic-Blöken besteuert ?
Bei der vielen
heißenlauwarmen Luft.December 21st, 2007 at 18:25
@Inbteressierter Laie #73
Erinnere Dich mal, Du wolltest mir erklären/beweisen, Funde aus dem Mittelalter in den franz. Alpen gäbe es nicht, in der Schweiz, oder Grönland , das wäre einmalig.
Du bist erstmal in der Pflicht, bevor Du, zumindest von mir, zu #7 1&2 eine Antwort bekommst.
Also, wie schaut es aus ??
December 21st, 2007 at 18:31
#73, IL:
Okay, mal sehen:
Schau mal hier:
Der Temperaturunterschied zwischen der MWP und der kleinen Eiszeit beträgt gerade mal 0,2°C. Bitte beachte, dass die Loehle Rekonstruktion keine Konfidenzintervalle enthält, wie die Mann Rekonstruktion.
Abgesehen davon, dass ich bereits schon darauf geantwortet habe, erkläre mal, wie man aus einer jährlichen Durchschnittstemperatur für Deutschland die exakten Temperaturen von München und Hamburg ableiten kann.
Geht nicht? Siehste! Genauso wenig kann man von der “globalen” Durchschnittstemperatur, welche die Loehle Rekonsturktion dargestellt, auf die exakten Temperaturen in Grönland zu Zeiten der MWP schließen. Von daher ist deine Fuchserei um Zehntelgrade nichts als Rabulistik oder schlicht deiner Unwissenheit mathematischer Grundlagen geschuldet.
Die Loehle Rekonstruktion zeigt, dass es eine MWP gab. Mehrere weltweite Funde organischen Materials unter zurückweichenden Gletschern legen nahe, dass es tatsächlich eine MWP gab und dass diese globale Auswirkungen hatte.
December 21st, 2007 at 18:45
Interessierter Laie: Mal was ganz anderes über Exxon.
Also hört mit dem Exxon Geplärr auf, das ist ein Windei.
December 21st, 2007 at 19:19
#77 PS
Ging schief
Jetzt sollte es klappen
December 21st, 2007 at 19:26
@MfdW #63
Bist Du also auch der Meinung, er wäre es sonst nicht ?
Ist heute was in der Luft, oder sind hier einige am Konvertieren ;]
December 21st, 2007 at 20:05
Tomislav, wo bitte in der Mann rekonstruction siehst du denn die mittelalterliche warmperiode?
die Loehle rekonstruktion enthält einen Grönland proxy (GRIP)
December 21st, 2007 at 20:10
@ Krishnag 79
Nee, es ist nix in der Luft. Es konvertiert auch keiner.
Schätze mal Freitag abend… und dann Montag Heilig Abend, wir haben wohl alle Familie. Da ist der Eine oder Andere mal in anderen Dingen unterwegs. Rein geschenktechnisch oder Kurzurlaub.
Grüße
Alexander
December 21st, 2007 at 20:15
#79 krishnag
Ne, die haben Angst, das sie wegmoderiert werden.
Ist Dir schon mal aufgefallen, wie artig die Formulieren können in anderen Foren, wo moderiert wird?
Sollte einem doch zu denken geben.
MfG
December 21st, 2007 at 20:16
#80, sod:
Nirgends. Aber das ist doch gerade der Punkt. Die Mannsche Temperaturrekonstruktion eliminiert die MWP. Erst dadurch wird die Behauptung möglich, die aktuellen Temperaturen wären beispiellos für die letzten 2.000 Jahre.
Ah, ein Scherzkeks. Du kannst mir bestimmt eine Methodik nennen, wie ich nur auf Basis der Temperaturreknstruktion von Loehle die Proxy-Daten für Grönland wieder extrahieren kann.
December 21st, 2007 at 20:46
@Interessierter Laie
1) Ist das Thema Waldentstehung, Fundstellen, Meeresnähe, Treibholzverdacht usw. auf Grönland nun hinreichend geklärt, oder muß ich noch Informationen nachschießen?
2) Manns 2*sigma-Intervalle hat bisher niemand verifizieren können. Bei der NSA-Anhörung wurde ja auch gefragt, wer glaubte, die wahren Temperaturen bis auf 0,5°C genau zu kennen. Alle passten … bis auf Mann, der behauptete AFAIR, er kenne sie auf 0,2°C genau. Eine Begründung für sein überlegenes Wissen konnte er allerdings auch nicht liefern.
Selbst wenn seine Rekonstruktion zutreffend wäre, dann müßten 5% der rekonstruierten Jahre außerhalb des schattierten 2*sigma-Bereiches liegen, also jeweils etwa 25 Jahre darüber und darunter.
Nehmen wir nochmal alle NH-Rekonstruktonen dazu, die im AR4 ebenfalls erwähnt werden, betrachten sie alle als mit dem Faktor (0,5/0,2)*Mann-fehlerbehaftet und gewichten sie alle gleich … dann erhalten wir eine sehr breite Spanne für ‘erlaubte’ und plausible Temperaturverläufe der letzten 1.000 Jahre, neben der die Erwärmung der instumentellen Periode keineswegs außergewöhnlich aussieht.
December 21st, 2007 at 21:02
Hier ist immer noch ne interessante Diskussion.
Komisch, einige Kommentare habe ich hier auch schon gelesen…
Grüße
Alexander
December 21st, 2007 at 21:23
Neuer Versuch, dem Spamfilter zu trotzen:
***
@Interessierter Laie
1) Ist das Thema Waldentstehung, Fundstellen, Meeresnähe, Treibholzverdacht usw. auf Grönland nun hinreichend geklärt, oder muß ich noch Informationen nachschießen?
2) Manns 2*sigma-Intervalle hat bisher niemand verifizieren können. Bei der NSA-Anhörung wurde ja auch gefragt, wer glaubte, die wahren Temperaturen bis auf 0,5°C genau zu kennen. Alle passten … bis auf Mann, der behauptete AFAIR, er kenne sie auf 0,2°C genau. Eine Begründung für sein überlegenes Wissen konnte er allerdings auch nicht liefern.
Selbst wenn seine Rekonstruktion zutreffend wäre, dann müßten 5% der rekonstruierten Jahre außerhalb des schattierten 2*sigma-Bereiches liegen, also jeweils etwa 25 Jahre darüber und darunter.
Nehmen wir nochmal alle NH-Rekonstruktonen dazu, die im AR4 ebenfalls erwähnt werden, betrachten sie alle als mit dem Faktor (0,5/0,2)*Mann-fehlerbehaftet und gewichten sie alle gleich … dann erhalten wir eine sehr breite Spanne für ‘erlaubte’ und plausible Temperaturverläufe der letzten 1.000 Jahre, neben der die Erwärmung der instumentellen Periode keineswegs außergewöhnlich aussieht.
December 21st, 2007 at 21:36
@sod
>http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3025
Siehe S. 5 von 11, Figure 2 – Sensitivitätsanalyse.
Wenn die Grönland-Zeitreihe (oder eine andere) einen bedeutenden Unterschied machen würde, dann müßte eine Zeitreihe in dieser Superposition erheblich abweichen – nämlich die, wo die Grönland-Zeitreihe ausgelassen wurde.
Einwand erledigt – ja oder nein?
December 21st, 2007 at 21:40
#84 Alexander
Die haben einen “peer rewievten” Thesaurus mit standardisierten Floskelbausteinen. Einer stellt die Postings mit einem Editor zusammen und die anderen posten. Wers am schönsten machtkriegt 1€ und einen Greenkacke ;-))
December 21st, 2007 at 21:43
@ 87 BRK
Was ich meinte, Peter Heupel klingt nach I.L. oder irgendeinem den wir hier auch schon mal hatten.
Grüße
Alexander
December 21st, 2007 at 22:03
wie macht Mann das denn?
an dieser stelle wäre es gut, wenn du einfach sagen könntest von wann bis wann die globale MWP denn nun ging….
ich freue mich auf antworten!
warum einfach wen es auch kompliziert geht?
man könnte als grundlage natürlich auch einfach direkt den proxy nehmen.
GRIP, der erste graph auf der CA seite, die ich oben verlinkt habe.
nette idee. und je ungenauer unser wissen über die vergangenheit, desto größer die intervalle und desto schwerer der vergleich.
das ganze hat nur ein großes problem: nicht Mann will nachweisen, dass es heute wärmer ist als im mittelalter.
sondern IHR beahuptet, dass die MWP wärmer war als heute.
ich hoffe ihr berücksichtigt eure neuen breiten intervalle bei euren kommenden analysen..
nein. du hast meinen einwand offensichtlich nicht verstanden.
die “sensitivitätsanalyse” ist, wie übrigens das ganze papier methodisch überaus einfach. fast könnte man sagen, dämlich simpel.
December 21st, 2007 at 22:09
#89 Alexander
Du meinst sicherlich den “wortlosen” Wildbiologen mit dem “Jagdschein”. Das kommt hin. .-))
Was ich meinte, Peter Heupel klingt nach I.L. oder irgendeinem den wir hier auch schon mal hatten.
December 21st, 2007 at 22:14
#90 sod
FRag ihn doch selber, oder bitte um Audienz bei den PIKateros.
December 21st, 2007 at 22:15
#90, sod:
Du kehrst den Sachverhalt um. Mann will widerlegen, dass es ein MWP gab. Warum wohl? Dass es ein mittelalterliches Wärmeoptimum gab, war und ist unter Klimahistorikern unbestritten.
Nur weil eine Methode simpel ist, ist sie nicht falsch. Umgekehr gilt das natürlich ebenso für komplizierte Methoden. Lediglich die Ansicht, nur eine komplizierte Methodik kann richtig sein, vielleicht weil man es selbst nicht mehr überblicken kann, erscheint mir “dämlich simpel”.
December 21st, 2007 at 22:22
#90 sod
Die WMP ist Wissensstand der entsprechenden Historiker und hinreichend dokumentiert.
Einfach mal suchen.
Du verwechsels da etwas. Mann negiert die MWP. Ergo muß er beweisen dass er Recht hat.
December 21st, 2007 at 22:30
#77 krishnag
Hast Du heute einen schlechten Tag?
Das beste aus Deinem Link hast Du uns vorenthalten ;-)
December 21st, 2007 at 23:09
@BRK #95
können doch alle lesen, ich kann docu nicht immer alles kopieren….
Dafür hast Du es strong geschrieben, hätte ich eh vergessen :-}
December 21st, 2007 at 23:32
@Sod
Du kannst gern und alles zur Zerlegung des Mann’schen Joysticks, genannt “Hockey Stick Kurve” auf climateaudit.org nachlesen.
Die sind da echt kompetent und helfen Dir ggfs. auch weiter.
December 21st, 2007 at 23:35
@Interessierter Laie,
wenn Du Dich über Waldentstehung, -wanderung, irgend etwas in der Richtung wissen willst, wende Dich vertrauensvoll an Dein Alterego “Mir fehlen die Worte”.
Auch dort werden Sie kompetent geholfen.
December 22nd, 2007 at 00:16
#98 krishnag
Weil Du gerade die beiden erwähnst.
Die erinnern mich an die Gebr.Grimm.
Die schreiben alle Märchen nieder die ihmen erzählt werden. Was sie nicht begreifen wird umgedichtet.
Nur, die Gebr.Grimm wußten, dass es Märchen waren.
Ach ja,da fällt mir noch was ein.
Die Klimatolügner sagen doch immer: Das verstehen wir noch nicht richtig. Da müssen wir noch forschen.
Das heißt im Klartext: Wenn wir weiter solchen Scheiß
erzählen sollen müssen ordentlich Euronen übern Tisch kommen.
Helau
December 22nd, 2007 at 09:04
hast du für diese behauptung einen beleg? wie wäre es mit einem link zum Mann hauptwerk “es hat nie ein MWP gegeben”?
hm. ich sehe das etwas anders. die komplexen methoden von Mann und Co wurden von euch heftig kritisiert. gleichzeitigt lobt ihr Loehle für seine “einfache” methodik.
ein paar testdurchläufe, bei denen man ein paar proxies weglässt sind KEIN ersatz, für eine sinnvolle fehleranalyse.
ich suche ja schon eifrig hier im forum! ihr könntet mir sehr helfen, meine suche sinnvoll einzuschränken, indem ihr diese einfache frage beantwortet:
in welchem jahrhundert fand die MWP statt?
wenn ihr diese frage nicht beantworten könnt, haben wir ein erstes beispiel für ein gut dokumentiertes ereignis der jüngeren geschichte, das wir nicht auf ein zwei jahrhunderte genau datieren können…
auch von dir hätte ich zu dieser behauptung bitte gerne den entsprechenden link..
December 22nd, 2007 at 10:13
#100 sod
Wenn Du nicht fähig bist die reichlich vorhandene
Literatur zu lesen, nützen Dir auch keine Links.
Statt sich ständig in der Verblödungs-Akademie der Warmoholic’s Anweisungen zum Rabulieren abzuholen, solltest Du es mal mit eigenstädigem Denken probieren.
December 22nd, 2007 at 11:52
@ Tomislav # 76
Haben Sie schon mal die Fehlerspreitung in der Mann-Kurve gesehen (grauer Bereich)? In diesen reichen die deuen Studien prima hinein. Sollen wir uns hier über 0,2 oder 0,4 °C streiten? Reden wir lieber über dioe Modelle der Skeptiker, die Temperaturunterschiede von 4-5 Grad für die selbe Zeit angeben. Wie passen damit die neuen Studien des Leitartikels zusammen? Hier erwarte ich eine Antwort.
Ansonsten muss ich mich für einige Tage hier verabschieden. Trotz z.T. heftig ausgetragener Meinungsdifferenzen wünsche ich allen hier frohe und v.a. besinnliche Weihnachtsfeiertage! Auf dass der Umgang miteinander im nächsten Jahr etwas besser wird.
December 22nd, 2007 at 12:12
@Interessierter Laie #102
Zu erwarten hast Du nichts, solange Deine Antworten zu einigen Fragen ausbleiben.
Du kannst in Deinem speziellen Fall höflichst darum bitten.
December 22nd, 2007 at 12:33
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.SenateReport#report
December 22nd, 2007 at 12:42
@sod
Daß Vergleiche Vergleichbares erfordern ist eine triviale Erfordernis und keine ‘nette Idee’.
Die zentrale AGW-Arbeitshypothese lautet, daß der CO2-Konzentrationsanstieg zu ungewöhnlich hohen Temperaturen führt. Um diese Hypothese prüfen zu können, müssen wir natürlich auch wissen, was ‘gewöhnlich hohe Temperaturen’ sind.
Je unsicherer wir uns also bzgl. des Temperaturverlaufs in der ‘ungestörten’ Vergangenheit sind, umso problematischer die Prüfung, daß derzeit etwas Außergewöhnliches vor sich geht.
Nunja, es ist wie immer: Einige sind davon felsenfest überzeugt, andere weniger, wieder andere sind dieser These eher abgeneigt und zuletzt gibt es einige, die felsenfest vom Gegenteil überzeugt sind.
In dieser leider unübersichtlichen Situation kann ich aber immerhin eines tun: Prüfen, ob das, was der ‘AGW-Konsens’ zusammengetragen hat, schlüssig mit der Interpretation dieses Konsens ist.
Und da sehe ich eben, daß das nicht der Fall ist. Die Spaghettis ergeben zusammengenommen ein recht verwaschenes und teilweise widersprüchliches Bild vergangener Temperaturverläufe (zudem noch mit erheblichen Einschränkungen bzgl ihrer Hemisphärenschwerpunkte). Das Gesamtbild stützt die Hypothese von derzeitigen, wirklich außergewöhnlichen Temperaturentwicklungen (noch) nicht.
(Multi)Proxy-Rekonstruktionen sind rückwärtsgerichtete Was-wäre-wenn-Analysen. Bei Baumringen zB vereinfacht: Was wäre wenn ‘Unter’m Strich’-Abweichungen vom idealen Dicken- oder Dichtezuwachs bestimmter Baumarten/Standorte netto ein zuverlässiger Indikator für die Temperaturentwicklungen ausgedehnterer Regionen wäre?
Ähnliche Arbeitshypothesen liegen den Analysen von Eisbohrkernen, Sedimenten, Pollen und Isotopen zugrunde.
In diesem Sinne fragt Loehle: Was wäre, wenn die absoluten Temperaturverläufe, die für einige Regionen rekonstruiert und dokumentiert wurden, repräsentativ für die Temperaturentwicklung ausgedehnterer Regionen wären?
Das ist kein besserer und kein schlechterer, nur ein anderer, und neuer Ansatz. Primitiv erscheint es deshalb, weil Loehle sich auf bereits temperaturkalibrierte Proxies beschränkt und die Proxy-Rekonstruktionen selbst nicht neu interpretiert.
Andererseits wissen wir aber auch, daß in vielen anderen Rekonstruktionen ebenfalls intensiv auf fremde Vorarbeit zurückgegriffen wird; bestimmte Baumring-Chronologien zB tauchen in der einen oder anderen Form immer wieder in Rekonstruktionen auf. Das ist also kein ehrenrühriges Vorgehen, auf die Vorarbeit anderer zurückzugreifen.
Das Auslassungsverfahren ist übrigens ein Standardtest bei der Signifikanzprüfung (siehe Statistik, Freiheitsgrad).
December 22nd, 2007 at 12:50
#102, IL:
Klar, wenn man der Loehle-Rekonstruktion keine “Fehlerspreizung” zugesteht… die hat natürlich auch so einen “grauen Bereich”, nur ist dieser nicht dargestellt (sondern nur der Durchschnittswert). Wenn man der Loehle-Rekonstruktion auch einen 2-sigma Konfidenzintervall verpaßt, dann sieht das so aus:
Abgesehen davon stellt eine Angabe von Konfidenzintervallen für solche Temperaturrekonstrukionen eine Genauigkeit dar, die eher theoretischer/künstlicher Natur ist. Ich halte mich an die Durchschnittswerte und die unterscheiden sich sehr zwischen Mann und Loehle. Während Mann die MWP eliminiert, zeigt Loehle eine klare MWP. Unterschiedlicher können zwei Rekonstruktionen nicht sein.
December 22nd, 2007 at 16:28
eure weigerung eine zeitangabe zu machen, spricht bände.
ist es wirklich zu viel verlangt, dass ihr zwei zahlen eintippt?
du meinst du brauchst temperaturmessungen aus dem 10 ten jahrhundert, die genau so genau sind wie die heutigen? viel spass!
diese behauptung ist meiner ansicht nach mal wieder völlig falsch. aber wie immer, lassse ich mich durch ein zitat mit link gerne eines besseren belehren.
kernthese ist, dass CO2 die temperatur zur zeit verändert.
dass (jüngere) zeiten mit einer ähnlichen veränderung derzeit nicht belegt sind, verstärkt die dringlichkeit zu handeln, hat aber auf die grundaussage keinen einfluss.
eine genaue analyse des wachsenden CO2 einflusses auf die temperatur wäre selbst dann nötig, wenn diese derzeit (z.B. wegen gleichzeitiger extrem geringer sonnenaktivität) zu keinerlei temperaturveränderung führen würde.
wenn dir die derzeitigen veränderungen (seeeis und co) und die temperaturentwicklung im letzten jahrhundert nicht außergewöhnlich genug waren, dann ist dir nicht zu helfen.
December 22nd, 2007 at 16:44
#107, sod:
Sorry, aber deine Intention ist zu offensichtlich, als das sich hier irgendeiner darauf einläßt. Es gibt ausreichend Informationen dazu im Netz und zwar von renomierten Forschern. Was du willst, ist die Festlegung des Zeitraums der MWP, die schon lange durch Klimahistoriker datiert wurde, als ein Konstrukt der sog. Skeptiker, manchmal auch Leugner genannt, zu deklarieren, um es später einfacher als Skeptiker/Leugnermeinung diskreditieren zu können.
Nice try.
December 22nd, 2007 at 16:45
@sod #107
Nur kurz zur MWP:
http://home.arcor.de/meino/klimanews/index.html#Rekonstruktion%20Klimageschichte
http://home.arcor.de/meino/images/GSTH.jpg
Hatte ich hier alles schon geschrieben. Wieder einer der nicht lesen will. Damit verabschiede ich mich aber wieder. Es macht nicht viel Sinn mit solchen Trollen zu diskutieren.
December 22nd, 2007 at 16:53
eine gewagte hypothese, die zudem immer noch sehr auf dem wort “außergewöhnlich” aufbaut.
wieder einmal ein beispiel:
sie sitzen in einem auto, welches sie von ihrem freund james bond geliehen haben. gerade haben sie aus versehen die taste mit der aufschrift “raketentriebwerk” betätigt. die geschwindigkeit ist auf 280 km/h angestiegen und eine zeitangabe am taster deutet daraufhin, dass sie sich noch ein ganzes stück erhöhen wird.
welche rolle spielt in diesem moment die frage, ob sie mit dem fahrzeug früher schon einmal 280 gefahren sind?
leider reicht dies Loehle nicht. statt dessen versucht er einen vergleich zwischen MWP dem “ende des 20ten Jhd.”, obwohl seine daten nur bis zu dessen mitte reichen.
eine sinnvolle “repräsentation” erfordert ein vile komplexeres modell und eine absichtsvolle gewichtung. (Loehle gewichtet zufällig, regional gleich und proxies nach der anzahl ihrer datenpunkte)
jup. ein besonders einfaches.
da ihr euch weigert die MWP zu terminieren, helfe ich euch mal auf die sprünge.
die MWP (nach Loehle) liegt außerhalb des zeitintervalls der hockeystickkurve.
Loehle hat KEINE daten für das ende des 20ten Jhd. somit ist dieser vergleich ein ziemlicher mist!
aber vielleicht gibt ja doch noch jemand ein paar jahreszahlen für die “historisch belegte” MWP an.
December 22nd, 2007 at 17:02
#110, sod:
Langsam wird mir das zu blöde. Die Loehle-Rekonstruktion geht bis 1950, die Mann-Rekonstruktion bis 1980. Na, und? Wir haben Messdaten aus dem 20. Jahrhundert, wir wissen, welche Temperaturen 1950 und 1980 herrschten. Können die fehlenden Daten der 30 Jahren zwischen 1950 und 1980 rückwirkend das Klima vor 1000 Jahren beeinflussen, also einen signifikanten Einfluss auf die Rekonstruktion haben? Nein. Welchen Wert hat also deine oben gemachte Behauptung? Keine.
December 22nd, 2007 at 17:07
das ist nicht meine absicht.
auf einen link zu renommierten klimahistorikern bin ich allerdings tatsächlich sehr gespannt.
vielen dank Herr Müller. sie sind in der tat, der erste der hier ein wenig mut beweist.
einziges problem mit ihrem zeitraum ist, dass er ziemlich weit außerhalb von dem bereich liegt, den man nach Loehle als MWP bezeichnen würde.
handelt es sich um 2 verschiedene warmzeiten? haben sie mal die grönland- und alpenfunde in ihre warmzeit eingepasst?
(trotzdem noch einmal vielen dank für eine echte antwort auf meine frage! falsifizierbare zahlen zu nennen ist mutig und verdient respekt!)
December 22nd, 2007 at 17:19
@sod #112
Lesen. Orte der Messungen, Quelle/Paper/Autoren.
Sie zitieren Demezhko nicht mich. Die Paper sind auch verlinkt.
Und Tschüss. Mir ist meine Zeit zu schade mit Trollen zu diskutieren :)
December 22nd, 2007 at 17:29
#112, sod:
Sorry, aber deine Antwort #112 zeigt deutlich, worum es dir geht: trollen.
Hast du die Veröffentlichungen gelesen? Offensichtlich nicht.
Lesen bildet.
December 22nd, 2007 at 17:31
die Loehle daten gehen offiziell bis 1980, enthalten aber eine glättung der proxies über 30 jahre.
hinzu kommt, dass proxies mit wenigen messpunkten jeweils uaf 30 jahre “gestreckt” wurden.
außerdem hat er mehrere messreihen um 50 jahre falsch datiert.
einfach ein paar zehtel grad dazu zählen? diesen vorschlag hat mir Craig Loehle auf CA schon selbst gemacht. ist aber, wiedermal, eine ziemlich simple methode.
wieviel zuschlag schlägst du denn vor?
Mann hat das im Hockeystick auf methodisch aufwendige weise gemacht und dafür viel prügel von euch bezogen. nehmt ihr das alles wieder zurück?
stimmen sie also diesen jahreszahlen nicht zu? handelt es sich um keine globale warmzeit?
welches paper zur mittelalterlichen warmzeit meinen sie denn?
December 22nd, 2007 at 17:38
#115, sod:
OMG, aufwändig beudetet nicht automatisch richtig! Mann hat eine Methode (Hauptkomponentenanalyse) falsch angewandt. Aufwändig oder nicht, Scheissegal! Die Methode ist falsch. Ende.
December 22nd, 2007 at 18:13
Es gehört schon einige Mühe dazu, ein statistisches Verfahren zu erdenken, das, egal welche Werte eingegeben werden, eine Hockeystick-Kurve produziert.
Das, sowie schlechte bis fehlende Dokumentationen etc. disqualifizieren Mann von Hause aus und eigentlich, und das ist mit Sicherheit nur (m)eine Minderheitenmainung ist es müßig darüber überhaupt zu diskutieren.
Nur denke ich mir, daß hinter diesem ganzen Verfahren selbsverständlich Methode steckt, um AGW zu beweisen.
Womöglich noch von der NASA gesponsort.
December 22nd, 2007 at 21:04
@ Tomislav, Krishnag
Fakt ist: Die Loehle-Daten gehen nur bis ca. 1950. Fügt man den Temperatusanstieg seitdem hinzu bekommen Sie einen Hockeystick. Die Temperaturschwankungen zwischen MWP und kleiner Eiszeit liegen bei Loehle unter einem Grad C, also deutlich geringer als die meisten Klimamodelle der Skeptiker. Die Loehle-Temperaturkurve fügt sich prima in die vom IPCC verwendeten Modelle ein. Dass Mann die MWP und kleine Eiszeit jeweils um ca. 0,3 °C zu gering eingeschätzt hat ist unstrittig. Aber wir streiten uns hier nicht um Nachkommastellen. Skeptikermodelle sehen Temperatuschwankungen von 4-5 °C (!) im selben Zeitraum. Diese Größenordnungen sollten Sie spätestens aufgrund der Loehle-Modelle revidieren.
Im übrigen kann sod hier nur beipflichten.
December 22nd, 2007 at 21:12
@MfdW #118
Aha, die Wachablösung ist da.
Loehle & Daten von heute = Hockey-Stick ?
Ach ja, stimmt, ist ja bald Weihnachen, laß Dir eine Lesebrille schenken, oder ist das einfach nur “Wunschdenken” ?
Wenn Du beide Kurven vergleichst, Dir die Nullinie noch richtig ansiehst, dann stellst du fest, daß der Vergleich nicht hinkt, sondern da fehlt ein komplettes Bein, so humpelt der.
December 22nd, 2007 at 21:15
@sod
Aha.
Fragen:
1) Was ist an dieser Hypothese – besser: der Vorgehensweise ‘gewagt’? Konkreter: Wie müßte ich vorgehen und rechnen, um es nicht-gewagt zu machen? Und welche konkreten Überlegungen sollten mich dorthin führen?
2) Ich vertrete die Nullhypothese, die ja p.d. immer die triviale, banale ist: nix besonderes, keine Veränderung, shit happens. Diese gilt es zu widerlegen. Ich lasse Dir freie Hand, eine IPCC-konforme Arbeitshypothese zu formulieren und den Beweis zu führen, daß meine Nullhypothese nach allgemein anerkannten Regeln abzulehnen ist …
… nur solltest Du das auch tun, statt von fiktiven Geheimagenten zu erzählen.
Loehle schließt sein ‘Plädoyer’ m.E. völlig korrekt mit dem Satz: “It must be emphasized, of course, that this result is based on limited data.”
Mein Standpunkt ist -es scheint erforderlich, das nochmal hervorzuheben- daß diese Rekonstruktion einfach nur ein weiterer Anlauf ist, aus einer anderen Perspektive. Natürlich empfinden ihn manche als ‘wahrer’, aber für die bin ich nicht verantwortlich – ich kann immer nur meine eigene Auffassung haben und vertreten.
Weil Loehles Resultate ja nun denen Mobergs sehr ähnlich sind, kann ich Loehle und Moberg gleichberechtigt in diese Spaghetti-Rekonstruktion einflechten, Moberg als ’seriösere’ Quelle doppelt wichten oder Loehle komplett aus der Betrachtung verbannen. Ich überlasse die Festlegung Dir, wie man ‘wahrer’ folgert und rechnet. Meine Nullhypothese sollte stabil gegenüber solchen Marginalien sein, sofern diese nicht systematisch aufgebaut werden.
Also die Blöße, daß ohne eine dahinterstehende Absicht (bias) keine Sinngebung möglich sei und daß man dazu notwendigerweise Komplexität und Theorien erschaffen müßte, die hat sich hier noch kein AGWler gegeben. Ich fühle mich großzügig weihnachtlich beschenkt. Dir auch Frohe Festtage, wie auch allen hier.
December 22nd, 2007 at 21:46
@ Krishnag # 119
Wenn Sie von 1950 an 0,5 – 0,6 ° C Temperaturanstieg an die Loehle-Kurve anhängen, haben Sie Ihr zweiten Fuß (Hockeystick). Sol ich es Ihnen aufmalen oder kriegen Sie es noch selbst hin?
Es ist schon schwer, wenn man Dinge nicht sehen will die nicht sein dürfen – kann ich ja verstehen, Herr Gans. Aber Sie haben mir immer noch nicht erklärt, wie die Skeptiker ihre Klimarekonstruktionen mit 4-5 °C Schwankungen in den letzten 1000 Jahren mit der Loehle-Rekonstruktion in Einklang bringen wollen.
December 22nd, 2007 at 21:55
#115 sod
Du Kannst sicherlich auch beweisen, dass Loehle DIRdas empfohlen hat.
Also los. Beweis!!!
December 22nd, 2007 at 22:02
Kauf dir einen neuen Hockeyschläger.
December 22nd, 2007 at 22:08
@ sod
Es ist schon traurig, wenn erwachsene Männer wie
BRK und Peper nicht einfach die Tatsache anerkennen können, dass die Temperaturrekonstruktion von Loehle zuzüglich des Temperaturanstiegs der letzten 50 Jahre einen Hockeystick zeigt.
December 22nd, 2007 at 22:13
Sehr geehrte Herren der Pro-Fraktion.
Ich sehe, man versucht wieder mal den Hockey-Stick von Mann zu verteidigen.
Meint Ihr etwa die Kurve, die nachweislich statistisch manipuliert worden ist und eigentlich ganz tief in in die Mülltonner der Geschichte gehört?
Hatten wir das Thema nicht schon mal???
Wollt ihr die Blamage des Hockey-Teams in nach hinein ins Gegenteil umdrehen?
Ich bewundere die Mühe von Tomislaw und Wolfgang euch das mal in Ruhe zu erklären.
Leider haben die noch nicht gemerkt, das sie bloß mit den Anrufbeantworter disskutieren. Der hat nun mal nur eine Begrenzte Anzahl von Antworten parat.
Schade eigentlich, aber es ist ja bald Weihnachten, da könnt Ihr euch ein neues Gerät schenken lassen, das eventuell auch ein ” Ja ihr könntet recht haben” programmiert hat.
MfG
December 22nd, 2007 at 22:17
#118, Mir fehlen die Worte:
Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass die AGWler so vehement auf einen einheitlichen Skeptikerstandpunkt drängen. Scheinbar ist es den AGWlern unbegreiflich, dass es einen monolithischen Meinungsblock nur auf ihrer Seite gibt. Konsens gibt es nur unter den AGWlern. Auf Seiten der Skeptiker werden durchaus unterschiedliche Standpunkte vertreten. Daher ist dein Anspruch, die Skeptiker sollten bitteschön alle ihre Modelle aufeinander abstimmen, einfach nur sinnlos.
December 22nd, 2007 at 22:22
#124, IL:
Ein Hockeystick? Mit einem krummen Stiel? So einen krummen Hockeystick habe ich noch nie gesehen.
December 22nd, 2007 at 22:25
@BRK
Das wird wohl das hier sein.
@sod
Und? Bist Du Craigs Ratschlag mal gefolgt? Mit welchem Ergebnis?
December 22nd, 2007 at 22:25
@ Tomislav # 126
So lange die Skeptiker mit GROSSER MEHRHEIT in der MWP global DEUTLICH höhere Temperaturen als heute sehen, sollten sie sich über die Richtigkeit dieser ihrer Arbeitsthese anhand der Loehle-Temperaturreihe Gedanken machen.
Ich dränge auf keine einheitliche Skeptikermeinung, ich stelle nur fest, dass dieser Standpunkt mehrheitlich vertreten wird.
Bei den AGW’lern gibt es auch keinen Konsens. Konsens besteht im Wesentlichen nur in den Kernaussagen. Es gibt noch große Differenzen über das Abtauen des Festlandeises, über die Höhe des Meeresspiegelanstieges und anderen Fragen.
Und nehmen Sie doch einfach mal die Tatsache zur Kenntnis, dass sich die Loehle-Temperaturkurve gut in die vom IPCC verwendeten Temperaturkurven einfügt. Zudem ist es auch nach Loehle heute wärmer als in der MWP, wenn man den Temperaturanstieg seit 1950 anhängt. Warum ist man hier nicht einmal in der Lage, diese einfachen Tatsachen neidlos anzuerkennen?
December 22nd, 2007 at 22:26
#124 Interessierter Laie
Weist Du überhaupt wie der Mann’sche Hockeystick aussieht?
Zeig uns doch mal in der Mann’schen Kurve die MWP und die kleine Eiszeit.
Ach ja, Du schuldest mir noch eine Antwort auf die Frage, warum ständig von den IPCClern die Erd-Durchschnitts.Temperatur mi 15°C angegeben werden, die tatsächlichen Messungen aber nur knapp über 14°C liegen. Und warum dieser Umstand als katstrophale Erwärmung verkauft wird.
December 22nd, 2007 at 22:27
@Interessierter Laie #121
Alterego ist aus dem Weihnachtsurlaub zurück, das ging aber schnell.
Ich warte auf den Mont-Blanc Gegenbeweis, nach wie vor.
December 22nd, 2007 at 22:29
@Interessierter Laie #121
Warum sollte ich das ?
Darüber hinaus #131
December 22nd, 2007 at 22:30
@ 127 # Tomislav
Natürlich mit krummen Stiel, ähnlich Mohberg, Esper. u.a.. Etliche vom IPCC verwendeten Temperaturkurven zeigen krumme Stiele. Der wesentliche Aspekt ist aber der plötzliche und aussergewöhnliche Temperaturanstieg in den letzten 80 Jahren. Dieser zeichnet den Hockeystick aus. Dieser ist auch bei Loehle vorhanden, füft man seit 1950 5°C hinzu. Ist das so schwer zu verstehen? Wie ich schon sagte: Wir streiten hier nicht über Abweichungen von 0,3 °C.
December 22nd, 2007 at 22:31
@BRK, Krishnag
Na Jungs, wieder kräftig am schreiben.
Auch für euch beide, es hat keinen Zweck mit einen Anrufbeantworter zu Diskutieren.
Macht doch mal was lustiges, ist doch bald Weihnachten.
Ich war heute im deutschen Märchenwald unterwegs, mit meiner motorisierten Kutsche. Auf meiner Route kam ich auch an vielen dreiblättrigen Riesenbäume vorbei.
War ein stattlicher Anblick, wie die so still und schön weiss vom Frost in der Landschaft rumstanden.
Die armen Dinger haben sich schön ausgeruht, mußten sich nicht mit den bösen Wind rumärgern, der hat vor lauter Kälte einfach verschlafen.
Aber hinter den sieben Bergen, waren die Feuerspeienden Drachen um so mehr aktiv, damit die deutschen Zwerge im Wald nicht frieren müssen.
Da beglückwünschten sie sich, die Drachen doch noch nicht getötet zu haben.
Bis auf einen grimmigen Zwerg, der die Drachen so sehr hasst, das er losgelaufen ist, um diesen schmutzigen Monstern doch noch das Garaus zu machen.
Zu seinen Leidwesen hatte er sich nicht warm genug angezogen, der Buschfunk hatte nämlich gelogen, so das er auf halben Weg erfroren ist.
Hiermit endet mein Wintermärchen, liebe Kinder.
Morgen erzähle ich euch dann das Märchen vom bösen Wolf und den grünen Geißlein.
MfG
December 22nd, 2007 at 22:32
@ Krishnag # 131
Ich wollte eigentlich schon weg, fahre aber erst morgen…
# 132
“Warum sollte ich das ?”
Weil es eine Kernfrage in der Bewertung der Loehle-Grafik darstellt. Aber Kernfragen weichen Sie offenbar gerne aus.
December 22nd, 2007 at 22:38
#126 Tomislav Rus
Die Warmoholick wollen einfach nicht begreifen,dass ihr mühsam aufgebauter “prima face” Beweis für den AGW durch das vorliegen auch nur einer einzigen anderen Möglichkeit oder anderer Fakten nur noch den
Wert einer vagen Vermutung hat.
December 22nd, 2007 at 22:40
@ Tomislav # 127
sorry, der Fehlerteufel hat sich eingeschlichen. Bevor Krishnag wieder darauf rumhackt, stelle ich ihn schnell richtig. Es muss natürlich heissen:
“fügt man seit 1950 0,5°C hinzu”
December 22nd, 2007 at 22:44
#128 Wolfgang Flamme
Sorry willst Du mich versch..ßern? ;-))
December 22nd, 2007 at 22:45
@Interessierter Laie #135
Ich wiederhole es noch einmal:
Du schuldest mir immer noch einen Beweis, es gibt für Dich 2 Möglichkeiten, das ich auf Fragen von dir antworte, egal wann:
1) Du trittst den Einmaligkeitsbeweis der Grönlandgletscher-Funde und widerlegst die Mont Blan Massif und die Schweizer Funde
oder
2) Du gibst zu, das Du Dich da geirrt hast.
Bis dahin …..
December 22nd, 2007 at 22:50
@Interessierter Laie #135
Entgegen Klimathese “globale erwärmung never stops” – ist wohl etwas kälter als erhofft und von Mann grafisch belegt, wie ?
#137 / 133Nee, da hack ich sicher nicht drauf rum, kannst Deine Tippfehler behalten, aber schön, daß Du es selber bemerkt hast.
December 22nd, 2007 at 22:54
@Interessierter Laie #135
Mont Blanc Massif ;]
Wer weicht aus ????
Ich warte, dann geht’s weiter.
December 22nd, 2007 at 23:01
@Interessierter Laie #135
Es gibt da eigentlich nur eine Kernfrage:
Hockey-Stick Kurve.
Als falsch entlarvt, unabhängig von Loehle, statistisch, datenmäßig, dokumentatorisch, kurz:
von vorn bis hinten falsch.
Dann gibt es Euch Klimakterrier, vorne dran ein momentan frostgepeinigter warmaholischer interessierter Laie , die sich noch immer auf diese als falsch bewiesene Kurve berufen. Aber reden immer neben dem eigentlichen Schauplatz in nebelkerzenwerfenderweise daher und deklarieren Loehle zur Kernfrage.
December 22nd, 2007 at 23:08
@Mir fehlen die Worte (#118),@Interessierter Laie (#121):
Bitte für mich aufmalen/plotten und dann verlinken. Technisch kriege ich das zwar hin, aber es sieht bei mir eben nicht aus wie ein Hockeyschläger. Irgendwas mache ich wohl falsch. Hoffe auf Deine Mithilfe.
December 22nd, 2007 at 23:20
@Interessierter Laie
FAHREN? Wie darf ich energiesparender, klimaschützender aber reaktionärer Zuhausebleiber diese Äußerung verstehen? So wie klimaneutral Stromsparen bei Al Gore?
December 22nd, 2007 at 23:27
Ach so. Das schöne dabei, wäre es ab den 50er kälter geworden, würde es auch eigentlich und irgendwie wie ein Hockeyschläger aussehen. Finde ich.
December 22nd, 2007 at 23:31
Ach Jungs, ist doch bald Weihnachten. Kommt, wir basteln uns jeder einen Hockeyschläger und gehen damit ein bißchen spielen.
Dann macht das Ding wenigstens mal Sinn.
Wer gewinnt, darf dann alle behalten.-:)))
MfG
December 22nd, 2007 at 23:33
@Interessierter Laie #133
Der Hockey-Stick heißt so, weil er eben k e i n e n krummen Stiel hat sondern, wie ein Hockey-Schläger einen geraden. Also wieso “natürlich mit krummen Stiel” ?
Meinst Du das ernst ?
Nee, das meinst Du nicht ernst, das meinst toternst, oder ?
December 22nd, 2007 at 23:36
@Interessierter Laie
Das waren Deine Worte am November 23rd, 2007 at 14:18
Warum gehst Du nicht her und wirfst den gammeligen und stinken der Hockeyastick auf einen Deiner Müllhaufen. Dieser Knüppel stinkt doch eh meilenweit zum Himmel,
December 23rd, 2007 at 00:06
@BRK (#138)
Sowas würde mir kurz vor Weihnachten nicht im Traum einfallen. Im verlinkten Thread geht’s bei #48 weiter und endet schnell mit #56.
PS: Ich habe bei Google nach “’sod says’ ‘craig loehle says’ site:climateaudit.org” gestöbert und nichts anderes finden können, was zu seiner Schilderung paßt.
December 23rd, 2007 at 00:33
#149 Wolfgang Flamme
Das liest sich aber nicht nach Vorschlag oder Empfehlung, sonder eher nach “mir egal was ihr macht”
So interpretiere ich das. Aber die Anglistik ist nicht unbedingt meine starke Seite ;-)
December 23rd, 2007 at 00:38
Meine lieben Warmaholics hier im Blog.
Nun habt ihr euch einige Tage um den Hockeystick gestritten, dabei ist der nun schon lange out, erledigt, und als schlechtes Machwerk entlarvt.
Mit ein bißchen Mühe hättet ihr auch diese Thema hier im Blog finden können.
Da es so viel Mühe macht, werde ich euch noch mal helfen.
Das ganze ist hier zu finden:
http://www.oekologismus.de/?p=333
Nebenbei ist mir ein Beitrag von Planck aufgefallen.
Sieht so aus, als ob ihr euer großes Vorbild immer noch nachplappert.
Im Endeffekt war der heutige Tag für alle Beteiligten eine totale Zeitverschwendung.
Den Mist habt ihr schon am 22. November abgesondert, da hat aber Planck noch mit gepostet.
MfG
December 23rd, 2007 at 00:43
@Energie-Ossi #151
Anderer Leut’s Schrott nachplappern, da sind sie groß, den Knopf zum Einschlaten des Hirns finden, da haperts, das liegt aber weniger am Knopf…..
December 23rd, 2007 at 00:57
Na, krishnag, endlich abgeregt???-:)
Ihr habt euch Heute aber voll ablenken lassen von den Warmoholics der 3. Garnitur.
Ihr wart ja überhaupt nicht mehr zu bremsen.
Damit haben die wieder mal ihr Ziel erreicht.
Die können und dürfen einfach nichts anderes sagen, selbst wenn Du ihnen die prähistorischen Baumstümpfe um die Ohren haust.
Die Jungs würden sogar bei Rot über die Ampel gehen, wenn ihnen das der Puppenspieler befiehlt, weil ja das Grün gefährlich fürs Klima werden könnte.
Der Müllwerker hat wahrscheinlich auch mit dem “unheimlich grünen Punkt” zu tun, inzwischen auch so ein Betrug am deutschen Michel. Da haben sich auch ein paar Herren eine goldene Nase verdient, nachweislich.
Die sind das verteidigen von bescheuerten Ideen gewohnt.
MfG
December 23rd, 2007 at 00:57
#152 krishnag
Wie kann man etwas einschalten das nicht vorhanden ist?
December 23rd, 2007 at 01:07
#153 Energie-Ossi
Es ist schon erstaunlich wie schnell sich die Klimaterrier die Krallen ablaufe.
Die Argumente werden stumpfer und ihr Pseudowissen wird zum Flachwissen.
Ich warte übrigens noch darauf dass der sod nach Pa
mpers plärrt.December 23rd, 2007 at 01:12
#155 BRK
Weisst Du, an was mich das erinnert?
An einen Plattenspieler, die Platte hat einen Sprung und der Titel fängt immer wieder an der selben Stelle an.
Oder wie das” sechs Tage Rennen”, die fahren auch ständig im Kreis.
In der Technik nennt man sowas eine Endlosschleife, wie im Tonband.
Wo wir wieder beim Anrufbeantworter sind,-:)
MfG
December 23rd, 2007 at 01:31
#156 Energie-Ossi
Anrufbeantworter? nee, das sind intelligente teile.
Ich würde eher sagen Wiederkäuer.
Fressen grünes Zeug, rülpsen, kauen alles nochmal durch, furzen, und sch..ßen wieder grünes Zeug,
December 23rd, 2007 at 09:16
@BRK #154
Siehe 1/2 Nachsatz: das liegt weniger am Knopf….
….sondern, na was bleibt ?
den kann man drücken, und wenn ix da ist, nutzt das eben nix.
December 23rd, 2007 at 09:25
Was ich jetzt, insbesondere von “MfdW” und unseren frostgeschädigten “Interessierten Laien”, vermisse, ist die Jammerei über die vielen geschlagenen Weihnachtsbäume, die ja jetzt kein CO2 mehr aufnehmen können.
Ökologischer Weihnachstbaum
Ein geschlagener Baum ist geschlagen, ob mit oder ohne Siegel, aber es wird kommen, das Weihnachtsbäume aus Plastik Pflicht werden.
Aber mit “Grünem Punkt”.
:-/
December 23rd, 2007 at 10:20
@ alle
Ich sehe, dass ausser einer ganzen Menge Polemik nichts Inhaltliches kommt. Habt Ihr nicht mehr zu bieten? Ich hatte gehofft, dass hier wenigstens ein wenig weihnachtlicher Friede einkehrt. Leider Fehlanzeige. Die übliche Gehässigkeit.
Auf meine Kernfrage zue Loehle-Kurve hat sich offenbar noch keine Antwort gefunden.
Auch Hockeyschläger haben gebogene Stiele. Wer hieraur rumreitet und sonst kein Argumet hat tut mir leid. Fakt ist: Der Hockeyschläger hat eine deutliche Schlagfläche am unteren Ende. Hierauf kommt es an. Und bei Loehle ist diese auch deutlich zu erkennen, fügt man 0,5°C für die letzten 50 Jahre dazu.
Und Krishnag.
Die Mont-blanc-Frage ist keine Kernfrage und ich hatte noch keine Zeit, mich darum zu kümmern. Hlte diese Frage aber auch für unwesentlich.
Und zu Deiner Beruhigung: Wir fahren mit der Eisenbahn heute Mittag…nicht mit dem Auto. Eisenbahn ist viel erholsamer.
Übrigens: Von Wald habe ich wenig Ahnnung, ich weiss nicht was Du mir hier unterstellst. Frag mal lieber MfdW. Der versteht mehr von Wald und Weihnachtsbäumen…scheint mir…
December 23rd, 2007 at 10:39
Auf dem Land zu Leben hat so seine Vorzüge. Gestern beim Förster sägte ich für 10-€ eine blaue Edeltanne ab. Danach kaufte ich beim Bauern noch für 40-Cent eine halbe Liter Milch.
Später informierte mich meine Frau, dass ich ökologisch Korrekt gehandelt hätte. Ich war stolz auf mich. Obwohl die Logik dahinter mir mal wieder verborgen blieb. Warum sollte es ökologisch richtig sein, eine Tanne abzusägen, wenn doch schon eine Menge abgesägt wurde?
Egal, so weit ich jetzt durch die Ökos nun informiert bin, ist Holz ein nachwachsendes Gut, was man gar nicht soviel absägen und verbrennen kann.
Im Prinzip brauche ich eine Tanne für meine Tochter. Ganz begeistert schmückte sie ihn auch. Aber dann kam Sandmännchen und eine Schildkröte heulte wie Ideefix, dass sie keinen umgefallen Weihnachtsbaum haben wolle. Wenn ein Weihnachtsbaum im Zimmer stände, wäre das Fest für sie erledigt. Zwei alte Opas gingen darauf herzlich ein.
Danach fragte mich meine Tochter, wieso denn die Schildkröte keinen Weihnachtsbaum haben wollte. Ich erklärte ihr, dass die Geschichte alt ist und die Schildkröte in ihrer Zeit nichts von CO2-Neutral gewusst hatte…
December 23rd, 2007 at 11:00
#160 Interessierter Laie
Kernfrage?? Du meinst wohl die MWP?
Ja die gab es. Trotz Mann!
Mach Dich erst mal beim Fachhandel kundig.
Die Mont-blanc-Frage ist keine Kernfrage
Das ist eine der Kernfragen schlechthin. Das Du zu feige bist diese Frage zu beantworten ist schon klar.
Das merkt man. Siehe Grönland und Alpengletscher.
Ach ja, Du schuldest mir noch eine Antwort auf die Frage, warum ständig von den IPCClern die Erd-Durchschnitts.Temperatur mi 15°C angegeben werden, die tatsächlichen Messungen aber nur knapp über 14°C liegen. Und warum dieser Umstand als katstrophale Erwärmung verkauft wird.
December 23rd, 2007 at 11:09
Wenn man den Schläger als Waffe anwendet, kann das passieren. Aber ansonsten kenne ich keinen so gebogenen Hockeyschläger.
Für mich ähnelt es mehr einer Sinuskurve. Gerade wenn wir, wie ihr aussagt, uns um +/-0,2°C keinen Kopf machen sollten.
Würden wir die Abkühlung vor dem 1500 bei #106. beenden, würde ich gerade so einen Hockeyschläger sehen. Man fragt sich, was in dieser Zeit die Menschheit verbrochen hatte.
Man kann nur raten, woher deine optische Täuschung beruht. Die Kurve hat nichts mit einem Hockeyschläger gemein.
Das es in den letzten 3-Jahrzehnten wärmer wurde, streitet auch niemand ab. Irgendeine Richtung muss es ja geben.
December 23rd, 2007 at 11:28
@BRK
Die Frage beschäftigt mich schon seit langem. Die globale Temperatur soll zwischen 12-22(24)°C geschwankt haben. Wir haben unter 15°C.
December 23rd, 2007 at 11:39
#115 sod
Du Kannst sicherlich auch beweisen, dass Loehle DIRdas empfohlen hat.
Also los. Beweis!!!
December 23rd, 2007 at 11:44
@interessierter Laie
Sie können doch selbst die Kurve von Wikipedia an die Loehle-Rekonstruktion hefeten, dann kommn sie aber zum Schluss, dass es höchstens 0,1^Grad wärmer ist, als in den letzten 1000 Jahren, oh mein Gott, ganze 0,1 Grad!
Statistisch gesehen ist das rein gar nichts besonderes und belegt auch nicht die AGW-Hypothese!
December 23rd, 2007 at 11:49
Hallo liebe Kinder, hier ist wieder euer Märchenonkel.
Ihr habt euch sicher gefragt, warum sich die Erwachsenen gestern so doll
gestritten hatten. Gut, dazu möchte ich euch eine kleine Geschichte erzählen.
Der Wolf und die dummen Geißlein
Nachdem der Wolf zum Vegetarier umerzogen wurde, wurden die Zeiten friedlich und schön.
Alle hatten ihr Auskommen, waren fröhlich und freuten sich den ganzen Tag.
Viel Maschinen erleichterten ihnen die Arbeit und der zahme Drache sorgte für angenehme Wärme in ihren Häusern.
Das wiederum erfreute den Wolf garnicht, denn langsam gingen seine Fleischvorräte in seiner Kühltruhe zu Ende. Er ist nämlich nur zum Schein Vegetarier geworden, das durfte aber kein Geißlein merken.
Eines schönen Tages ging er mit besonders weicher Stimme zu den dummen Geißlein.
Hallo ihr Geißlein, habt ihr denn nicht gemerkt, das es in unseren Märchenwald immer wärmer wird?
Die Geißlein guckten ganz erschrocken, obwohl sie davon nichts gemerkt hatten, stimmten sie Ihm trotzdem zu. Man wollte ja den Wolf auch nicht verstimmen, jetzt wo er so schön lieb geworden ist.
Was können wir tun, fragten die Geißlein?
Auf diese Frage hatte der Wolf natürlich nur gewartet. Guckt mal, ich hab euch was mitgebracht, sprach er und packte darauf hin viel Bohrer aus.
Dann erklärte er, ihr müsst damit die Bäume anbohren, was ihr dann nach den Bohren rauspult, bringt ihr mir dann.
Darauf hin zogen einige Geißlein los um fleißig die alten Bäume im Märchenwald zu durchlöchern.
Nachdem sie viele Tage fleißig gearbeitet hatten, brachten sie dem Wolf ihre Ergebnisse.
Der nahm sie, und steckte alles in sein Computer (Kennt ihr von zu Hause, der graue Kasten wo sich Papa immer heimlich die nackten Frauen anguckt).
Dann rappelte es und rumpelte es im Computer und nach einer langen Woche kam ein buntes Bild aus dem Schlitz.
Darauf hin guckte der Wolf ganz betroffen und fing an zu heulen.
Liebe Geißlein, das ist ja schrecklich, was ich hier sehen muß, erklärte er.
Fragend blickten sich die Geißlein an.
Was meinst Du, lieber Wolf?
Er darauf hin, früher wo ich noch ab und zu ein Geißlein gefressen hatte, war es viel besser im Märchenwald, aber jetzt wird es immer wärmer.
Und er zeigte den Geißlein das ausgedruckte Bild, das irgendwie aussah wie ein Hockeyschläger.
Was können wir dagegen tun, fragten die Geißlein ganz ängstlich?
Der Wolf guckte ganz verschmitzt und antwortete.
Wenn ihr mir jede Woche ein Geißlein für meine “Forschung” übergebt, kann ich die Erwärmung vielleicht noch stoppen. Ausserdem muß sofort der zahme Drache getötet werden, weil der die Erwärmung nämlich verstärkt.
Die Geißlein erbaten sich etwas Bedenkzeit und gingen darauf hin nach Hause.
Dort haben sie dann ganz lange Diskutiert und waren sogar bereit, die Forderungen des Wolfes zu akzeptieren.
Der Jäger, der dieses Treiben schon eine zeitlang beobachtet hatte, kamen aber Bedenken.
Da er dem Wolf noch nie getraut hatte, nahm er sich heimlich die gesammelten Holzspäne der Geißlein und bearbeitete die mit seinen eigenen Computer.
Und siehe da, auch er hatte plötzlich einen Hockeyschläger.
Da kam die Lottofee vorbei, sah sich das ganze an und schüttelte den Kopf.
Hier, Herr Jäger, nimm mal ein paar zufällige Zahlen von mir, ich will sehen was dann rauskommt.
Der Jäger nahm dann viele Zahlen und fütterte auch damit seinen Computer.
Als er nach langem Warten dann das Ergebnis sah, verfinsterte sich sein Gesicht ganz doll.
Der Wolf hatte gelogen, denn es war völlig egal, was man in den Computer steckt, es kam immer wieder ein Hockeyschläger dabei raus.
Mit diesen schrecklichen Ergebnis ging er ganz schnell zu den dummen Geißlein.
Der Wolf hat euch betrogen, lasst den Unfug.
Es war aber schon zu spät, die Geißlein lieferten schon jede Woche ein Mitglied bei dem Wolf ab, der zahme Drache wurde auch schon getötet, es war leider schon zu spät.
Da der Jäger sein Schießgewehr damals verschrottet hatte, konnte er natürlich auch nichts mehr gegen den Wolf unternehmen.
Es wurde finster und kalt im Märchenwald, aber die Geißlein waren trotzdem froh, es hätte auch schlimmer kommen können.
Und was lernen wir aus diese Geschichte ?
Traue niemals den Wolf, selbst wenn er Kreide gefressen hat, denn er führt immer etwas böses im Schilde.
So liebe Kinder, bis bald
MfG
December 23rd, 2007 at 11:50
@alle
Wie warm war es vor 800 Jahren? Wir wissen es nicht genau. Wie warm wird es morgen, in 50 Jahren? Wir wissen es nicht. Was können wir daran ändern? Welchen Einfluß haben wir darauf? Nicht viel. Besten(-schlimmsten)falls null Komma wenig in hundert Jahren. Villeicht.
Es ist offensichtlich, dass wir massiv in das Ökosystem Erde eingreifen. Landschaften werden verändert, Atmosphäre und Ozeane belastet, anderes Leben wird zurückgedrängt, mit und ohne CO2.
Für die Zukunft sind deshalb vernünftige Entscheidungen im Umgang miteinander und mit der Natur gefragt.
Ich wünsche allen Lesern eine frohe, besinnliche Weihnachtszeit.
@Energie-Ossi
Ich stehe noch zu meiner Weihnachtswetter-Vorhersage :-)
December 23rd, 2007 at 11:55
164 Peper
Wow, 12 – 22(24)°C. Auf dieser Klaviatur können die Klimatolügner prächtig Stimmungsmusik machen.
Zu Mann und Hockeystick:
Ein Kaufmann würde für eine derart freche Manipulation engespertt.
Ein Wissenschaftler oder Gutachter beruft sich in einem solchen Fall auf Interpretationsfreiheit.
Hurra wir verblöden.
December 23rd, 2007 at 13:14
@Interessierter Laie
Diese Charakterisierung macht überhaupt keinen Sinn.
An der instrumentellen, naturwissenschaftlich akzeptabel abgesicherten Periode werden nunmal alle Proxies kalibriert, Baumringe, Isotopen, Pollen, Sedimente. Entsprechend wird jede plausible Rekonstruktion so enden, daß sie mit den jüngsten Beobachtungen weitgehend übereinstimmt.
Damit wären aber dann alle Rekonstruktionen Hockeyschlägerkurven, ganz egal, wie sie in der früheren Vergangenheit verlaufen. Als besonderes Charakteristikum und Unterscheidungsmerkmal wäre ‘Hockeyschläger-Form’ demnach unsinnig.
December 23rd, 2007 at 14:01
@ Kohleverflüssigungs-Investor # 166
Danke für die gute Idee. Genau das habe ich mal gemacht.
Die Loehle-Temperaturkurve zeigt hiernach heute ca. 0,2°C mehr an als in der MWP, bei Mann sind es ca. 0,4 °C mehr, bei allen anderen vom IPCC verwendeten Klimamodellen ist es heute 0,2 – 0,4 °C wärmer als in der MWP. Beck, der in Skeptikerkreisen jedoch hoch angesehen ist schreibt hierzu: “In der mittelalterlichen Warmperiode waren die Temperaturen im Mittel 2 – 4°C höher als heute”.
Das ist eine qualitative Abweichung um den Faktor 10 (!!!). Sie regen Sich über Mann auf, der um ca. 0,2°C von nachfolgenden Klimamodellen abweicht, aber hofieren einen Herrn Beck, der um den Faktor ZEHN (!) abweichende Aussagen trifft. Ich verstehe diese Doppelmoral nicht. Wer hat nun Recht? Der von Ihnen angeführte Loehle oder Herr Beck? Ich betone: 4°C zuzüglich 1 Grad Abweichung für die kleine Eiszeit ist die Größenordnung zwischen Glazial und Interglazial. Und das in den letzten 1000 Jahren.
Loehle passt sich prima in die von IPCC verwendeten Temperaturkurven ein. Auf Loehle könnten sich Skeptiker und Hyphler gut verständigen. Ist dass vielleicht der Anfang eines neues Konseses?
December 23rd, 2007 at 14:11
Ich kam gerade im TS Forum auf eine furchtbare Idee:
Wenn unsere Autos mit Wasserstoff fahren und Wasserdampf aus dem Auspuff kommt, dann kann es wirklich warm werden auf Erden, denn Wasserdampf ist ja ein stärkeres Klimagas als das ominöse CO2, dem Pflanzendünger !
December 23rd, 2007 at 14:51
@MfdW #121
Die Ablösung unter den Nebelkerzenwerfern ist da, wie schön.
Niemnad hat sich hier auf Beck in Sachen Temperaturen geäußert, das machen nur die Hysteriker. Also der Versuch geht wie mmer in die Hose.
In Sachen historische CO2 Messungen ist er weltweit zitiert, respektiert und anerkannt.
Aber wie Du zu dem Temperatur-Schulterschluß kommst entziht sich mir vollkommen, das ist Dein ureigenstes Hsyteriker-Geheimnis.
December 23rd, 2007 at 15:10
#172,173 krishnag
Da hast Du wahr, kein Mensch hat was von Beck und + 5°C gesagt, zumindestens niemand von der Kontra-Fraktion.
Wir haben organisches Material das unter zurückweichenden Gletscher hervortritt.
Wir haben da noch eine Loehle Kurve, die irgendwie anders aussieht als der Hockey-Stick.
Folglich haben wir eindeutige Indizien, das die Gletscher schon mal kleiner waren als heute. Anhand des Alters der Fundstücke kann man sogar feststellen wann das war.
Also verdammt noch mal, was soll diese endlose Gesülze mit den Beck´schen Temperaturrekonstruktionen?
Wie einfältig muß man eigentlich sein, immer und immer wieder den selben zusammenhangslosen Müll hier zu verbreiten?
Guckt euch endlich das obige Bild an, legt die Scheuklappen ab und fragt euch einfach mal wie die Teile dort hinkommen.
Abschließend muß ich leider feststellen, das es euch Terriern nur ums Trollen geht, als ernsthafte Diskusionspartner schliesst ihr euch damit selber aus, basta.
Eure Kinder (falls vorhanden) können einem bloß Leid tun, das bisschen Geld, das Ihr für diesen Unsinn bekommt, kann die sinnlos vergeudete Zeit garnicht mehr aufwiegen.
MfG
December 23rd, 2007 at 15:17
@MfdW #171
Wenn Klimakterrier was machen, nun wie man sieht kann dabei nichts rauskommen, weder mit eigenen “Ideen” (Becks Temperaturen), noch mit denen anderer.
Hockey-Schläger und krumm, da muß man drauf kommen, okn, nicht von Dir, aber immerhin die gleiche Fraktion und im Wachwechsel.
December 23rd, 2007 at 15:34
der entsprechjende post wurde schon verlinkt.
warum sollte ich so etwas behaupten, wenn es nicht wahr ist?
wenigstens ist auf diesem weg gleichzeitig bewiesen, dass die diskussions qualität auf CA deutlich höher ist.
das problem mit der addition von ein paar zehntel grad am ende der loehle kurve ist, dass sie uns dem ziel, einem sinnvollen vergleich von heutigen und mittelalterlichen temperaturen, nicht viel näher bringt.
das sieht man schon daran, dass die masse von euch das offensichtliche ergebniss dieser vorgehensweise nicht akzeptiert.
ein sinnvolleres vorgehen ist es, einen gemessene temperaturkurve mit einer proxy kurve zu verbinden.
dazu muss man über einen möglichst langen zeitraum, in dem beide daten liefern, nach übereinstimmungen suchen. und die temperaturkurve dann nach diesn übereinstimmungen an die proxykurve anpassen.
ein komplexes verfahren, dass einiges an aufwand erfordert. Mann hat es so gemacht. das ergebnis ist der hockeystick.
die masse der kritik am hockeystick hängt übrigens genau mit solchen aufwändigen methoden zusammen. hätte mann so einfach geabeitet wie Loehle, gäbe es kaum nennenswerte kritik an seinen ergebnissen.
im übrigen bin ich weder physiker noch chemiker. es ist schön, wenn andere mehr ahnung auf gewissen gebieten haben. andererseits kann ich gut verstehen, wenn Planck nicht mehr zeit mit euch verschwenden möchte.
das ist mal wieder völliger unfug. eine kalibrierung an derzeitigen temperaturen bedeutet keinesfalls zwangsläufig, dass es heute am wärmsten sein muss. (wie kommst du zu diesem fehlschluss???)
wenn man ein paar millionen jahre zurückgeht, sind mit den “kalibrierten proxies” durchaus auch deutlich höhere temperaturen als heute feststellbar..
die AGW these (”anthropogenic global warming”) besagt, dass menschliches verhalten das erd klima beeinflusst. ob es im mittelalter wärmer oder kälter war als heute, ist für diese these völlig irrelevant.
December 23rd, 2007 at 15:41
Auch dieser Ausschnitt aus einer ZDF-Bublath-Sendung aus 2003 dürfte interessant sein:
http://www.solarresearch.org/1445635.htm
December 23rd, 2007 at 15:49
@Sod #176
Dann weiß ich nicht, warum Hysteiker immer versuchen, das MAO wegzuleugen, beweist es doch, das an Heute eben nichsts besonderes, alarmierendes dran ist.
December 23rd, 2007 at 15:53
@Rainer Hoffmann #177
Das ist genau das Video, das ich IL an’s Herz gelegt habe, er sich aber strikt weigert, dazu Stellung zu nehmen. Es interessiert ihn als Nebelkerzenwerfer nicht. Sod ist auch nichts anderes, er ist der planck -Nachfolger in der “Illustren” Runde.
December 23rd, 2007 at 17:12
Wenn es heute ganze 0,2 Grad wärmer ist, als zum MWO, dann ist das doch fast gar nichts.
Dass die Hälfte der Erwärmung im 20. Jahdt. in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stattgefunden hat und es deshalb nur eine minimale statistische Übereinstimmung mit CO2-Werten hat, interessiert hier anscheinend niemand von der pro-AGW-Fraktion.
December 23rd, 2007 at 17:17
@MfdW
Bitte mal, trotz Nebelkerzenaktion, die 10fach höhere Temperatur des Herrn Beck beweisen. Es interessiert mich jetzt mal wirklich, inwiefern das ganze evtl. relevant sein könnte.
Ich höre zwar von Euch Klimakterriern des öfteren diesen omonösen Vorwurf, aber einen Beleg dazu kenne ich definitiv nicht. Also, MfdW, laß den fehlenden Worten Taten folgen.
December 23rd, 2007 at 18:01
Ist ein Ernst Heupel hier vertreten ?
Ihr Auto wird gerade abgeschleppt….
December 23rd, 2007 at 19:34
#182 krishnag
Ist das etwa der diche fette SUV da da draußen, der so stark nach AAs stinkt, weil da lauter vergammelte Rehköpfe drin liegen?
December 23rd, 2007 at 19:37
@BRK #183
Nicht auszuschließen ;-=)
December 23rd, 2007 at 20:01
@Sod #176
Das klang eher wie “mach was Du willst, das macht eh nichts.”
“Wiederholungen machen es nicht richtiger” etc.
Also, sich darauf berufen, mit einem gewissen Stolz im Unterton, da wäre ich dann aber vorsichtiger, die Blöße würde ich mir nicht unbedingt geben.
December 23rd, 2007 at 20:06
#174 Energie-Ossie
So was passiert halt, wenn höher qualifizierte Lohnsklaven eines “Entsorgungsunternehmen” nicht mehr wissen wohin mit ihrem gestigen Müll.
December 23rd, 2007 at 20:17
#176 sod
Ich sagte beweisen. Nicht rumeiern.
Weil ein derartiges Verhalten Deinem Karakter entspricht. Deine Einlassungen waren noch nie redlich.
December 23rd, 2007 at 20:24
@Mir fehlen die Worte
Na, aber hör mal, man kann doch die wahre Temperatur- und Klimaentwicklung der Vergangenheit nicht durch Abstimmung per Handzeichen, durch Kompromisse und Zugeständnisse, durch Abnicken und durch Schachern wie auf einem orientalischen Basar bestimmen!?
December 23rd, 2007 at 21:11
#188 Wolfgang Flamme
Doch. Siehe IPCC. Das Ganze nennt man dann weltweiten Konsens.
December 23rd, 2007 at 21:33
@sod
Ist das ein groteskes Mißverständnis oder baust Du da einen Popanz auf? Ich habe nie behauptet, daß die Kalibrierung an der instrumentellen Periode automatisch zu Rekonstruktionen führen muß, die ausweisen, daß es heute am wärmsten sei. Mir ist es völlig schleierhaft, wie man sowas aus meinen Darlegungen folgern kann.
Ich möchte das – zur Vermeidung von Mißverständnissen mal klar und logisch darlegen und verzichte der Klarheit halber auf Einschränkungen wie ungefähr, ziemlich, einigermaßen usw:
1) Der Temperaturverlauf der jüngsten Vergangenheit, der instrumentellen Periode, ist bekannt.
2) IL definiert den Hockeystick: “Der wesentliche Aspekt ist aber der plötzliche und aussergewöhnliche Temperaturanstieg in den letzten 80 Jahren. Dieser zeichnet den Hockeystick aus.”
3) Eine glaubwürdige Rekonstruktion muß diesen Verlauf wiederspiegeln, sonst ist sie unplausibel.
4) Alle glaubwürdigen Rekonstruktionen wären dann p.d. Hockeysticks, egal welche Verläufe sie für die fernere Vergangenheit ausweisen. Hauptsache sie enden so, wie es instrumentell auch beobachtet wurde. Ob der Schaft zur Brezel verknotet wurde ist irrelevant, Hauptsache, es ist ein Schläger dran.
December 23rd, 2007 at 21:50
@BRK
Das wäre dann ja auch richtig, es wäre ein weltweiter Konsens. Aber dennoch nicht der wahre Temperaturverlauf.
December 23rd, 2007 at 21:54
@ Wolfgang Flamme # 188
Natürlich nicht. Die vom IPCC verwendeten Daten basieren wie auch die von Loehle auf nachprüfbaren wissenschaftlichen Grundlagen, die von Beck und anderen sind vage Spekulationen.
Folgende Frage ist doch wichtig:
Die Skeptiker behaupten immer, in der MWP sei es global deutlich wärmer als heute gewesen. Loehle und viele andere widerlegen dies. Wäre es in der MWP deutlich wärmer gewesen als heute, wären die jetzigen Temperaturen noch nichts, was uns beängstigen müsste. Stellen wir aber wie Loehle und viele andere fest, dass es heute bereits global etwas wärmer ist als in der MWP und der Trend zeigt noch weiter nach oben, dann bedeutet dies, dass es sich bei der derzeitigen Temperaturentwicklung um einen wahrscheinlich im gesamten Holozän einmaligen Vorgang handelt.
Genau zu dieser Aussage kommen die Klimaforscher weltweit. Und zu dieser Aussage kommt offenbar auch Loehle.
Wenn wir uns also auf Loehle verständigen könnten wäre das prima. Wenn wir uns aber nicht einmal auf die Studien verständigen können die SIE als Argument einbringen, was ist dann von Ihren Argumenten noch zu halten?
Auf die ständigen Provokationen von Krishnag und BRK reagiere ich nicht mehr.
December 23rd, 2007 at 22:11
#191 Wolfgang Flamme
Womit es sich mal wieder bewahrheitet:
“Konsens ist entweder Sch..ß oder Nonsens”.
December 23rd, 2007 at 23:24
?
klar im vorteil ist, wer lesen kann.
ich sagte:
Loehle sagte:
mir ist nicht ganz klar, was du von mir bewiesen haben willst.
der orginal “hockeystick” ist eine rekonstruktion der letzten 1000 jahre, zusammen mit einem jahrhundert temperaturmessungen.
nimmt man die loehle proxies stat denen von Mann, sehen die letzten 1000 jahre nahezu identisch aus.
hätte es in den letzten tausend jahren mehrfach tempearturanstiege gegeben, die stärker waren als der derzeitige, sähe die graphik NICHT wie ein hockeystick aus.
der verlauf der letzten 1000 jahre in der temperaturkurve sind kein artefakt. die entwicklung hatte hockeystick form. sorry.
December 23rd, 2007 at 23:46
December 23rd, 2007 at 23:48
Eine kleine Gegenübersellung gefällig ?
December 23rd, 2007 at 23:49
December 23rd, 2007 at 23:52
Loehle
December 23rd, 2007 at 23:56
Das klappt leider nicht wie ich es gedacht habe schade.
Wenn ich den Hockey-Stick
[url]img src=”http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hockey_stick_chart_ipcc.jpg”>[/url]
December 24th, 2007 at 00:00
December 24th, 2007 at 00:08
So, klappt leider nicht wie es soll, Lohele und Hockeystick direkt gegenüberzustellen, damit wirklich konkret zu sehen ist, daß da nur für nacj Brillen schreienden Augen eine Ähnlichkeit da ist.
letzter Versuch:
December 24th, 2007 at 00:10
Die Links img src=” und ” />
werden nicht in den Text übernommen und verschwinden komplett, sind in der Quelltextanzeige nicht mehr zu sehen.
Help !!
December 24th, 2007 at 00:11
Test
December 24th, 2007 at 00:26
Offensichtlich für “nur Schreiber” nicht vorgesehen :-(
dann eben so:
Vergleich Loehle IPCC
December 24th, 2007 at 00:28
Korrektur:
Vergleich
December 24th, 2007 at 00:30
#194 sod
Loehle hat Dich vera.rscht, weil er Dich nicht für voll nimmt. Etwas aus dem Zusammenhang reißen und anschließend behaupten, er hätte Dir Datenfälschung empfohlen ist schon kriminell.
Typisch für Leute wie Dich: Die Anderen sollen glauben dass….
December 24th, 2007 at 00:33
@BRK #206
Meine Rede, er hat da leider 0(in Worten:null)-Durchblick.
Wie ich wenn es um’s Bilder Einbinden geht.
Aber unelegant gelöst ;}
December 24th, 2007 at 00:38
Der ist gut, der Heupel
Wenn das der planck liest, ich glaub der platzt, das hört man bis nach Paris :-))
Die Rede geht gegen unseren Freund Müller.
December 24th, 2007 at 00:42
nein.
lies dir mal antwort #49 durch:
ziemlich viel aufwand, für einen scherz. und ziemlich ernsthaft geschrieben.
aber du kannst ihn ja gerne mal fragen. er antwortet hin und wieder in CA posts.
das mit der datenfälschung hast du übrigens offensichtlich nicht richtig verstanden. bitte lies dir oben noch einmal den “fälschungs”-vorschlag von
Tomislav durch…
December 24th, 2007 at 00:43
So, allseits ein Frohes Weihnachtsfest !
/Ironie on/
den Hysterikern unter den Klimatikern empfehle ich:
keinen Baum ohne Siegel, keine Kerzen, (CO2) keine elektrischen Kerzen (CO2), kein Fleisch, nur Grünes, Salate, Gemüse, na eben richtig CO-Neutral, wie es sich gehört und überall proklamiert wird.
Oder jede Menge Ablaß-Briefe für jeden Zweck unter den Baum und dann guten Gewissens feiern.
/Ironie off/
s,cnr
December 24th, 2007 at 00:44
#207 krishnag
Wie sollte er auch. Hirn gib es ja noch nicht auf Krankenschei und Rezept. Das muss man selber mitbringen.
Sch..ß Dir nichts. Hab mir vorhin auch den Posting mit
dem BUM Gabriel zerschossen <|:-\
December 24th, 2007 at 09:16
Mein Versuch:
Loehle, MBH99,CRU
Die letzten 500 Jahre im Detail.
Zu beachten wäre, daß Loehles Rekonstruktion im Detail glatter ist, da er laufende Mittelwerte statt Jahresmittelwerten verwendet:
“Note that the use of smoothed data (30-year running mean) means that peaks and troughs are damped compared to annual data (Loehle, 2005).
Some of the input data were also integrated values or sampled at wide intervals. Thus it is not possible to compare recent annual data to this figure to ask about anomalous years or decades.”
Loehle und MBH99 enden beide 1980, jeweils mit Anomalien von 0°C und 0,12°C. CRU(1980)=0,2°C. Die Frage wäre, ob es angesichts der o.g. Einschränkungen überhaupt Sinn macht, ein Stitching zu erzwingen und wie das geschehen soll. ZB durch Hinzuaddieren von 0,3°C, um die es lt. CRU seit 1980 wärmer geworden ist? Oder einfach den Sprung akzeptieren und ab 1980 die CRU oder USHCN oder Sat-Daten verwenden?
ME ist das alles Schmarrn. Wir können eine Temperaturentwicklung, die wir nur durch die Augen dutzender Proxies sehen, nicht mit einer Zeitreihe vergleichen, die wir an verteilten Thermometern abgelesen oder durch emittierte Mikrowellenstrahlung rückgerechnet haben. Da wir unsere modernen Methoden nicht zurück auf Zeitreise schicken können, gibt es nur eine Möglichkeit, zuverlässigere, moderne Vergleichswerte zu erhalten: Bring the Proxies Up to Date!.
December 24th, 2007 at 09:51
#209 sod
Du hast bereits mehrfach bewiesen, dass Du unfähig bist den Sinn eines Textes zu verstehen.
Dass Du jetzt auch noch versuchst einer honorigen Person wie Loehle etwas ans Zeug zu flicken, um ihn damit zu diskreditieren, ist nicht nur schäbig sondern zeugt auch von einer niederen Gesinnung. Diese Art der Argumentation ist in den Kreisen der extremistischen Mischpoke zwar sehr beliebt, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die so argumentierende Person.
Mit deinem neuesten Gefasel reitest Du Dich immer weiter in den Sumpf. Hör auf damit.
Du bist einer derartigen Diskussion einfach nicht gewachsen. Der Zweck Deiner ständigen Wortklauberei ist einfach zu leicht durchschaubar.
Geh zurück in Deine Kita. Dort kannst Du wenigstens den Sandkastenrocker geben.
December 24th, 2007 at 10:20
@Mir fehlen die Worte
Nochmal: Eine Verständigung auf einen bestimmten Verlauf ist mE überflüssig – sogar schädlich. Es reicht mir zu erkennen, wie weit die Meinungen über historische Temperaturverläufe voneinander abweichen, selbst innerhalb der Rekonstruktionen, auf die man sich im ‘Konsens’ beruft. Daraus läßt sich abschätzen, wie sicher man sich bei solchen Aussagen überhaupt sein darf.
Wenn man sich dagegen auf einen Verlauf ‘einigt’, dann geht diese wertvolle Qualitätsinformation verloren.
Ich will Dir jetzt nicht unterstellen, daß Du gezielt darauf hinarbeitest, aber das wäre eben die unvermeidliche Folge einer solchen willkürlichen Einigung und Festlegung.
December 24th, 2007 at 14:44
Es ist ja bezeichnend, wie die Apokalyptiker sogar von offensichtlichsten Beweise dafür, daß unser heutiges Klima weder extrem noch ungewöhnlich ist, mit lauter Nebelkerzen ablenken wollen. Aber bei rund 500 km² Erdoberfläche ist das Wetter irgendwo immer extrem und das ist dann mal wieder ein “Beweis” für AGW, während alles, was den Dogmen der Hohepriester des Klimatismus widerspricht, bloß lokale Annomalien sind.
Klima ist nichts weiter als Wetterstatistik über einen längeren Zeitraum und ein “Weltklima” ist nichts weiter als ein Mittelwert regionaler Klimate und damit eigentlich schon Blödsinn. Da wird Ursache und Wirkung vertauscht: Nicht ein imaginäres Globalklima beeinflußt das lokale Wettergeschehen, sondern umgekehrt besteht das “Weltklima” aus lauter regionalen Klimaten.
Daß es auf Grönland schon deutlich wärmer war als heute, ist auch wirklich keine neue Erkenntnis, wohl aber sind die neuen Funde ein plakativer Beleg für schon Bekanntes
http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_11.html
December 24th, 2007 at 14:48
leider sind diese anomalien auf völlig verschiedene arten bestimmt worden. Loehle ermittelt für jenden proxy einzeln die anomalie gegen den mittelewert des proxies.
die anomalie im Mann hockeystick wird bestimmt als abweichung von der überlappungsperiode.
darum ist die suche nach einem anschluss punkt nicht so einfach.
Loehle selbst schreibt über seinen 1980 wert:
dieses jahr ist mit sicherheit kein guter anschlusspunkt.
ich stimme dir hierbei zu.
wir sollten gleichzeitig aber auch nicht vergessen, dass die modernen, gemessenen daten von viel höherer qualität sind als jede proxy analyse.
ich sehe die abweichung immer noch als sehr gering an. die größten unterschiede kommen durch das unterschiedliche zeitintervall (1000 vs 2000 jahre) und das merkwürdige ende der Loehle kurve zustande.
December 24th, 2007 at 14:53
es ist ziemlich offensichtlich, dass du nicht weißt, wovon du redest.
bitte versuche deine wilden vorwürfe ausnahmsweise einmal mit ein paar zitaten und fakten zu unterlegen.
wo versuche ich Loehle zu diskreditieren?
December 24th, 2007 at 15:08
@sod #216 #217
Welchen Punkt exerzierst du gerade durch ?
1, 3, 6 oder gar 11 ?
Deine Verhaltensweisen passen voll rein ;.=)
December 24th, 2007 at 15:49
das ist Unfig krishnag.
wie wäre es mal mit einem weihnachtsvorsatz?
posts mit wenigstens ein lein wenig substanz?
ausnahmsweise?
December 24th, 2007 at 15:54
@krishnag #218
Danke für den Link… das trifft bei SOD und seinen Komplizen ja wie die Faust aufs Auge… !
December 25th, 2007 at 11:20
#217 sod
Da Dein Verstand offensichtlich nicht mal von 12.oo h bis Mittags reicht, ist es nicht verwunderlich, dass Du jetzt auch noch unter Gedächnisschwund leidest.
Die Fakten hast Du bereits selbst geliefert.
December 29th, 2007 at 19:47
Hier lesen wir:
“im 21. Jahrhundert gab es keinen weiteren Temperaturanstieg”
Drüben bei Yahoo lesen wir:
“Through the first 10 months, it [2007] was the hottest year recorded on land and the third hottest when ocean temperatures are included.”
http://news.yahoo.com/s/ap/20071229/ap_on_sc/ye_climate_records
December 29th, 2007 at 20:19
der scheinbare gegensatz lässt sich sehr einfach aufklären. die erste aussage ist schlichtweg falsch.
December 29th, 2007 at 21:11
sod #223
Die erste Aussage ist schlichtweg falsch