Der Nairobi-Report: wahr oder falsch?
Es ist immer gut, wenn ein Buch – in diesem Falle Büchlein- für Aufregung sorgt. Auch dann wenn diese Aufregung angefacht wird durch Behauptungen über angeblich falsche Inhalte. Ich will daher gerne auf die Hauptvorwürfe eingehen, die in diesem Blog (hier) von einigen wenigen – und immer denselben- gemacht wurden.
Zuvor aber eine Klärung: Nein, Argus ist nicht Holger, nicht Tomislav, nicht sonstwer, er ist ein besorgter Bürger, der sich seit Jahren intensiv mit diesem Thema auseinandersetzt. Nun sind Sie zwar auch nicht klüger, aber sie wissen wenigstens wer Argus nicht ist.
Ich glaube “SOD” und/oder “Mir fehlen die Worte” haben stellvertretend für die Front der Globalwarmer behauptet, die Becksche Temperaturkurve sei deftig manipuliert, weil andere Kurven die dort genannten Erhöhungen nicht zeigten. Es war aber keiner dieser Kritiker so mutig E.G. Beck selbst zu fragen, warum er seine Grafik so angelegt hat, wie er es getan hat. Dazu gibt es klare und einleuchtende Antworten. Zuvor will ich aber auf die Hauptproblematik eingehen, die dem Ganzen zugrunde liegt.
Die Klimapaniker behaupten, die jetzige Erwärmung sei -sowohl was das Tempo, als auch die Höhe angeht- in geschichtlicher Zeit unerreicht gewesen. Sie behaupten ferner, daß diese Erwärmung zum allergrößten Teil auf das anthropogene CO2 zurückgeführt werden kann. Genau so, wie es im SPM 4 behauptet wurde. Sie leiten daher die Forderung nach sofortiger CO2 Reduzierung auf -80% der Emissionswerte von 1990 ab. Stellt man diese Behauptungen in Frage, z.B. indem man die geschichtlichen Werte zum Vergleich heranzieht, dann wird sofort “Fälschung” und “Betrug” geschrien. Warum eigentlich? Weil man damit auch die Forderung nach sofortiger CO2 Reduktion als billigen Trick entlarvt, um die Büger heute in noch nie dagewesenem Maße zur Kasse zu bitten.
Wer das Buch (Die Klimakatastrophe- was ist dran? hier) gelesen hat wird auch auf das Kapitel über die (unlösbaren) Schwierigkeiten zur präzisen Bestimmung der Globaltemperaturen gestoßen sein. Der enorm fleißige (und leider zu früh verstorbene) John Daly hat diese Problematik- wie auch viele andere z.B. Stephen McIntyre und Ross McKitrick- unter die Lupe genommen.
Vorweg: Eine Globaltemperatur gibt es in der Natur nicht. Bei einer Spannbreite von 120° C bis 140 °C zwischen dem wärmsten und dem kältesten Ort der Erde (z.B. im Jemen und in Sibirien) innerhalb nur eines Jahres, ist das Ermitteln einer durchschnittlichen Temperatur für den ganzen Globus physikalischer Unsinn. Man benötigt kein Physikstudium dazu, um das festzustellen. Die Ø-Globaltemperatur ist physikalisch so sinnvoll wie die Durchschnittstelefonnummer von Berlin oder New York. Wer sich von diesen einen physikalischen Erkenntnisgewinn erwartet, ist nicht ernst zu nehmen. Trotzdem ist man einigen “Wissenschaftlern” gefolgt, die diese “Wissenschaft” betrieben haben und erhofft sich aus der Ermittlung eben dieser Ø-Werte wenigstens so eine Art Index. Wie den Aktienindex. Dieser Index – genannt Globaltemperatur- kann beliebig genau gerechnet werden, die zugrunde liegenden Temperaturen die mittels Thermometern gemessen wurden, sind aber nur auf ± 0,5°C bestimmt. Wie auch die Chartanalysten gehen nun auch viele IPCC Wissenschaftler an diese Kurven heran und betreiben Astrologie am Klimahimmel.
Die Becksche Kurve: Manipuliert?
Vor 1860 waren zwar auch schon gelegentlich Thermometer im Einsatz, aber die Temperaturen dieser Zeit als Zeitreihe konnte mangels Aufzeichnungen nicht bestimmt werden. Also sucht man Ersatz (Proxy)-Methoden. Die fand man auch, aber deren Genauigkeit war leider deutlich geringer, als die von Thermometern. Von einer gleichmäßigen -zeitlichen wie räumlichen- Verteilung konnte auch keine Rede sein. Diese ist aber Voraussetzung für eine einigermaßen präzise Ermittelung des Rechenkonstruktes “Globaltemperatur”. Schönwiese, Lamb, AWI dann Mann und andere haben daher Ihren Rohdaten eine Fülle von Filtern übergestülpt und sie per Datamatching in die erwartete Form gebracht. Eine grobe Gradeinteilung wurde ebenfalls beigefügt. Bei den Genannten lag die Erhöhung bei + 0,5°C bezogen auf die heutige Ø-Temperatur. Bei anderen bei bis zu +2,5 °C. Dabei kann niemand von diesen Experten behaupten seine Durchschnittsangaben entsprächen sicher der Realität. Sie zeigen aber fast alle (bis auf die Mannsche) den geschichtlich bekannten Verlauf insbesondere der letzten 1200 Jahre, mit der mittelalterlichen Warmzeit, der kleinen Eiszeit etc.
Aus den Aufzeichnungen unserer Altvorderen (, siehe auch Josef K. Reichholf, Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends, oder Professor Rüdiger Glaser, “Klimageschichte Mitteleuropas”) wissen wir, daß die Wikinger ca. 300 Jahre lang Ackerbau und Viehzucht in Grönland betrieben haben, weite Fächen Grönlands müssen daher nicht nur eisfrei gewesen sein, sondern auch so warm, daß Pflanzen und Tiere gediehen. In Trondheim wurde Wein angebaut, in Mainz wuchsen Datteln. Wir wissen auch, daß -nicht nur in Europa- die Baumgrenze in den Gebirgen um einige 100 m höher lag als heute. Zur Zeit bedeutet dies pro 100 m ca. +0,6 °C mehr als heute. (1 Eine schöne Beispielsammlung findet sich u.a. hier: “20000 Jahre Klimawandel und Kulturgeschichte – von der Eiszeit in die Gegenwart“ )
Berichte darüber gibt es aus allen Kulturkreisen, die sich einer schriftlichen Überlieferung bedienten. Die Temperatur –wärmer als heute- war für Mensch und Tier optimal! Menzies beschreibt in seinem Buch (”1421 The Year China discovered the world”) daß die Chinesen das arktische Meer befuhren, Grönland umrundeten und die Nordwestpassage durchquerten. Alles mußte also noch um diese Zeit eisfrei gewesen sein. Berichtet wird auch ausführlich über extrem schnelle Änderungen der Temperaturen, innerhalb weniger Jahre um mehrere Grad!
Also gibt es gute Gründe anzunehmen, daß die Globaltemperatur zu dieser Zeit z. T. deutlich über der jetzigen gelegen haben muß. Ob das nun im Durchschnitt + 0,5°C; +1,0°C oder 2, 5 °C waren, weiß kein Mensch. Beck hat um die 200 Aufsätze und Bücher zu diesem Thema durchgesehen, und sich für die Schaudarstellung entschieden, die ich in meinem Buch übernommen habe. Aus gutem Grund gibt es darüber hinaus an dieser Grafik keine Gittereinteilung, die eine genaue Zuordnung gestatten würde. Im Text steht außerdem: “..die Experten streiten sich noch, ob dieser Buckel etwas größer oder etwas kleiner als + 2 ° C über unserer heutigen Durchschnittstemperatur gelegen hat. Drüber lag er auf jeden Fall.”.
Wer aus dieser Darstellung sowohl bei Beck, als auch bei mir, eine Fälschung oder Irreführung unterstellt, zeigt, daß er oder sie keine Ahnung von diesen Dingen hat und besser sich erst einmal sachkundig machen sollte, bevor er Streit anfängt. Übrigens zeigen die Proxy-Baumringe seit ca. 60 Jahren einen Abfall der Temperatur. Da wir aber jetzt viel bessere Meßwerkzeuge haben werden, diese Werte im Gegensatz zu früher nicht mehr beachtet.
Die CO2-Schwankungen
#103 Interessierter Laie
Ja, zu der CO2-Kurve hat Urs Neu schon vorgerechnet, dass die extremen Schwankungen in der CO2-Konzentration gar nicht sein können, da physikalisch in dieser kurzen Zeit nicht möglich.
Dazu hat Holger schon einiges geschrieben. Fest steht daß der gute Freund von Rahmstorf -Urs Neu- nur das nachbetet, was ihm vorgeflüstert wird. Es kommt nämlich überhaupt nicht darauf an, ob das -nach Ursis Meinung möglich ist, oder nicht- es kommt darauf an, ob die Meßergebnisse korrekt ermittelt waren oder nicht. Und die konnte bisher keiner widerlegen. Es würde auch sehr schwer werden. Übrigens hat besagter Urs Neu glatt übersehen, daß allein die Tröpfchenoberfläche des weltweiten Regens und der Wolken durch ihre schiere Größe einen CO2 Austausch dieser Größe durchaus gestatten würden.
Die politischen Implikationen
Ich kann verstehen, daß einige einer Verschwörungsthorie nicht so recht folgen möchten. Das tue ich auch nicht. Es ist aber Tatsache, daß die CO2 Verteufelung mit krummen, fragwürdigen Methoden nicht einfach so vom Himmel gefallen ist. Findige Sozio-Ingenieure -vulgo Politiker und ihre dienenden Forscher- haben diese Verteufelung vorbereitet, “wissenschaftlich” belegt und eingeführt. Zum Schaden aller, zum Nutzen weniger. Ich habe in meinem Buch, Heinz Hug, Paul Driessen, Günter Ederer und Edgar Gärtner zitiert, die darüber detailliert und mit jeder Menge Originalquellenangaben berichtet haben. Es hätten noch viel mehr sein können. Sie berichten übereinstimmend über die vielfältigen Versuche besagter Leute, die Menschen -vornehmlich die im Westen- durch eine künstliche Katastrophe in Angst und Schrecken zu versetzen, um sie damit zu veranlassen, Dinge zu tun, und Opfer zu bringen, die sie ohne diese Angst nicht getan oder erbracht hätten. Die herbeigeredete “Klimakatastrophe” – übrigens eine Wortschöpfung der Deutschen Physikalischen Gesellchaft 1986 zur Stützung der durch Tschernobyl gefährdeten Kernenergie- ist eine derartige künstliche Katastrophe. Es gibt sicher keinen Mastermind hinter dieser Lüge, aber es gibt eine starke Selbstorganisation all der Nutznießer dieser Kampagne, in Politik, Wissenschaft und nun auch der Wirschaft. Cui Bono!
Artikel
January 20th, 2008 at 19:54
@ argus
zunächst einmal teile ich mit, dass ich unter Thorsten registrieren musste, weil eine Registratur unter “Mir fehlen die Worte” nicht möglich war.
Ich möchte nicht auf den ganzen Beitrag eingehen,nur einige Kernpunkte:
1.) Diverse Kritiker waren so mutig und haben E.G. Beck angeschrieben. Beck hat daraufhin nicht reagiert. Einige wurden imAnschluss darauf jedoch massiv anonym behelligt, wie bei Rahmstorf und anderswo nachzulesen ist.
2.) Beck hat seine Grafik nicht deshalb manipuliert, weil er sie so dargestellt hat. Er hat sie deshalb manipuliert, weil diese Grafik gar nicht von ihm sondern aus der Feder von Lamb entstammt. Er hat sie sogar über Jahre als Quelle mit “IPCC” angegeben, bis er diese falsche Quellenangabe zurückziehen musste. Beck hat die Grafik EXAKT von Lamb entnommen, diese aber mit einer anderen Skalierung versehen. Nämlich +- 5° C statt wie bei Lamb ausdrücklich +- 1°C. Diese Skalierung hat Beck eigenmächtig verändert, den Kurvenverlauf aber exakt wie bei Lamb belassen. Hätte Beck aus seinen eigenen Daten einen eigenen Kurvenverlauf gebastelt, hätte niemand von einer Manipulation gesprochen. Aber man darf einfach nicht die Grafik eines anderen Autoren verwenden und diese dann eigenmächtig verändern. Dieshat Beck getan und das ist nicht in Ordnung!
3.) Leider geht der Beitrag von Argus mit keinem Wort auf die Widersprüche zwischen der Beck-Klimakuve (manipulierte Lamb-Klimakurve) und der anderen im Nairobi-Report verwendeteten Klimakurve (MCIntyre) und auch Loehle ein. Diese und viele andere widersprechen Beck massiv, werden aber dennoch von Skeptikern zur Argumentation herangezogen. Zuletzt weise ich darauf hin, dass es in den letzten 12 Jahren ein Duzend wissenschaftliche Untersuchungen zur Klimageschichte gab. Sie alle kommen zu dem Ergebnis, dass es heute global wärmer ist, als in der MWP.
4.) Leider erklärt Argus auch nicht, wie Beck in seiner Klimakurve zwischen 1870 und 1950 einen globalen Temperaturanstieg von 2°C zeigen kann. Welche Datenreihe wurde hierfür herangezogen?
5.) Schließlich wird hier versucht, die Temperaturkurve von Beck als unwissenschaftliches Lehrbild hinzustellen und so die Fehler zu kaschieren. Entweder ist Beck ein “Fachmann” der mit belastbaren Daten arbeitet oder die Kurve ist das Papier nicht wert, auf das sie gemalt ist.
6.) Argus erklärt nicht, warum in Abbildung 10 (CO2-Kurve Beck) die Darstellung im Jahr 1960 endet. Wie erklären Beck und Argus, dass bis 1960 die CO2-Konzentration global in heftigen Zickzackbewegungen verläuft, aber seit 1960 gleichmäßig und ohnen jeglichen Ausschlag ansteigt.
7.) Ich weise darauf hin, dass im Nairobi-Report die Abbildungen 3 und 4 miteinander optisch verglichen werden. Verschwiegen wird, dass beide Grafiken eine unterschiedliche Skalierung aufweisen. Abbildung 4 ist daher nur scheinbar flacher als Abbildung 3. Der Temperaturunterschied zwischen 1880 und 2000 beträgt bei Grafik 3 +0.9°C, bei Grafik 4 +0,95 °C. Bitte meine Herren: Machen Sie nur optische Vergleiche zwischen Abbildungen mit gleicher Skalierung. Alles andere ist eine Täuschung!
January 20th, 2008 at 21:17
@Thorsten #1
Siehste, hat überhaupt nicht weh getan, oder ? Es besteht ja für eine ehrliche Haut kein Grund, sich zu verstecken.
Nebenbei, “Mir fehlen die Worte” war eine bekloppte Pseudowahl, da sie so überhaupt nicht der Wahrheit entsprochen hat.
January 20th, 2008 at 21:19
@Thorsten #1
Diese Aussage hat null Beweiskraft, was Rahmstorf behauptet und Du kritiklos übernimmst hat null Gehalt und ist erstmal nur eine stimmungmachende Unterstellung.
January 20th, 2008 at 21:21
@Thorsten #1
Quelle ?
Unbewiesene Behauptung, Stichhaltigkeit = null.
January 20th, 2008 at 22:04
@ Krishnag
1.) “Thorsten” ist nicht mein wirklicher Name. Was bringt also diese Änderung des Pseudonyms? Nichts!
Bitte akzeptiere, dass ich wie auch andere “Hypher” aus guten Gründen anonym bleiben möchte.
2.) Namen und Fakten der anonym angeschriebenen und angerufenen Personen dürften vorliegen. Dies ist wohl kaum frei erfunden.
3.) Die über ein Duzend Studien habe ich bereits früher hier bei Ökologismus bekannt gegeben. Sie sind übrigens teilweise auch bei Readers-Edition benannt worden.
Aber bitte Krishnag, lass uns zum Thema sprechen und lenke hier nicht ab. Ich habe konkrete Punkte zum Thema benannt.
Das Thema lautet: Nairobi-Report: wahr oder falsch ?
Ich habe in absolut sachlicher Weise diverse Punkte benannt und wünsche hierauf eine Antwort!
January 20th, 2008 at 22:22
@Thorsten #5
Wie Du heißt ist mir sche.ß egal, warum zufällig Ihr Hyper Bammel habt läßt tief blicken was Eure Absichten anbelangt oder Eure Persönilichkeit. Die Befürchtung von Repressalien ist eine faule Aussrede, da Eure Mailadress nicht öffentlich ist. Folglich habt Ihr alle was zu verbergen, selsbt vor dem Moderator, das Unlauterkeit vermute.
Bei Rahmstorf würde mich selbst das nicht wundern, meine Meinung zu diesem unlauteren, rentnerverunglimpfende Selbstdarsteller kennst Du ja.
Lobbyist von Rückversicherern und Banken.
Was Du tippst / bekanntgibst sind keine weiterführenden Links, oder nimmst Du im Ernst an, ich suche Deine Quellen ?
Mit Sicherheit nicht.
January 20th, 2008 at 22:24
@Thorsten #6
Ich dachte gelesen zu haben, dort hättest Du nicht geschrieben ????
Lese ich da einen Widerspruch ?
January 20th, 2008 at 22:35
@Thorsten #5
Das klingt weniger nach einem Wunsch, denn nach einem Befehl, oder ?
Ich habe nur auf Punkte aus #1 #5 von Dir geantwortet, sogar ausgesprochen freundlich, diese wie du siehst auch zitiert. Wer bist du, daß Du meinst mir meine Anworten vorzuschreiben zu können.
Du fängst wehleidig und voll neben dem Thema an.
January 20th, 2008 at 22:47
#1 Thorsten
Ständig unterstellst Du sowohl vordergründig wie auch hinter gründig, dass E.G.Beck Daten und Kurven manipuliert. Von anderen erwartest Du, dass sie zu Deinen Vorwürfen stellungnehmen.
Begründe erstmal deine Behauptungen durch nachvollziebare Belege und bringe Beweise für Richtigkeit von Dir behaupteter Fakten.
Neben bei eine Frage. Was hat E.G.Beck Dir persönlich getan, dass Du jede kleinste Möglichkeit suchst eine Diskussion zum Tribunal gegen Beck umzudrehen?
January 20th, 2008 at 22:51
also, dass man hier (oder überhaupt im inet) anonym bleiben will, kann ich sehr wohl verstehen .. ob nun hyper oder skeptiker .. besser ist das .. man weiss nie, was jemand mit den echtwen daten machen würde.
ich steh persönlich sehr negativ dem klimahype gegenüber, nur frag ich mich, wenn doch alles “gegen-bewiesen” ist, wieso klagt dann niemand?? noch haben wir eine demokratie und eine 3-gewaltenteilung …
January 20th, 2008 at 22:53
#BRK
das ist doch wohl echt keine frage .. er hinterfragt den hype, also muss man dagegen sein ..
January 20th, 2008 at 22:53
@BRK #9
Das Problem scheint zu sein, daß Beck der Warheit wohl sehr nahe gekommen sein muß, sonst würden die Hyper ihn nicht so schonungslos verfolgen.
Bei Müller hat die Laie mit Interesse Beck zitiert, in Sachen Eisbär – siehe Kummerkasten :.]
January 20th, 2008 at 22:58
Die Klimakatastrophe (rot) aus Sicht des North Greenland Ice Core Project.
January 20th, 2008 at 23:10
#12 krishnag
Das vermute ich schon lange, dass es gewissen Wissenschaftsdarstellern weh tut, wenn jemand “einfachen Gemüts” daher kommt und allgemein verständlich darlegt, dass an der ganzen CO2- und Klimahysterie nicht viel Wahrheit dran ist.
Ja Laie
laduldet inihrerseiner Dominanz keinen Widerspruch, drückt auf die Tränendrüsen und bejammert stendig sich selbst.<];-))
January 20th, 2008 at 23:14
#13 Wolfgang Flamme
Ja das ist wirklich eine Klimakatastrophe. Die rote Farbe stört das ansich harmonische Bild ;-))
January 21st, 2008 at 00:31
@ Thorsten
Rahmstorf hat sich als Inquisitor gezeigt, wie wir es über die FAZ erfahren haben. Er sammelte Daten von den Kritikern und griff meist unwichtige Unterpunkte an. Ihm ging es nicht um Wissenschaft, sondern um Diffamierung. Selbst bei TV-Auftritten viel er unangenehm auf.
Er verteidigt die obsolete Mann-Kurve und veröffentlich weitere unseriösen Grafen.
Zusammengefasst, wieso sollte man mit so einem Lausbub ein Gespräch suchen? Dafür ist die Zeit zu schade.
Und wieso lese ich nur über, Gore, Rahmstorf und plank. Gibt es keinen Wissenschaftler pro AGW, der zumindest pro forma wissenschaftlich wirkt? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Meinung vom Lausbub übern Herrn Beck hier jemanden überrascht.
Völlig determiniert.
Zur Erinnerung:
http://www.oekologismus.de/?p=728
January 21st, 2008 at 01:19
den letzten absatz “die politischen implikationen” finde sehr gelungen. hier gibt es eine gute balance zwischen der abgrenzung von übereifrigen verschwörungstheorien und der feststellung, dass es dennoch eine auffällige indolenz interessierter kreise gegenüber bewussten verfälschungen des wissbaren gibt.
January 21st, 2008 at 01:22
korrektur: ich finde den vorgenannten abschnitt besonders gelungen, aber natürlich ist der ganze artikel mit einer darstellung des gesamtzusammenhangs in dieser kurzen, prägnanten form einfach mal wieder fällig gewesen und hervorragend gelungen.
January 21st, 2008 at 09:39
@Alle
Es hat zwar nicht unbedingt etwas mit dem Nairobi-Report zu tun, aber sicherlich damit, wie wenig die AGWler über eigentliche Problematik der von ihnen vorgebrachten “Fakten” wissen.
Hinterlegt hier.
Quelle hier.
January 21st, 2008 at 12:23
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=9BFFB9C7-1422-0CEF-708FFC48F969AD22
January 21st, 2008 at 12:35
Und noch ein paar kleine Knaller:
http://afp.google.com/article/ALeqM5g14tLpygF1f6bqe_HHqZD-DHIjBg
Und hier:
http://openpr.de/news/182992/Emissionshandel-Versteigerung-kann-langfristig-Strompreise-senken.html
Genau, die verzichten einfach auf ihren Gewinn. Dann steigt der Strompreis nicht. Sind da eigentlich nur noch Zahledreher am Werk? Dagen erscheinen mir die Nickelichkeiten im Nairobi-Dolument doch als eher Nebensächlich…
January 21st, 2008 at 12:40
off topic
wenn man nicht angemeldet ist, dann steht ganz unten “Hinterlasse einen Kommentar
Sie müssen ahgemeldet sein.”
ich meine, “angemeldet” hört sich besser an ;-)
January 21st, 2008 at 13:42
http://www.welt.de/politik/article1576996/Naturkatastrophen_durch_Klimawandel_verdoppelt.html
Besonders gut ist das erste Bild. Das ist bestimmt das Klimamodell vom PIK… (http://www.welt.de/politik/article1576996/Naturkatastrophen_durch_Klimawandel_verdoppelt.html?nr=0&pbpnr=0)
Gut ist dort auch die Abstimmung
70% machen nix… Es ist noch Nichts verloren…
January 21st, 2008 at 15:48
@ alle
Leider stelle ich wieder einmal fest, dass es in diesem Forum keinen Sinn hat, Dinge sachlich vorzutragen. Eine Diskussion, ob der Nairobi-Report falsch oder richtig ist, ist somit nicht möglich.
Auch wenn mir hier anderes unterstellt wird:
Es geht hier nicht um Beck, um Mann, um Maxeiner oder um Urs Neu.
Es geht darum, dass man bei Herrn Beck besonders gut aufzeigen kann, wie Daten manipuliert und unzulässig verwendet werden. Ich habe dies sachlich an Einzelbeispielen benannt. Hierfür muss ich keine “Beweise vorlegen”, diese Fehler kann jeder unschwer selbst erkennen, der sich auch nur etwas mit dem Sachverhalt befasst hat. Die Tatsache, dass meinen Fragen hartnäckig ausgewichen wird, zeigt mir, dass man sich diesen nicht stellen will, weil man weiss, dass meine Kritik zutreffend ist. Hieran merke ich, dass es nicht darum geht, Sachverhalte unvoreingenommen zu prüfen, sondern dass es darum geht, eine Auffassung zu verteidigen, gleich wie sich der Sachverhalt darstellt.
@ Krishnag
Deine Auffassung, die AGW’ler hätten etwas zu verbergen, wenn sie ihren Namen nicht nennen, ist falsch. Ich verberge meinen Namen ausschließlich in Skeptikerforen, und dies aus gutem Grunde! Ich habe nichts zu verbergen! Ich habe nicht bei Readers-Edition geschrieben, die dortige Diskussion jedoch zum Ende hin verfolgt, nachdem sie hier thematisiert wurde.
Ich WÜNSCHE mir von Dir eine Antwort auf meine Fragen, Krishnag, “befehlen” will und kann ich Dir nichts! Nur macht eine Diskussion wenig Sinn, wenn man den Fragen systematisch ausweicht.
@ Krishnag,BRK
Soweit ich IL und Müller trotz offensichtlicher Textkürzung und Textzensur verstanden habe, hat IL dort Beck nicht widerlegt sondern die von Müller verwendeten Beck-Zitate inhaltlich bestätigt.
Aber diese feinen aber wichtigen Unterschiede nimmt man hier offenbar nicht wahr.
Nicht alles was Beck schreibt ist falsch. 98 % seiner mir bekannten Skribte sind inhaltlich zutreffend und finden meine Zustimmung. Nur beim Thema Klimawandel hat er sich nach meiner persönlichen Auffassung erheblich verrannt. Dies habe ich anhand von konkreten Beispielen darzulegen versucht. Ich kann auch weitere Fehler im Nairobi-Report benennen, die nichts mit Beck zu tun haben. Ein Beispiel habe ich ja auch bereits benannt. Aber was bringt es, weitere Beispiele aufzuzeigen, wenn man unangenehmen Fragen hartnäckig ausweicht?
Offenbar bin ich nun hier im Forum der letzte AGW’ler, der sich von der Art und Weise, wie hier diskutiert wird, NOCH nicht hat abschrecken lassen. IL und sod haben offenbar auch das Handtuch geworfen. Ich kann das nach diesen Erfahrungen hier gut verstehen.
January 21st, 2008 at 19:17
@MfdW #24
IL würde gerne hier weiter posten. Hat er bei mir im Blog mehrfach geschrieben. Er scheitert nur an der Anmeldung :(
Sie haben es geschafft, dann wird er es auch schaffen. Eine neue E-Mail-Adresse hat er sich schon zugelegt. Gesperrt wird er hier jedenfalls nicht, wie er behauptet.
Am Besten Sie hinterlegen hier eine Nachricht für IL und sod, wie man sich hier anmelden kann.
January 21st, 2008 at 19:24
#24 Thorsten
Oh mein Gott, sind sind wir böse.-:(
Handtuch geworfen????
Gerade I-L wurmt es besonders, das er hier nicht mitposten kann.
Die Gründe kenn ich nicht, liegt aber wohl daran, das er keine vernünftige E-Mail Adresse angibt.
Du bist ja wohl das beste Beispiel, das es funktioniert, also was soll das ?
Haben einige Leute Angst hier mal ihre echte E-Mail einzusetzen, haben die Angst vor dem Administrator? Ausser Ihm sieht die nämlich weiterhin keiner.
Für mich besteht deshalb ein ganz anderer Grund für das Fernbleiben.
Es könnte ja rauskommen, das die sauberen Herren von einer offiziellen Stelle oder einem NGO auf uns losgelassen werden.
Es ist schäbig von Dir zu behaupten, wir würden hier alles wegbeissen was nicht unserer Meinung ist. Das ist definitiv falsch. Du brauchst diesen unsinnigen Anwurf nicht ständig wiederholen, es glaubt Dir eh kein vernünftiger Leser hier.
Wollt ihr Mitleid erregen oder aus Eurer Schande noch Gewinn scheffeln?
Nicht bei mir, bis jetzt hat euch nicht´s davon abgehalten hier zu Posten.
Lasst endlich eure Ausflüchte, meldet euch vernünftig an und dann klappt es auch mit den Skeptikern.
Falls es jemand vergessen haben sollte, das hier ist eine Skeptiker-Seite.
MfG
January 21st, 2008 at 20:41
@Thorsten #24
Das ist absoluter Quatsch, oder fürchtest du Thomislav ?
Denn das ist die Konsequenz dessen was Du hier losläßt !
Kein anderer hier im Blogg kennt Deine Email-Adresse.
January 21st, 2008 at 20:45
@Thorsten #24
Habe ich auch nicht behauptet, daß er ihn widerlegt hat.
BTW, wo sind die Belege, daß Beck manipuliert ?
Wo sind die 12 Studien ?
January 21st, 2008 at 21:17
Nach CO2 Science kommen weniger als 10 Studien zu dem Ergebnis, dass die MWP kleinere oder etwa gleiche Temperaturen wie heute hatte. Fast 40 Studien belegen dagegen Temperaturen, die bis zu etwa 3,5°C über den heutigen Durchschnittswerten liegen.
January 21st, 2008 at 21:22
@Thorsten
Schau mal
Du siehst, jede Menge unterschiedliche Kurven, alle manipuliert, such Dir eine aus.
Nagele Dich auif einen fest…
January 21st, 2008 at 21:23
@Wetterfrosch #29
ein Leckerli für Thorsten MfdW ;-)
Was Du da machst, ist Ketzterei !!!
January 21st, 2008 at 21:29
#27 Wetterfrosch
#29 Wetterfrosch
Wenn aber ein wortloser Thorsten behauptet es gäbe mindestens 12 Studien.Was hat er dann? Richtig gel….!
Ja wenn das so ist, dann hat er nicht nur gel…., sondern ist auch widerlegt.
<];-))
January 21st, 2008 at 21:34
#32 bei #27 ist krishnag gemeint.
January 21st, 2008 at 21:49
Ich bin ein “langgedienter” Skeptiker mit einiger Erfahrung mit den Methoden der Klimaalarmisten.
Was hier abläuft, um die Grafiken von Herrn Beck zu verteidigen ist peinlich.
Thorsten hat (leider) recht mit seiner sachlichen Kritik. Kein Skeptiker würde einem Rahmstorf, Latif oder Mann solche Manipulationen durchgehen lassen wie Herr Beck sie gemacht hat.
Skeptiker zu sein heißt auch seinem eigenen Lager gegenüber skeptisch zu sein.
Schließleich treten Skeptiker für eine bessere Wissenschaft ein, oder ?
Arno
January 21st, 2008 at 22:05
@Thorsten
Und selbst wenn es nicht so wäre:
Meiner Meinung nach ist es völlig irrelevant, sich über “Fälschungen” zu unterhalten!
Die Kurve hat alleine Beck zu verantworten, und wenn sie dir nicht paßt, dann sag’s ihm und nicht uns.
Wir haben schon eine Menge Rekonstruktionen gesehen, und keine wird wohl100%tig den Anspruch erfüllen, den wir erwarten. Auf Grund der beschränkten Datenbasis wird das immer ein orakeln bleiben!
Je nach Auswahl der Basisdaten und verwendetem Rechenverfahren kann man ganz bewußt den einen oder anderen Verlauf zusammenbasteln, ich erinnere hier nur an die tolle Mann-Rekonstruktion.
Entscheidend ist, dass der überwiegende Teil der Erwärmung natürlich ist. CO2 ist gesättigt. Beweis: es dringt keine Bodenstrahlung bei 15µm zu Satelliten durch. Eine Gegenstrahlung von 390W/qm gibt es nicht. Boden, Ozean und Atmosphäre tauschen riesige Energiemengen aus bzw. speichern sie. Das ist der Treibhauseffekt.
Bevor du das nicht wiederlegt hast brauchst du mir mit keinen Spitzfindigkeiten mehr zu kommen.
Die Erde hat sich vor Jahrmillionen aus einer CO2/Stickstoff-Atmosphäre heraus abgekühlt, und das ihre Schwester Venus das nicht geschafft hat, liegt einzig an der Masse der Venusatmosphäre und der daraus folgenden thermodynamischen Folgen.
MfG und gute Nacht.
January 21st, 2008 at 22:32
@Thorsten
http://www.anenglishmanscastle.com/180_years_accurate_Co2_Chemical_Methods.pdf
Habe da die Beckschen Kurven ein wenig bewundert. Hier sind alles echte Grafen. Und die Gegner konzentrieren ihre Kritik auf eine einzige nicht-skalierte Skizze im Nirobi-Report. Du auch? Dass auf dem Mauna Lea die diurnalen, saisonalen und klimatischen Schwankungen nicht so ins Gewicht fallen, leuchtet mir als Laie ein. Aber das wahr nicht Beck sondern Kreuz und viele andere welche viel stärkere Tag-und-Nacht-Schwankungen und saisonale Schwankungen (siehe Giessen) gemessen haben. Das leuchtet mir auch ein, dass über dem Boden die CO2-Schwankungen grösser sind, als im Eis und in der Höhe.
Meine Frage: Was ist denn klimarelevant? Der sogenannte Background-Effekt oder vielmehr was sich am Boden und in den Wolken abspielt?
Zweite Frage: Kann das nicht 100 ppm Unterschied ausmachen, ob wir in einem Jahr vermehrt Hochdruckwetter mit viel Sonneneinstrahlung oder aber windiges, regnerisches Wetter haben? Das scheint mir plausibel. Für Keeling schien das nicht plausibel. Und alle glaubten ihm. Wer – hat an der Uhr gedreht, ist es wirklich schon so spät?
January 21st, 2008 at 22:48
@Arno #34
Die Beck Klima”kurve” ist in dem Sinne nicht verteidigt worden, sondern als das hingestellt worden was sie ist. Für mich ist sie eine “Skizze” die den vermutetetn Temperaturverlauf anueigt, in dem hier besprochenen Report ohne genaue Angabe der Temperaturen, der esspunkte was auch immer. Dieses Bild betrachte ich nicht als wissenschaftliche Aussage. Was sie in dem Report soll ist eine andere Frage, auf jeden Fall ist es müßig sich an dieser Graphik festzubeißen um vom Rest abzulenken, wie es Thorsten als “verdeckter Mir fehelen die Worte” seit Monaten versucht. Als gäbe es kein anderes Thema als Beck und Temperatur.
Im Gegensatz zu den CO2 Daten, zu denen sich diese Leute des Genres Hyper besser nicht äußern, das ist ihnen zu heikel.
January 21st, 2008 at 22:50
#37 PS
das sind keine Punkte zum Essen, sondern das M hatte keine Lust zu erscheinen – Messpunkte also
January 21st, 2008 at 22:57
Na, Interessierter Laie, bist Du nun doch durchgekommen ?
January 21st, 2008 at 23:12
#34 arno
Als “Langgedienter” kannst Du uns sicherlich etwas über die Methoden der Alarmisten erzählen. Wie wär’s mit einer Kostprobe?
Wer verteidigt? Was ist peinlich?
Hast Du nachprüfbare Belege für evtl. Fälschungen?
Ich bin sehr an solchen Belegen Interessiert, weil ich skeptisch bin.
Sind pauschale Anschuldigungen und Verdächtigungen
sachliche Kritik?
Wiederum die Frage: Welche Manipulationen? Wenn Du was weißt, dann sage es und schieb nen nachprüfbaren
Beleg rüber.
Wie hat er es denn gemacht? Das interessiert mich.
Skeptiker sind kein Lager. Jeder ist ein unabhängiger Individualist. Sonst wäre er ja kein Skeptiker.
Erkläre mir mal bitte den Unterschied zwischen schlechter und besserer Wissenschaft.
Ich persönlich trete für keine Wissenschaft ein, sondern für eine ehrliche Darlegung des wahren Sachverhalts ohne jede Manipulation im Sinne irgendwelcher Auftraggeber.
January 21st, 2008 at 23:48
Na gut, BRK. Ein kleiner Test ? Ob ich die Skeptikerprobe jetzt wohl bestehe ?
Dann nehmen wir mal Al Gore.
Er macht im Trailer für seinen Film drei Behauptungen zur menschengemachten Klimakatastrophe und alle drei sind falsch: Kilimandscharo, die Pole schmelzen und Hurrikan Katarina.
Die Begründungen dürften hier bekannt sein, weswegen ich sie jetzt wohl auch nicht zu wiederholen brauche.
Die Grafiken von Herrn Beck sind deswegen so wichtig, weil sie inzwischen zu einem Argument in der Öffentlichkeit gegen uns Skeptiker geworden sind und sich leider auch dazu eignen. Die Verbreitung geschah weltweit über realclimate.org!
Herr Beck war auch nicht in der Lage (und er kann es aufgrund der Fakten auch nicht) bei readers-edition seine Grafik (die letzten 1000 Jahre mit 4-5 Grd Temperaturschwankungen) konkret zu verteidigen. Das letzte Wort dazu hatte Urs Neu. Peinlich.
Es gibt keine globale und geglättete Temperaturrekonstruktion deutlich über 2 Grd Schwankungsbreite für die letzten 1000 Jahre. Auch keine von skeptischen Wissenschaftlern hergestellte, wie zuletzt Loehle. Alle, die ich kenne liegen deutlich unter 2 Grd. Allenfals regionale Rekonstruktionen schaffen es geglättet bis drei Grd. Aber das ist nicht das, was Herr Beck in seiner Grafik gezeigt hat. Er hat an eine geglättete und global gemeinte Kurve 4-5 Grd drangeschrieben und kann dieses nicht begründen, wie man bei readers-edition sehen kann.
Das macht man seriöserweise nicht. Mit welchem Recht kritisieren wir denn dann noch den Hockeystick ? Die Methoden von Herrn Mann und Herrn Beck ähneln sich bei diesen Grafiken: Methoden und Daten bleiben im dunkeln bzw. unter Verschluß. Auch das Verhalten auf Kritik ist ähnlich: Kritikerbeschimpfung und Chorgeist unter den jeweiligen Gruppen.
Leider ist es so, dass auch viele Skeptiker sich einem Lager zugehörig fühlen (wie auf der anderen Seite auch) und mittlerweile jeden Blödsinn verteidigen, wenn er nur aus ihrem Lager kommt. Wie hier im Falle der Grafiken.
Inzwischen hat Herr Beck mehrere Versionen seiner Grafik veröffentlicht. Das kann man gut als Unsicherheit interpretieren.
Das muß jetzt erst einmal reichen. Es ist spät und ich muß früh raus.
Arno
January 22nd, 2008 at 01:09
@arno
“Es gibt keine globale und geglättete Temperaturrekonstruktion deutlich über 2 Grd Schwankungsbreite für die letzten 1000 Jahre. Auch keine von skeptischen Wissenschaftlern hergestellte, wie zuletzt Loehle. Alle, die ich kenne liegen deutlich unter 2 Grd. Allenfals regionale Rekonstruktionen schaffen es geglättet bis drei Grd.”
Diese globale, aus Temperaturmessungen von Bohrlöchern zeigt max. 2°C:
http://scienceblogs.com/stoat/upload/2007/02/huang.png
Lokale Messungen zeigen bis über 3,5°C:
http://home.arcor.de/meino/images/GSTH.jpg
Das sind keine Proxydaten, sondern Direktmessungen aus Temperaturprofilen in Bohrlöchern.
4-5°C in den letzten 1000 Jahren sind meiner Meinung nur lokal möglich, aber könnten lokal realistisch sein. Global aber nicht.
January 22nd, 2008 at 03:02
Bei der Verdopplung des CO2-Gehalts würde sich die Temperatur um 1.5°C und 4.5°C steigen. Hier eine Kritik:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008740.shtml
January 22nd, 2008 at 09:58
#41 arno
Ich höre immer DIE Grafiken. Meines Wissens geht es um Eine. Aber welche?
Bitte einen entsprechenden Link.
Bitt entsprechenden Link. Ich habe keine Lust im Archiv von R-E rum zu wühlen.
Bei einer „Glättung“ werden die Spitzenwerte nach unten nivelliert. Als was soll der ganze Bohei?
Wiederum bitte den Link.
Wer ist „man“?
Wer ist wir?
Wo ist die Ähnlichkeit der Methoden? Welche Daten hält Beck unter Verschluss?
Meines Wissens hat er öffentlich zugängliche Daten benutzt.
Das kannst Du sicher auch belegen, besonders den Blödsinn?
Du kannst mir sicherlich auch diese Versionen mit einem Link belegen?
Fazit: Ich lese nur Beck, Beck, Beck und noch mal Beck und wie unseriös und schlecht dieser Beck ist. Was erwartest Du? Warum willst Du unbedingt eine negativ orientierte Diskussion über Beck?
Du behautest und unterstellst ständig irgend welche vermeintliche Fakten ohne jeglichen Beleg. Was soll das?
January 22nd, 2008 at 10:24
Wir Skeptiker sind mal wieder im Medien-Blickfeld:
Die zehn Thesen der Klimaskeptiker
Der Mensch kann nichts für den Klimawandel, davon sind Skeptiker überzeugt. Was ihn stattdessen verursacht, glauben sie genau zu wissen.
Von FOCUS-Online-Redakteurin Christina Steinlein 21.01.08
gefunden hier nach Hinweis von “Achgut” :
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-8638/diskussion_aid_234319.html
Schön sind auch die Kommentare.
January 22nd, 2008 at 10:59
11. Die Skeptiker behaupten die Erde sei rund.
Antwort:
Das ist falsch, denn Lactantius, einer der Kirchenväter(245–325) bezeichnet die Vorstellung als unsinnig, da Menschen auf der Unterseite herunterfallen würden.
January 22nd, 2008 at 11:00
@arno…
Den Unterschied zwischen Mann und Beck sollte eigentlich jeder erkennen, der sich auch nur ein ganz kleines bißchen mit der AGW Problematik beschäftigt hat:
Mann vs Beck: “Akredetierter Wissenschaftler mit Top-Peer-Reviews und umfassendem Datenzugriff und internationaler Aufmerksamkeit durch UNO und Gore” vs “Biologie-Lehrer mit sehr eingeschränkten Möglichkeiten”
Wenn Beck einen (!) Fehler macht (die besagte Kurve) und zu verbissen daran festhält, dann ist das Okay, weil er ja noch einen Broterwerbsjob hat, den er offensichtlich sehr gut macht.
Wenn Mann einen Fehler macht (den Hockey Stick, die falsch positionierten Datensätze wegen der Unfähigkeit mit Exel umzugehen (?), etc. pp.) und zu verbissen daran festhält, dann ist das nicht Okay, weil genau das sein Broterwerbsjob ist und er damit beweist, daß er von eben diesem Job keine Ahnung hat!!!
Und wenn andere Wissenschaftler Mann (et al) in genau diesen Punkten beruflich verteidigen, dann beweisen auch diese damit nur, daß sie von ihren Jobs keine Ahnung haben!!!
Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Beck und Mann!
Lieber ARNO, Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen… während das AGW Kartenhaus sofort zusammenbricht, wenn sich Mann als Lügner oder Stümper herausstellt (weshalb der Hockey-Stick ja noch immer in allen öffentlichen medialen Diskussionen ein Thema ist)… so bleibt das Contra-AGW Kartenhaus weiterhin stehen, wenn Beck ein Stümper (aber bestimmt kein Lügner) sein sollte!
Ich mutmaße mal… geben Sie Beck (et al) auch nur 1% des Budgets, auf das Mann (et al) zurückgreifen kann, und wir hätten weitaus interessantere Ergebnisse!
January 22nd, 2008 at 11:24
@Bibliothekar: Das ist ja mal wieder der Hammer.
Die haben die Antworten doch nicht etwa hier und vor allem hier “besorgt”…
Man die pseudowissenschaftliche Volksverdummung ist zum heulen. Die Kommentare lassen aber hoffen ;)
January 22nd, 2008 at 12:15
@alle
Wer es noch nicht gesehen hat, guckt mal auf Müllers Seite die beiden Filmchen an. zusammen etwa 45 min. Die Zeit solltet ihr ruhig mal investieren,
Von wegen, die Diskussion ist abgeschlossen, pah.
Wir sein Hirn mal ausnahmsweise zu gebrauchen weiss, sollte die wahren Hintergründe dieses Irrsinns erkennen.
Dazu brauchen wir nicht mal Beck´s Laienkurven, die werden von den Warmaholics eh bloß als Totschlagargument genutzt.
Übrigens hat Herr Beck seine Seite aktualisiert, der Link wurde hier schon eingestellt.
Zu dieser Diskussion hat eigentlich Martkorn schon alles gesagt, dem kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen.
Beck ist der berühmte Nebenkriegsschauplatz, an den man den Nairobi-Rapport kaputt reden kann. Der Rapport besteht aber nicht nur aus dieser einzigen Temp.-Rekonstruktion, sondern beeinhaltet noch viel andere Sachen, die zu diskutieren tunlichst vermieden wird von den Warmaholics.
Ich bleibe weiterhin der Meinung, das es der Rapport im großen und ganzen auf den Punkt bringt, basta.
MfG
January 22nd, 2008 at 12:24
#45 Bibliothekar
#48 Rainhelt
Derartige Artikel erscheinen mit sturer Regelmäßigkeit.
Wenn einigen der Propheten der Ar… auf Grundeis geht, wird auch schon mal einer zusätzlich verbrochen.
Auch mein erster Gedanke ging sofort in Richtung
PR-Abteilung von PIK und UBA. Und ei gucki da, nicht Neues in der Drangtonne. Eigentlich sollte man annehmen, dass bei soviel
GeldFürsorge mal neue Erkentnisse vorliegen. Aber immer die selben selbstgestellten Fragen und die vorher zurecht gelegten Antworten.Warum stellen die eigentlich keine Klima Frage/Antwort Automaten auf? Wäre doch viel billiger.
January 22nd, 2008 at 13:42
#50
Also das habe ich noch nie gelesen, (unter “Tipping Points” bei PIK, Tipping-Point Nr. 9:
Also jetzt wird schon das Schrumpfen der Sahara als menschengemachte Katastrophe verkauft – “wegen fehlender Meeresdüngung durch Flugsand”??? Genau
das Gegenteil wurde bisher über den Sahararand vorhergesagt, bis man ein Ergrünen der südlichen Sahara beobachtete. Ist das nicht Volksverdummung? Liebe Warmers. Wenn Mann das glauben soll?! Man muss nur beobachten und viele der “wissenschaftlichen” Kurven werden belanglos.
January 22nd, 2008 at 13:46
@peper
Die von Dir verlinkte Studie habe ich auch gelesen, allerdings muss man eingestehen, dass sie auf zwei Arten interpretiert werden kann:
1) Bisher schätzte man die Klimasensitivität zu hoch ein. Eine Verdopplung der CO2-Konzentration von 280ppm auf 560ppm führt also zu einer geringeren Erwärmung.
2) Die bisherige Erwärmung fiel geringer aus, als sie eigentlich hätte tun sollen, weil die Aerosole die Erwärmung dämpften. Da die Aerosol-Konzentration während den vergangenen Jahren abgenommen hat, fällt die Erwärmung grösser aus.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5818/1543
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;315/5818/1480
Auf jeden Fall eine interessante und bisher wenig verstandene Sache.
January 22nd, 2008 at 14:08
@52
Das scheint mir richtig. Der Dunst soll abgenommen haben. Aber auch die tiefliegenden Wolken haben wegen abgenommenen Aerosolen während der letzten 10-15 Jahren nachweislich abgenommen: giss nasa
January 22nd, 2008 at 15:24
Bei dieser Focus Geschichte wird mal wieder Zensiert! Habe zu jedem der 10 Punkte (aus Platzmangel) einen Kommentar verfasst und eine Antwort auf einen anderen Kommentar gegeben. 6 von diesen 11 gehen nicht!!!
Ausgerechnet die zu IPCC ist politisch (nicht wissenschaftlich), Sonneneinfluss, Klimamodelle und Rückkopplungen (Und ausgerechnet bei den letzten beiden kenn ich mich recht gut aus und habe fundiert die Idee/Effekt der Rückkopplung in Regelkreisen erklärt sowie grundsätzliche Definitionen zu Unsicherheiten in Computermodellen gegeben…) Dabei habe ich keine Schimpfworte benutzt, die Autorin nicht angegriffen,…
zum heuelen
January 22nd, 2008 at 15:48
#51 climatepatrol
Da steht noch mehr.
Unter 6. und 16. kommt auch das Ozonloch wieder.
Na ja. wenn’s mit FCKW nicht klappt muss halt das CO2 auch dafür herhalten. Irgend wie kriegen die das schon hin mit dem 2. Bein in der Etappe.
January 22nd, 2008 at 16:06
#55
Ergänzung
Die Konsequenz aus dieser Sch..ßhausparole ist:
Wenn der Regenwald durch das Ergrünen der Sahara ohnehin verreckt, dann hauen wir ihn lieber vorher um und machen Sprit daraus um die Klimaerwärmung zu verhindern. Wir kriegen dann ja die Sahara als Ersatz.
Bisher habe ich immer geglaubt, dass die Irren in Anstalten verwahrt werden.
Aber so gesehen: ist das PIK nicht auch eine?
January 22nd, 2008 at 17:03
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,530224,00.html
January 22nd, 2008 at 17:27
47. @martkorn
Dem Beitrag kann ich nur zustimmen. Er enthält wichtige Aussagen.
Die etablierte Wissenschaft mit Mann et al und vielen anderen hat den Weg konsequenter Wissenschaftlichkeit in Vielem verlassen.
Die Maßstäbe, die wir an diese Wissenschaftler anlegen, müssen natürlich hoch sein. Sie erhalten große Summen an Geld, sind entsprechend geschult und müssen sich fest an wissenschaftliche Prinzipien halten.
Von daher ist Ihr Vergleich zu Beck (wie zwischen Birnen und Äpfeln) angemessen.
Das bedeutet aber auch, dass, wenn Beck Ergebnisse mit wissenschaftlichem Anspruch liefert, diese erst einmal unter Vorbehalt stehen sollten.
Er ist ja kein professioneller Wissenschaftler und macht Fehler, die er nicht einsehen will, wie der Fall seiner Grafiken zeigt.
Wer solche Fehler macht erzeugt auch Zweifel an seinen Methoden bei anderen Ergebnissen.
Weiter bedeutet das, dass seine Studie zu den CO2 Werten im 19. und 20. Jahrhundert der Überprüfung bedarf und man sie nicht per se glauben sollte. Keiner hat diese Studie bisher nachvollzogen. Das Peer Review Verfahren bei der Veröffentlichung ändert daran nichts.
Der wissenschaftliche Kontrollprozess hat gerade angefangen. In wissenschaftlichen Skeptikerkreisen wird kontrovers diskutiert und von vielen einfach ignoriert. Anderen erscheint die Studie von vorne herein unglaubwürdig.
Auf der Richtigkeit dieser Studie in Diskussionen mit Klimaalarmisten oder anderen bestehen zu wollen ist mit großem Irrtumsrisiko behaftet.
Arno
January 22nd, 2008 at 17:36
#58 Arno
Was denkst Du wohl, warum hat denn noch niemand den historischen CO2 Messungen irgend eine Aufmerksamkeit gewidmet?
Warum will sich damit niemand beschäftigen?
Beck in den Po treten ist einfach, sich mal mit den 90.000 Messungen ernsthaft auseinandersetzen wohl nicht?
MfG
January 22nd, 2008 at 17:59
59@Energie-Ossi
Richtig, es ist nicht einfach sich mit 90.000 Messungen auseinanderzusetzen. Eben deswegen ist es eine Angelegenheit des wissenschaftlichen Prozesses. Das braucht Zeit und viele Beteiligte. das war in der Wissenschaft schon immer so. Und es gab auch immer Scharlatane.
Wenn sich in diesem Prozess die Ergebnisse der Studie von Beck bestätigen sollten, dann hat das große Konsequenzen für die Klimaforschung und -politik – nämlich eine vernichtende.
Wenn die Bestätigung ausbleibt oder sogar gravierende Fehler nachgewiesen werden sollten, dann hat das Konsequenzen für alle, die daran innig geglaubt haben.
So oder so – man weiß es jetzt einfach noch nicht.
Woher wollen Sie eigentlich wissen, ob Beck sauber genug gearbeitet hat ?
Arno
January 22nd, 2008 at 18:06
#58 arno
Warum versuchst Du ständig Beck als großen Fälscher hoch zu stilisieren?
Martkorn hat Dir die Relation zwischen Beck und Mann dargelegt.
Wie wäre es, wenn Du auf mein Post #44 eingehst und belegst was Du so pauschal in die Welt pustest.
Du umgehst jede Konkretisierung und drischt spätesten ab dem 2. oder dritten Satz wieder auf Beck ein.
Bringe doch endlich konkrete wissenschaftliche Fakten, die Beck eindeutig widerlegen.
Wie gesagt, ich bin sehr interssiert.
January 22nd, 2008 at 18:16
@BRK:
Naja, ich möchte Arno nicht unterstellen, dass er Beck als Fälscher hoch stilisieren wollte. Er hat einfach nur Fragen zur Veröffentlichung von Beck, die seiner Meinung nach nicht zur Genüge beantwortet wurden. Das ist doch legitim und… skeptisch ;-)
January 22nd, 2008 at 18:22
@arno:
Also wenn man sich die Geschichte anguckt, dann waren es eigentlich immer Einzelpersonen, die die grossen Würfe gemacht haben.
So Problematisch ist die Auswertung von 90.000 Datensätzen nun auch wieder nicht…wären da nich die völlig unvergleichbaren Rahmenbedingungen durch verschiedene Orte, Zeiten, Methoden, Höhen, singuläre Effekte…
Und genau aus diesem Grund lassen sich die Daten ja beliebeig zum eigenen Standpunkt schön rechnen (Mal abgesehen von einer falschen Skalierung, so was kommt dann noch dazu. Menschen machen leider Fahler). Traurig, dass die Zukunft der Klimawissenschaft offenschichtlich in einer/diversen statistischen Auswertung der historischen Daten endet.
Und das ist genau das, worum hier einige kämpfen. Für Aktionismus ist es definitiv zu früh, und nicht wie proklamiert (fast) zu spät… Das Thema ist eben nicht abschließend erforscht.
January 22nd, 2008 at 18:23
61@BRK
BRK, ich bin dabei Dir zu antworten. Bitte etwas Geduld. Du hast umfangreiche Fragen gestellt. Ich versuche sie auch möglichst zu beantworten. Die anderen Posts habe ich schon mal beantwortet, weil es einfacher war – ohne große Linkrecherche.
Gleich muß ich auch wieder weg, so dass meine Antwort entweder noch heute Abend oder aber morgen Abend kommt.
OK ?
Arno
January 22nd, 2008 at 18:24
#60 Arno
Ob Beck sauber gearbeitet hat weiss ich nicht.
Er ist Bio-Lehrer, hat deshalb vielleicht Schwächen bei der statistischen Auswertung oder was anderes.
Immerhin beschäftigt er sich näher mit diesem Thema, was die Jungs vom IPCC auch mal ruhig machen könnten.
Denk an Mc Kintry, der hat diese Herren auch vorgeführt, obwohl er kein “Klimaforscher” ist, sich dafür aber gut mit Statistiken auskennt.
Es ist die Absicht, die Welt zu verscheißern, jede Art von Widerwort wird ignoriert oder ins Nirwana geschickt.
Baumringe gehen seit 1960 plötzlich nicht mehr, wer sagt uns das die vorher als Proxy jemals was Richtiges hergegeben haben.
Sie Dir Beck´s Internetseite an, dann können wir weiter reden.
MfG
January 22nd, 2008 at 19:00
@Arno #60
Keeling frass man aus der Hand. Niemand bezweifelte seine Methoden ( http://www.scienzz.com/ticker/art3678.html ).
Dann Mann. Ich finde es überheblich von Mann, sich auch noch öffentlich herablassend zu den industriell gesponserten skeptischen Studien geäussert zu haben. Er mit seinem Supersilo hätte denen auch ein bischen Heu auf der Bühne gönnen können. Und dann hat er noch RC gegründet, von wo aus sich das “Hockey-Team” allzu klaren Angriffen von Skeptikern îm RC-Blog mittels Zensur wehren kann. Die Stellungnahme zu Beck dort überzeugt mich nicht. Es soll doch jemand Becks Daten um 1940 prüfen, statt nur zu behaupten es sei kontaminiert von Quellen.
Ich meine, Beck scheint einen kleinen Fehler gemacht zu haben. Das ist schade, dieser klitzekleine Klachs im Reinheft. Wenn der kleine David auch nur einen Zentimeter zu weit links oder rechts getroffen hat, fällt der Goliath nicht um. (Neben mir natürlich ein Schwergewicht:-)). Er hat ein überaus mutiges Zeichen gesetzt mit viel Herzblut. Für diese Heldentat verdient er allen Respekt.
Für mich bleibt die Frage offen. Wird überhaupt Beck’s Arbeit zur Zeit von unabhängiger Seite überprüft oder nicht?
January 22nd, 2008 at 20:24
Hast du mal die Anmerkung der Redaktion gelesen? Nichts, was zur Sache tatsächlich beitrüge und die typischen ausflüchten.
Vermutlich pflegen die auch die Meinung, dass via Klimaintensität das Klima (das Wetter aller Klimaten innerhalb 30 Jahren) viel einfacher und genauer zu berechnen/ zu schätzen ist als das Wetter von Morgen. Die bekanntlich mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 66% der heutigen gleicht.
January 22nd, 2008 at 20:34
@grimsdottir
Hab’ ich von Dir ;-) Aber auch egal, wir hatten das Thema hier schon öfters. Ich pflege schon lange die Meinung, dass, solange wir nicht alle Treibhausmaterialien verstanden haben, eine Berechnung/Schätzung sinnlos ist.
Würde mich übrigens freuen, wenn du dich öfters melden würdest, auch kritisch. Gerade weil ich deine Beiträge kenne, würde mir deine kritische Betrachtungen mehr zum nachdenken anregen als bei manche hier.
January 22nd, 2008 at 21:05
@Energie-Ossi #65
Ich habe irgendwo gelesen, er wäre Biochemiker
January 22nd, 2008 at 21:06
Klimazoll. Das bedeutet die Abschottung des Marktes gegen Entwicklungs- und Dritteweltländer.
Ich hätte nie geglaubt, dass diese Typen so schnell die Maske fallen lassen.
Weiß hierjemand woran man “europäische Treibhausgase” erkennen kann?
January 22nd, 2008 at 21:10
#69 krishnag
Beck ist Dipl.Biologe und Biochemiker. Lehrer wurde er erst später.
January 22nd, 2008 at 21:23
#70 BRK
Dieser schöne Begriff kann nur eine Erfindung bundesdeutscher Umweltbürokratie sein. Zumindest in seiner deutschsprachigen Verwendung.
Guckst Du hier:
http://www.ubavie.gv.at/presse/lastnews/newsarchiv_2007/news070614/?&wai=1
January 22nd, 2008 at 21:32
#72 Bibliothekar
Oh, ich Verblendeter. Nicht die Deutschen, sondern die Östereicher haben diesen Begriff ins Deutsche gebracht.
January 22nd, 2008 at 21:47
#72, 73 Bibliothekar
ja, ja. Was die Österreicher so alles nach Deutschland bringen ;-))
Das habe ich übrigens in Deinem Link gefunden.
Treibhausgas gehört also zum Inventar. Und Inventarlisten werden demnach auchgeführt. Das Zeug muss ja unheimlich wertvoll sein. Das sollte aber unbedingt dem Steibrück gesagt werden, damit er damit die Staatsschulden begleichen kann.
<];-))
January 22nd, 2008 at 22:04
#62 Tomislav Rus
ok. sorry
Ich nehme den Fälscher zurüch und ersetze ihn mit der Terminolgie von “arno” durch Manipulator.
Und skeptisch, ja das sollte man sein ;-))
January 22nd, 2008 at 22:07
@BRK #70
Na, das schwebt über Europa, ist doch klar, oder ?
:]
January 22nd, 2008 at 22:34
#76 krishnag
Und was ist wenn das einer klaut? Das ist doch dann ein unwiederbringlicher Verlust.
Hat eigentlich BUM Gabriel schon ein Gesetz gegen
den Diebstahl von Treibhausgas erlassen?
Sowas muss doch unbedingt gesetzlich geregelt werden.<];-o
January 22nd, 2008 at 22:40
@BRK #77
kommt doch laufend aus der Nordsee neues, wo ist das Problem ?
Ein Viertel der Methanemissionen der Nordsee stammen von einer einzigen Stelle
January 22nd, 2008 at 22:44
Die Beck-Geschichte hatten wir hier doch schonmal durchgekaut. An meiner Meinung hat sich nichts geändert.
Hier nochmal die Grafiken, die ich damals schnell zum Vergleich erstellt hatte, mit welchen Fehlern nicht-kontinuierliche Proben selbst mit den heutigen, fortschrittlichen Geräten, Methoden und Erfahrungen behaftet sind:
>http://img73.imageshack.us/my.php?image=co2rx1.png
>http://img211.imageshack.us/my.php?image=co22cx1.png
Man sieht, daß Kontaminierungen (Probennahme und/oder Analyse) ziemlich häufig sind, Abweichungen von 10…20ppm (ca. 5%) treten regelmäßig auf. Was muß man da erst den alten chemischen Methoden zumessen … das zehnfache wäre durchaus drin – und immer noch eine respektable Leistung.
Wichtigster Einwand aus meiner Sicht: Gerade die Vielmesser haben gar nicht nach einem absoluten Hintergrundsignal gesucht, vielmehr waren sie wohl an Schwankungen des Signals interessiert. Dafür spielen systematische, absolute Offsets aber keine Rolle.
Was Beck nachweisen müßte: Daß die alten Methoden, die ja eigentlich für ‘physiologische’ Konzentrationen in der Atemluft konzipiert waren, ausreichend genau für so ein Unterfangen sind. ZB produziert allein schon eine Temperaturerhöhung des Gases um 0,03°C während der Analyse (zB Reaktionswärme, Körperwärme, die beim Berühren von Amarturen aufs Reaktionsgefäß und dessen Inhalt übergeht) einen Fehler von ca. 100ppm.
January 23rd, 2008 at 08:38
http://www.sportsnet.de/?a=show&r=&n=18551&sid=3308746761913
January 23rd, 2008 at 08:54
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,529833,00.html
Eine älterer Artikel mit von Storch
http://www.tagesschau.de/inland/meldung154752.html
January 23rd, 2008 at 09:00
http://www.welt.de/wissenschaft/article1339128/Das_Duell_der_Klimaforscher.html
January 23rd, 2008 at 09:50
In der “Jungen Union” scheint der Klima-Konsens ja auch nicht so unerschütterlich zu sein. Interessante Autoren und Beiträge hier:
http://coast.gkss.de/storch_/pdf/071018.jungeunion.pdf
January 23rd, 2008 at 11:09
@Wolfgang Flamme
#79
Aha. Danke sehr für deine aufschlussreichen Ausführungen und den link zur früheren Diskussion.
January 23rd, 2008 at 13:39
@peper
Vielen Dank für die Komplimente.
Nur wusste ich gar nicht, dass ich hier einmal die niedrigere Klimasensitivität erwähnt hatte. Ansonsten würde ich mich schon gerne öfters melden, leider gehen hier sachliche Beiträge leider ein wenig unter. Zudem finde ich es schade, wie manche nicht einsehen, dass man Beck/Alvensleben und Konsorten ablehnen und dennoch skeptisch sein kann…
Wenn ich wieder mehr Zeit zur Verfügung habe, nehme ich mir vor, auch hier öfters zu posten ;-)
January 23rd, 2008 at 13:44
http://oe1.orf.at/inforadio/86122.html?filter=
Na toll. Die EU wird dann wohl zur “Europäischen Umweltunion”.
Übrigens… Ist es nicht generell auffällig, dass sich die deutsche Politik nur noch mit Themen beschäftigt, bei denen sie selber eigentlich gar nicht mehr verantwortlich ist?
Wiki sagt so schön:
January 23rd, 2008 at 14:56
http://www.stern.de/politik/deutschland/:EU-Kommission-Klimaschutz-B%FCrger-Euro/608654.html
Sekunde, das ist ein halber ALGII-Monatsbedarf!
January 23rd, 2008 at 15:56
Naja, 3 Euro pro Woche sind nicht grade der halbe AlgII-Satz, aber bei 500 Mio EU-Bürgern geht’s hier um 1,5 Mrd Euro je Woche und somit um 78 Mrd Euro im Jahr.
Verschwiegen werden hierbei sicherlich die Steuern, die auf jeden Euro draufkommen, die Kosten für die ganze Umweltbürokratie und die vielen zusätzlichen Aufwendungen, die entstehen, wenn Bürokratien die freie Wirtschaft regeln/regulieren wollen.
Ich, für meinen Teil würde ja sagen: “Kommt, ich überweise euch jede Woche 3 Euro, wenn ihr mich mit diesem ganzen Schwachsinn in Zukunft Ruhe lasst.”
Aber warum eigentlich? Ich habe diese Pfeifen nicht gewählt! Kein EU-Bürger (außerhalb der EU-Kungelrunden) hat die Typen gewählt! Wie kommen die überhaupt dazu, ihre Profilneurose an 500 Mio EU-Bürgern abzuarbeiten?
500 Mio Europäer bezahlen diese Heinis und ihre Stäbe, ihre Treffen, Kaminrunden, ihren Fuhrpark, ihre Bali-Reisen etc., damit sie die europäische Wirtschaft ins Ausland treiben und den Bürgern immer mehr Kohle aus der Tasche ziehen!
Was hier abgeht ist eigentlich unglaublich. Ist das denn garnicht zu stoppen? Sind wir völlig machtlos gegenüber den Spinnern aus Brüssel?
Finster, Calimero (ein überzeugter Europäer der Menschen)
January 23rd, 2008 at 16:13
Jetzt zeigt sich, was die EU der Bürokraten für die Bürger bedeutet. Deshalb ist auch so oft die Rede von der EU, ohne daß der Bürger eine ausreichende Information erhält. Schaut euch doch auf den EU Web-Seiten um. Wenn’s interessant wird, findet Otto-Normal-Bürger englische Texte. So war das nicht gedacht. Europa mir graust vor Dir!
January 23rd, 2008 at 17:34
Ich empfinde das immer mehr als Renaissance des Mittelalters und das Ende der Renaissance der Antike. Verzicht durch Panik und Rückschritt in vielen Bereichen, die sie als fortschrittliche Innovation verkaufen. Das Ganze nimmt Zustände an…
Nein, ich glaube nicht mehr, dass es aufzuhalten ist.
Schellnhuber meinte mal, dass man einen Kriegszustand erreichen müsste, damit sich die Welt in seiner Richtung positiv verändern würde. Was der Herr dabei vergisst, Kriegszustände erhöhten enorm den Energieverbrauch und finanzielle Opferbereitschaft für technische Experimente. Also ein gegenteiliger Zustand, die er erzielt.
January 23rd, 2008 at 17:37
http://www.wiedenroth-karikatur.de/02_WirtKari080122.html
January 23rd, 2008 at 17:53
Ich nicht! Und zwar aus den gleichen Gründen, wieso der Staat sich nicht erpressen lassen sollte. Das wäre nur der Anfang. Mit der Zeit wollen die immer mehr.
January 23rd, 2008 at 17:57
Naja, ich hoff ja noch auf den Europäischen Rat und das EU-Parlament ;) Ist ja bis jetzt nur ein Entwurf (Mehr darf die Kommission ja eigentlich nicht). Auch wenn die Meldungen anders aussehen ;)
BUMBUM Gabriel hat direkt mal nachgelegt:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,530567,00.html
@peper: Sehr schönes Bild ;)
January 23rd, 2008 at 19:21
44@BRK
BRK, es geht hauptsächlich um zwei Grafiken, die kritisiert werden. Unter den folgenden Links sind sie enthalten.
Links zu den Artikeln in readers-edition
1. Ernst Beck
Der CO2-Betrug, der größte Skandal der Wissenschaftsgeschichte der Neuzeit?
2. Urs Neu
Klima-Kritik: Daten- und Grafikmanipulation
3. Ernst Beck
Antwort auf “Klima-Kritik: Daten und Grafikmanipulation”
4. Urs Neu
Klima-Kritik: Antwort auf die Replik von E.G. Beck
Auf den letzten Beitrag von Urs Neu gab es keine Antwort von Beck. Er hat bisher jede konkrete Antwort vermieden wie er zu den 4,5 bzw. 5 Grd. Schwankungsbreite geglättet und global für die letzten 1000 Jahre kommt. Wer es nicht glaubt, kann bei ihm nachfragen. Bitte darauf achten: global und geglättet und Quellen!
Du fragtest warum geglättet wird. Bei einer Glättung werden kurzzeitige Schwankungen – die sozusagen die “Sicht” versperren – gedämpft und langzeitige Schwankungen hervorgehoben. Dadurch ist es bei Temperaturen möglich längerfristige Trends im Rahmen von Jahrzehnten und Jahrhunderten besser zu erkennen. Das ist eine anerkannte Methode und wird von niemandem angezweifelt.
Kritik bei realclimate.org zu den 2 Grafiken:
The weirdest millennium
Curve manipulation: lesson 2
Verschiedene Versionen der Grafik
5 Grd
4,5 Grd
4,5 Grd und 20. Jahrhundert anders – der letzte Stand
Diese Veränderungen im Laufe der Zeit lassen auf Unsicherheit schließen, vor allem wenn keine plausible Begründung geliefert wird.
Ferdinand Engelbeen bei den Climate Sceptics kritisiert Beck’s Studie.
Hier erläutert er das Prinzip der CO2 Hintergrundmessung. Er kritisiert an Beck’s Studie auch, das sie nicht den CO2 Hintergrundlevel ermittelt, sondern u.a. mit lokal kontaminierten Werten durch Industrie, etc. arbeitet.
Leider hat er seine Kritik an Beck’s Studie nicht online verfügbar gemacht.
Die überaus interessante Diskussion zwischen Engelbeen, Beck und anderen ist nur bei den Climate Sceptics zu verfolgen.
Ich schrieb:
“Er hat an eine geglättete und global gemeinte Kurve 4-5 Grd drangeschrieben und kann dieses nicht begründen, wie man bei readers-edition sehen kann.
Das macht man seriöserweise nicht.”
Und du fragst:
Wer ist „man“? Meine Antwort: Mit “man” sind Wissenschaftler gemeint.
Ich schrieb:
“Mit welchem Recht kritisieren wir denn dann noch den Hockeystick ?”
Und du fragst:
Wer ist wir? Meine Antwort: Wir sind die Skeptiker, die die Mainstreamwissenschaft- und politik kritisieren.
Ich schrieb:
“Die Methoden von Herrn Mann und Herrn Beck ähneln sich bei diesen Grafiken: Methoden und Daten bleiben im dunkeln bzw. unter Verschluß.”
Und du fragst:
“Wo ist die Ähnlichkeit der Methoden? Welche Daten hält Beck unter Verschluss?
Meines Wissens hat er öffentlich zugängliche Daten benutzt.”
Meine Antwort: Sowohl Mann (beim Hockeystick), als auch Beck (bei den 4-5 Grd in der Grafik) verweigern die Auskunft über Daten und Methoden, um nachzuvollziehen wie sie dazu kommen. Ob Beck öffentlich zugängliche Daten benutzt hat, um die 4-5 Grd zu ermitteln, wie du bemerkst, kann nicht beurteilt werden.
Vielleicht hat er es nach der Methode der Klimaalarmisten gemacht: “Ist doch egal. Viel hilft viel.”
Die Nachvollziehbarkeit ist der wichtigste Grundsatz der Wissenschaft.
Solange Klimaskeptiker diese Grafik benutzen (wie Argus) und die Klimaalarmisten das verständlichwerweise ausnutzen wird das ein Thema bleiben.
Als seriöser Klimaskeptiker sollte (besser: muß) man sich distanzieren.
Arno
January 23rd, 2008 at 19:32
Bei dem ersten Versuch sind alle Links verschwunden. Also nochmal ohne spitze Klammern.
44@BRK
BRK, es geht hauptsächlich um zwei Grafiken, die kritisiert werden. Unter den folgenden Links sind sie enthalten.
Links zu den Artikeln in readers-edition
1. Ernst Beck
Der CO2-Betrug, der größte Skandal der Wissenschaftsgeschichte der Neuzeit?
http://www.readers-edition.de/2007/05/07/der-co2-betrug-der-groesste-skandal-der-wissenschaftsgeschichte-der-neuzeit/
2. Urs Neu
Klima-Kritik: Daten- und Grafikmanipulation
http://www.readers-edition.de/2007/06/20/klima-kritik-daten-und-grafikmanipulation
3. Ernst Beck
Antwort auf “Klima-Kritik: Daten und Grafikmanipulation”
http://www.readers-edition.de/2007/06/28/antwort-auf-klima-kritik-daten-und-grafikmanipulation
4. Urs Neu
Klima-Kritik: Antwort auf die Replik von E.G. Beck
http://www.readers-edition.de/2007/07/04/klima-kritik-antwort-auf-die-replik-von-eg-beck/
Auf den letzten Beitrag von Urs Neu gab es keine Antwort von Beck. Er hat bisher jede konkrete Antwort vermieden wie er zu den 4,5 bzw. 5 Grd. Schwankungsbreite geglättet und global für die letzten 1000 Jahre kommt. Wer es nicht glaubt, kann bei ihm nachfragen. Bitte darauf achten: global und geglättet und Quellen!
Du fragtest warum geglättet wird. Bei einer Glättung werden kurzzeitige Schwankungen – die sozusagen die “Sicht” versperren – gedämpft und langzeitige Schwankungen hervorgehoben. Dadurch ist es bei Temperaturen möglich längerfristige Trends im Rahmen von Jahrzehnten und Jahrhunderten besser zu erkennen. Das ist eine anerkannte Methode und wird von niemandem angezweifelt.
Kritik bei realclimate.org zu den 2 Grafiken:
The weirdest millennium
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/
Curve manipulation: lesson 2
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/curve-manipulation-lesson-2/
Verschiedene Versionen der Grafik
5 Grd
http://www.realclimate.org/images/beck_modified_small.jpg
4,5 Grd
http://www.readers-edition.de/wp-content/uploads/2007/05/bfuenf.jpg
4,5 Grd und 20. Jahrhundert anders – der letzte Stand
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/mwazk2.gif
Diese Veränderungen im Laufe der Zeit lassen auf Unsicherheit schließen, vor allem wenn keine plausible Begründung geliefert wird.
Ferdinand Engelbeen bei den Climate Sceptics kritisiert Beck’s Studie.
Hier erläutert er das Prinzip der CO2 Hintergrundmessung. Er kritisiert an Beck’s Studie auch, das sie nicht den CO2 Hintergrundlevel ermittelt, sondern u.a. mit lokal kontaminierten Werten durch Industrie, etc. arbeitet.
Leider hat er seine Kritik an Beck’s Studie nicht online verfügbar gemacht.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html
Die interessante Diskussion zwischen Engelbeen, Beck und anderen ist nur bei den Climate Sceptics zu verfolgen.
http://tech.groups.yahoo.com/group/climatesceptics/
Ich schrieb:
“Er hat an eine geglättete und global gemeinte Kurve 4-5 Grd drangeschrieben und kann dieses nicht begründen, wie man bei readers-edition sehen kann.
Das macht man seriöserweise nicht.”
Und du fragst:
Wer ist „man“? Meine Antwort: Mit “man” sind Wissenschaftler gemeint.
Ich schrieb:
“Mit welchem Recht kritisieren wir denn dann noch den Hockeystick ?”
Und du fragst:
Wer ist wir? Meine Antwort: Wir sind die Skeptiker, die die Mainstreamwissenschaft- und politik kritisieren.
Ich schrieb:
“Die Methoden von Herrn Mann und Herrn Beck ähneln sich bei diesen Grafiken: Methoden und Daten bleiben im dunkeln bzw. unter Verschluß.”
Und du fragst:
“Wo ist die Ähnlichkeit der Methoden? Welche Daten hält Beck unter Verschluss?
Meines Wissens hat er öffentlich zugängliche Daten benutzt.”
Meine Antwort: Sowohl Mann (beim Hockeystick), als auch Beck (bei den 4-5 Grd in der Grafik) verweigern die Auskunft über Daten und Methoden, um nachzuvollziehen wie sie dazu kommen. Ob Beck öffentlich zugängliche Daten benutzt hat, um die 4-5 Grd zu ermitteln, wie du bemerkst, kann nicht beurteilt werden.
Vielleicht hat er es nach der Methode der Klimaalarmisten gemacht: “Ist doch egal. Viel hilft viel.”
Die Nachvollziehbarkeit ist der wichtigste Grundsatz der Wissenschaft.
Solange Klimaskeptiker diese Grafik benutzen (wie Argus) und die Klimaalarmisten das verständlichwerweise ausnutzen wird das ein Thema bleiben.
Als seriöser Klimaskeptiker sollte (besser: muß) man sich distanzieren.
Arno
January 23rd, 2008 at 21:09
Eine Meinung über EU-Kommissionspräsident Barroso
http://www.bwl-bote.de/20080122.htm
January 23rd, 2008 at 21:36
Nun… mein lieber Arno… ihre Worte klingen mir aber bedenklich nach der repressiven Sprache der grünen, gutmenschlichen Weltverbesserer — bei der einem *immer* vorgeschrieben wird, was man denken sollte (besser: muß). Sind sie etwa ein Wolf im Schafspelz?
Was ich denken muß… das entscheide ich selbst!
Und *nur* weil Beck sich nicht jedem zu jederzeit und überall erklärt, das diskreditiert noch lange nicht seine Theorien. Klar ist, daß diese mit Sicherheit bewiesen werden müssen… aber Ihr Versuch hier durch die Kritik an Beck die Kritik an Mann (et al) kleinzureden, die schmeckt mir nicht!
January 23rd, 2008 at 21:47
@Argus
Versucht doch mal, ohne die Skizze von Beck und den oft zitierten Widerspruch zum 2.HS der Thermodynamik auszukommen. Die Grafik von Loehle wäre eine Alternative. Und bei der Infrarotstrahlung nur der Hinweis, dass ihr alle eure Milch mit 12,5 cm-Strahlung warm macht (in der Mikrowelle!).
Es kommt dabei primär nicht auf die Temperatur des Strahlers an, sondern auf die induzierte Energie. 600W Licht der Glühlampe heizen deshalb genauso wie 600W Mikrowelle.
Ich halte deshalb solche Passagen für nicht nützlich.
MfG
January 23rd, 2008 at 21:49
@martkorn: Trotzdem brauchen Skeptiker eben keinen Konsens! Aber das mit der repressiven Sprache empfinde ich ähnlich. Aber das passiert, wenn man “politisch korrekt” ausdrückt.
hier noch ein Schmankerl:
http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Guenzburg/Uebersicht/Artikel,Zukunft-Was-Trendforscher-so-alles-im-Blick-haben_arid,1158294_regid,2_puid,2_pageid,4497.html
January 23rd, 2008 at 22:05
#96 Danke für den Artikel, wurde sofort archiviert!
January 23rd, 2008 at 22:14
97@martkorn + 98@Rainhelt
Überzeugt: Meinen letzten Satz nehme ich zurück.
Arno
January 24th, 2008 at 00:21
@martkorn
Argumentationsschablonen wie ‘wer Beck kritisiert, der verteidigt Mann’, 5.Kolonne-Paranoia, Unterstellungen und offen zur Schau gestellter Trotz demonstrieren hilflose Verbohrtheit und produzieren unnötige Angriffsfläche, mit der es umso leichter fällt, skeptisches Denken pauschal abzuwatschen.
Dasselbe gilt auch, wenn man Theorien hochhält und verteidigt, die unzureichend belegt sind.
January 24th, 2008 at 01:36
#95 Arno
Eigentlich war ich der Meinung Du hättest neue Erkenntnisse zu bieten. Was Du aber in Deinen Links zeigst sind alte Kalauer, die hier schon x mal durchgekaut wurden.
Lies dich mal die von Dir zitierten Beck’schen Aussagen aufmerksam durch, da wirst Du auch auf die Aussage stoßen, dass es sich bei den “Kurven“ um sogenannte Lehrskizzen
handelt. Dass er als Basis eine alte „Kurve“ des IPCC verwendet hat, ist eher pfiffig aber nicht verwerflich. Der Doppelpfeil mit den 4.5 an der linken Seite ist eine übliche Art an derartigen Zkizzierungen die in einer starken Glättung nicht erkennbaren Maxima und Minima zu vermerken. Das sollte eigentlich jeder wissen, der mit derartigen Darstellungsmethoden vertraut ist. Ich sehe jedenfalls darin kein Problem. Ob die gewählte
Differenz zu hoch ist, das sollten doch mal erst die Wissenschaftsdarsteller um Mann, Schellnhuber und Rahmstorf nachweisen. Bisher kam da aber nichts weiter als Blabla und unseriöse und böswillige Diffamierung. Warum denn wohl?
Diese Diskussion um Beck ist so überflüssig wie ein Kropf und deshalb möchte ich sie auch nicht weiter vertiefen. Allein schon aus dem Grunde, weil ich der Meinung bin, dass eine wissenschaftliche Debatte über eine bevorstehende Klimakatastrophe ein Köder ist um das eigentliche Ziel zu verschleiern. Das einzige was an der Hype wissenschaftlich ist, ist die
Psychologie die dabei angewendet wird. Alles andere ist reine Spiegelfechterei.
January 24th, 2008 at 10:28
#102
Wolfgang…
‘wer Beck kritisiert, der verteidigt Mann’ ist natürlich Quatsch, denn die beiden lassen sich, von dem was man (wissenschaftlich) erwarten darf, nicht miteinander vergleichen. Die Ansprüche sind bei Mann um Größenordnungen höher als bei Beck (schon allein aufgrund des Budgets und der institutionellen Man-Power)… und daher hat Mann eben total versagt und Beck eben nicht ;-)
Ich wehre mich aber gegen eine platte Indoktrination, bei der versucht wird einem zu plausibilisieren, warum eine bestimmte Geisteshaltung (und nur diese) die einzig gebotene ist. Ich distanziere mich nicht von Beck, nur weil es irgendeine anonyme Person fordert! BASTA!
Ich würde mich vielleicht von Beck “distanzieren”, wenn er nachweislich und mit Vorsatz aus böser Absicht Daten gefläscht hätte. Das kann ich aber nicht erkennen. Das, was Beck gemacht hat, ist und war in der Wissenschaft gang und gäbe… nämlich Flüchtigkeitsfehler, schlecht (uneindeutig) beschriftete Diagramme und verbissenes festhalten an den eigenen Erkenntnissen die ich nicht ohne hohen Aufwand selbst nachprüfen kann (ob richtig oder falsch — ohne Verbissenheit verschwinden nämlich auch ungeliebte Wahrheiten im Peer-Nirvana).
Und so kann man dann auch wiederum einen kleinen Vergleich zwischen Beck und Mann ziehen. Denn beide arbeiten irgendwie auf dem gleichen wissenschaftlichem Niveau (was als Kompliment für Beck gemeint ist, der keine Armee von Doktoranden als Helfer hat)… nur wird Mann (et al) von Al-Gore in seinem Oskar-prämierten Mysteriethriller (unter dem pseudonym Thompson ;-) zum Bringer der einzigen und wahren ‘unbequemen’ Wahrheit hochstilisiert!
January 24th, 2008 at 10:46
Leserbriefe von Beck
http://www.dimagb.de/info/umwelt/egbeck1.html
January 24th, 2008 at 11:09
Ich habe jedenfalls hierdurch viel gelernt. Es könnte sich in den nächsten Jahren noch zeigen, ob eine plötzliche Abkühlung auch einen Buckel bei der CO2-Background-Konzentration nach der neuen Messmethode bringen könnte, so wie ihn Beck um 1940 sah (ok vielleicht nicht so übertrieben hoch). Aber du hast schon recht, bis dann wird es zu spät sein, weil der Systemwechsel bereits stattgefunden hat.
Übrigens: alle “Vorkandidaten” der amerikanischen Präsidentschaftswahlen scheinen für die NOA (Die Nordamerkianische Union zwischen Kanada, USA, Mexiko) zu sein. Ein Thema das bisher keine Schlagzeilen machten, weil die Medien so gesteuert sind, dass dies etwas völlig Normales sein soll. Ron Paul wäre der einzige Präsident, der die Aufgabe der Souverenität der USA noch verhindern könnte, wenn er nicht “removed” wird. Der Oekologismus und insbesondere die CO2-Religion dienen zum Zusammenschluss in EU, NOA, ASEAN (und UNO für den Rest der Welt), um den neuen Weltsozialismus/-kapitalismus aufzurichten. Dies ist keine Verschwörungstheorie mehr, sondern bereits Wahlkampfthema. Es gab bei den Geheimbünden eben zuviele Lecks – zum Glück. http://www.youtube.com/watch?v=yM3JjVVzUIY&eurl=http://swissreviews.wordpress.com/wp-admin/index.php?page=tag-surfer
( oder Link über http://swissreviews.wordpress.com )
January 24th, 2008 at 11:51
@Pepper #105
Dankeschön! Sehr aufschlussreich.
Und da steht noch mehr: http://www.dimagb.de/info/umwelt/ivum.html
January 24th, 2008 at 12:01
Hallo Leute
Man, seit ihr immer noch bei Beck?
Mit den guten Mann könnte man ganze Bibliotheken füllen, mit dem für und wieder.
Macht doch ein extra Thread im Forum auf, nur mit Beck.
Es wird hier langsam öde mit diesem Thema, wo doch ganz andere Dinge in der Welt passieren, siehe letzten Beitrag von Climapatrol.
Arno, bring mal was Konstruktives wenn Du Dich schon Skeptiker nennst.
Deine ständigen Angriffe auf Beck machen Dich auch nicht gerade glaubhafter.
Es gibt noch viele andere Themen zu den Klimadingens, macht doch nicht immer alles an einen einzelnen Bio-Lehrer fest.
Das soll hier nur ganz eindeutig von wichtigeren ablenken, macht das bitte nicht so weiter, sonst versackt die Diskussion ins Bodenlose.
MfG
January 24th, 2008 at 13:13
also von der Nordamerkianischen Union hab ich noch nie was gehört ;)
January 24th, 2008 at 13:37
Im übrigen klingt das schwer nach Globalisierungsgegnern… Auch was sich im Netz so findet, erinnert entweder an linksaußen Propaganda oder Verschwörungstheorie a la 9/11…
http://infokrieg.tv/vicente_fox_nau_181107.html
http://qoogle.eu/wahrheit//content/view/228/27/
http://www.treppenhausgefluester.info/viewtopic.php?t=4681
http://www.treppenhausgefluester.info/viewtopic.php?t=4681
http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/2007/47/Dollar
Seltsam ist:
http://www.spp.gov/
Eine offizielle US-Behörden Domain…
January 24th, 2008 at 15:11
Sehr amüsiert habe ich hier die Diskussion um Beck verfolgt. Dabei ist der Mann völlig indiskutabel:
Beck stellt in vielen seiner Grafiken eine wild schwankende CO2-Kurve dar. Wenn zum Beispiel innerhalb von 10 Jahren der CO2-Gehalt der Atmosphäre um über 100 ppm steigt und anschließend wieder zurückgeht, enstpricht das einer absoluten Menge von ca. 200 Milliarden Tonnen Kohlenstoff (die heutige Atmosphäre enthält knapp 800 Milliarden Tonnen Kohlenstoff, entsprechend etwa 3 Billionen Tonnen CO2 bei etwas unter 400 ppm CO2). Anthropogen werden heute etwa 8 Milliarden Tonnen Kohlenstoff (knapp 30 Milliarden Tonnen CO2) pro Jahr emittiert, davon verbleibt rund die Hälfte in der Atmosphäre.
Becks Kurven entpuppen sich also als blanker Unsinn, da er natürlich nicht in der Lage ist, plausibel zu machen, welcher natürliche Mechanismus diesen gigantischen Schwankungen zu Grunde liegen soll.
Ich habe ihm diese Frage gestellt, er hat sie nie beantowrtet, obwohl er auf eine vorangegangene Mail zu einem anderen Thema innerhalb von Stunden eine Antwort geschickt hat.
Beck mag ein ganz passabler Biologe sein, seine Internetseite zu biologischen Themen scheinen jedenfalls nicht schlecht zu sein, so weit ich das beurteilen kann. Beim Klimathema entpuppt er sich dagegen als Scharlatan und wahrscheinlich auch Betrüger.
Es spricht nicht sehr für das Niveau der hier Diskutierenden, dass keiner die absurden Thesen des Herrn Beck durchschaut und manche ihn auch noch verteidigen! Andererseits bin ich gewöhnt, dass von Seiten der Klimaskeptiker fast nur leeres Stroh gedroschen wird.
January 24th, 2008 at 15:12
#110
An ALLE
Ich hoffe nur, dass immer mehr Leute aufwachen und dies ernst nehmen.
. Sämtliche U.S. Vorkandidaten im Rennen AUSSER Ron Paul sind Mitglied beim SPP. Insider bei der Nordamerkianischen – pardon – Nordamerikanischen Union ist anscheinend Hilary Clinton, welche 2006 in Ottawa durch Fernrohr-Fotographen bei den Bilderbergers an ihrem dort jährlichen Treffen gesichtet wurde. Sollte dann einmal der Dollar zusammenfallen (wegen der Schuldenkrise) und die Akzeptanz für den Amero nicht mehr aufzuhalten sein, werden sich die grossen südamerikanischen Länder auch bald anschliessen wollen. Super – dann kann man ja weltweit Steuern einkassieren und verteilen – “dem Klima zuliebe”. Und “Cap Europe – and trade…”.
Liebe Leute, vergesst alles was ihr in der Schule und in der Uni gelernt habt über links und rechts. Die stecken – zuoberst jedenfalls – unter einer Decke. Und die echten Freiheitskämpfer werden es dann sein, die in die politische Ecke (linksaussen, rechtsaussen oder einfach sonst nach aussen) gedrängt werden.
Hier noch ein Beweis, dass die Souverenität von den USA Wahlkampfthema ist:
http://www.ronpaul2008.com/issues/american-independence-and-sovereignty/
Von einer solchen Union profitieren sowohl Sozialisten (Bürokratie) als auch Grosskapitalisten. Tja – so ähnlich wie in der EU…mit London als der weltweiten Finanzdrehscheibe für CO2-Rechte.
Aber wir können uns ja noch wehren. So jetz halte ich mal meine Finger von den Tasten fern zu diesem Thema. – Superschönes Wetter heute – nur ein paar Cyrren mit verschmierten Kondensstreifen. Ich muss kämpfen, nicht resignieren;-).
January 24th, 2008 at 15:30
#111 … skepticus (warum eigentlich dieser Name?)
Bitte mal alles durchlesen und keine unhaltbaren Aussagen, aufgrund einiger von Ihnen dann auch noch hineingelesenen Meinungen, produzieren…
Niemand verteidigt hier die Fehler(haftigkeit) von Beck… auch wenn Sie das uns gerne unterstellen wollen.
ABER: Wenn Beck gesammelte Daten (die er selbst ja nicht produziert hat) in ein Diagramm aufträgt, dann ist das (wissenschaftlich) vollkommen Okay – Praktikum, Grundkurs Physik. Schön wären brauchbare Fehlerabschätzungen (damit wir auch wissen, ob das Diagramm mit seinen Daten überhaupt einen wissenschaftlichen Wert hat)… aber diese Fehlerabschätzung sparen sich Al-Gore und seine Mitverschwörer ja auch! (Warum wohl?!)
Wissenschaftlich weit weniger Okay ist es hingegen, aufgrund von parameterisierten
ModellenProjektionen etwas über die zukünftige Entwicklung der Temperatur aussagen zu wollen. Und noch weniger glaubwürdig ist es, aus diesen Ergebnissen dann auch noch auf das zukünftigeKlimaWetter schließen zu wollen.January 24th, 2008 at 16:11
“damit wir auch wissen, ob das Diagramm mit seinen Daten überhaupt einen wissenschaftlichen Wert hat”
Wir wissen, dass die Aussagen von Beck zum Thema Klima nicht den geringsten wissenschaftlichen Wert haben können, wenn er solche absruden Diagramme produziert, völlig unabhängig davon, ob er die Daten selbst ermittelt hat oder aus irgendwelchen dubiosen Quleen zusammen klaubt.
Wesentlich ist, dass die Konsquenzen aus seinen Diagrammen jedem wissenschaftlichen Verständnis über die Mechanismen der Atmosphäre Hohn sprechen. Solche Schwankungen in historischer Zeit sind durch rein gar nicht zu erklären. Das weiß auch Beck, deshalb schweigt er zu Nachfragen, verbreitet aber trotzdem seinen unglaublichen Unsinn weiter.
Natürlich wird Beck hier verteidigt, zum Beispiel krishnag in #12:
“Das Problem scheint zu sein, daß Beck der Warheit wohl sehr nahe gekommen sein muß, sonst würden die Hyper ihn nicht so schonungslos verfolgen.”
Jemand, der logisch denken kann, würde nicht auf die Idee kommen, den Unsinn von Beck in die Nähe von Wahrheit zu rücken und somit zu verteidigen. Beck wird nicht schonungslos verfolgt, er wird nur als der Scharlatan entlarvt, der er in Klimafragen nun einmal ist.
January 24th, 2008 at 16:46
Lieber Skepticus, als promovierter Physiker muß ich Ihnen aber attestieren, daß Sie von “Wissenschaftlichkeit” keine Ahnung haben. Mit solch platten Aussagen, wie Sie sie hier tätigen, würden Sie sich als Wissenschaftler nur lächerlich machen!
Man kann wissenschaftlich jegliche Theorie aufstellen (und es gibt ja auch genügend blödsinnige Theorien, wie z.B. den “CO2 Treibhauseffekt”)… und es ist dann die Pflicht der Kritiker dieser Theorien, diese zu widerlegen — zur Kritik am “Treibhauseffekt” empfehle ich Ihnen hier gerne die WebSite vom Herrn Müller.
Es ist aber nicht unsere Aufgabe (als AGW Skeptiker), die Theorien vom Herrn Beck zu widerlegen — das müssen Sie und ihre AGW-Fanatiker machen. Wir Sekptiker können Beck ignorieren und das tut uns nicht weh… wir können auch auf ihn hinweisen und es tut nicht weh (weil seine Theorien noch nicht offiziell überprüft wurden)… und wir können ihn sogar ablehnen und das tut uns nicht weh! Was wir Skeptiker machen, das bleibt uns selbst überlassen!
January 24th, 2008 at 17:11
@BRK #103
Du wirst lachen, dass macht Urs Neu mit seiner Kritik sehr deutlich.
Was nichts anderes bedeutet, dass er eine geplante Verteilung des Vermögens befürwortet.
Die wollen ja bekanntlich nicht die Scheinen CO2-Neutral verbrennen, sondern eigenütizg verwenden.
January 24th, 2008 at 18:27
111+114@skepticus
Skepticus, wie weit geht bei ihnen die wissenschaftliche Wahrheitsliebe?
1. Al Gore behauptet (öffentlich unwidersprochen) schon im Werbetrailer seines Filmes “Eine unbequeme Wahrheit”, dass der menschliche Einfluß
* das Eis des Klimandscharos sowie
* die Pole schmilzen läßt und
* an Hurrikan Katharina schuld ist.
Alle drei Behauptungen sind wissenschaftlich falsch bzw. reine Spekulation.
2. Wie finden sie, dass millionen von Schülern und nochmehr millionen von erwachsenen Menschen diese und andere Unwahrheiten präsentiert bekommen ?
Arno
January 24th, 2008 at 20:05
#116 peper
Wie war das?
“Niemand will eine Mauer bauen”
;-))
January 24th, 2008 at 20:39
Und das Obskuritätenkarussell dreht sich weiter:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1618819
Bakterien in die Atmosphöre einbringen, die sich von CO2 ernähren. Also mit meinen Chemie Kenntnissen macht das keinen Sinn… :)
January 24th, 2008 at 21:08
#119 Rainhelt
Ein gefährliches Spiel, wenn es ausser Kontrolle gerät.
January 24th, 2008 at 21:41
#120 …
Dann wird Michael Crichton wohl bald ein neues Buch schreiben… ;-)
January 24th, 2008 at 23:15
Darvaza Krater Da brennt seit Jahren Erdgas, hat jemand eine Idee, wieviel CO2 da frei wird ????
January 24th, 2008 at 23:24
weitere Bilder vom brennenden, durch eine Expolsion entstandenen Krater.
January 24th, 2008 at 23:46
#122 krishnag
Was glaubst Du? könnte es die Menge sein, die wir in
Deutschland einsparen sollen? <];-))
January 25th, 2008 at 05:34
@ BRK
Dieser Beitrag von ihm ist auch die schönste und weithergeholste Verschwörungstheorie, die ich seit langem gelesen habe.
January 25th, 2008 at 07:25
So las ich es gar nicht raus:
Erinnert mich eher daran, dass Alteisen ins Meer geworfen wird, um CO2 zu senken.
Das wäre zu geil.
Ich bin dann nur gespannt, welchen Punkt von
http://de.wikipedia.org/wiki/Dihydrogenmonoxid die Ökos für sich gewinnen.
January 25th, 2008 at 07:27
http://www.dhmo.de/fakten.html
January 25th, 2008 at 08:14
@ brk #118
Ich finde die Idee von der CO2-Steuer als völligen Quatsch. Man gibt ausgerechnet jenen Leutz mehr finanzielle Mitteln, die via Sparsamkeit bisher am wenigsten aufgefallen sind.
January 25th, 2008 at 21:09
#36
Habe gerade Georg Hoffmans Antwort dazu in Müllers Fragestunde gelesen. Falls das unbestritten ist, würde das meine erste Frage vollständig beantworten und die zweite Frage erübrigen.
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=17
Die Broadbandmodelle der Klimamodelle (diese können nicht hochauflösend rechnen, da das viel zu rechenzeitintensiv wäre) behandeln die bekannten Linienspektren statistisch. Insbesondere auf Tropopausenniveau sind sie in sehr guter Uebereinstimmung. Und das ist natürlich auch die wesentliche Höhe (die Vorstellung, der treibhauseffekt sei identisch mit der Gegenstrahlung am Boden, ist schlicht falsch), auf die es ankommt. Also es scheint so, dass es letztlich für Klimaszenarien unerheblich ist, ob Beck’s Messungen am Boden präzise waren oder nicht. Habe ich das richtig verstanden dass das menschlich verursachte Treibhaus sich in der oberen Troposphäre (dort wo die sich erwärmende Luft aufsteigt) manifestiert und sich erst von dort aus auf tiefere Luftschichten überträgt?
January 25th, 2008 at 21:19
Hier nochmals zur Klarstellung die Antwort von Herrn Hoffmann auf die Frage von Herrn Müller zur Berechnung des Stahlungsfeldes in der Atmosphäre unter http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=17
Bis hierhin.
January 25th, 2008 at 22:32
@climatepatrol #129,130
Danke für den Hinweis.
Hier meine Antwort:
Hallo Herr Hoffmann,
besten Dank für die Beantwortung meiner Fragen.
Haben Sie nicht bemerkt, dass meine aufgeworfenen Fragen zum Großteil auf einer Veröffentlichung des DWD, von AGWlern geschrieben, beruhen?
Denen widersprechen Sie?
Na wie gut, dass unter den AGWlern ein Konsens herrscht :)
Mit freundlichen Grüßen
M. Müller
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=17#k7183825
January 25th, 2008 at 22:41
P.S.
climatepatrol
Man merkt an Ihren Aussagen, dass Sie von dem was Sie gelesen haben und was Sie hier zitieren leider wenig verstanden haben.
Martkorn hat Sie darauf ja schon hingewiesen :)
Der ist in Gegensatz zu mir der Experte in Atmosphärenphysik und Atmosphärenchemie. Er hat dort promoviert ich war dort nur im Hauptstudium.
January 25th, 2008 at 22:46
P.P.S.
climatepatrol
Sie schreiben:
“Habe ich das richtig verstanden dass das menschlich verursachte Treibhaus sich in der oberen Troposphäre (dort wo die sich erwärmende Luft aufsteigt) manifestiert und sich erst von dort aus auf tiefere Luftschichten überträgt?”
Aua :)
January 25th, 2008 at 23:05
P.S. #132
Sorry ich meinte da natürlich skepticus
@climatepatrol #133
Zu Herrn Hoffmann:
Dort haut er Sie und mich in die Pfanne:
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=18
January 26th, 2008 at 01:37
@Mueller
Habe ich gesehen – und hier – und hier – und hier aber auch. Deshalb habe ich dort geskrollt und mich über Ihren Brief gewundert. Jetzt weiss ich aber, wer zuletzt lacht:-). Das ist ja der Hammer!
Zum physikalischen Aspekt, na ja, Hauptsache SIE verstehen, wie das Ganze einordnen. Ich bin dazu zuwenig gebildet. Habe im Moment zu viele Hausaufgaben in “Physical Correctness” und GCM. Dabei wurde ich bei
http://primaklima.blogg.de/eintra.php?=17
fündig. Die 1.2°C RF für 2*CO2 kann ich noch glauben. Aber ich habe Mühe mit dem positiven Wasserdampf-Feedback und am meisten stosse ich mich daran, dass die Modelle unisono für mehr Wolken mehr Wärme rechnen. Da habe ich gegenteilige Quellen, auch ohne Iris-Effekt…Allein mir fehlt der Glaube an die computergesteuerten AGW-Dogmen…
January 27th, 2008 at 01:19
@Mueller #134
Also mir fehlt es am richtigen Vokabular. Aber ich glaube soviel verstanden zu haben, wenn ich beim Skeptiker Roger Pielke Sr. Research Group http://climatesci.org/ schaue. Pielke sagt dort (auszugsweise):
January 27th, 2008 at 11:17
@climatepatrol #136
Siehe z.B. hier Fig. 3 und Fig. 4
http://science-sepp.blogspot.com/2007/09/contribution-to-agu-panel-drafting.html
(vorsicht von Singer = verrufener Klimaspkeptiker :) , aber auf die Quelldaten kommt es an)
Oder hier die modellierten IR-Strahlungsflüsse von (Ramanathan 1976). Den zitiert auch Hoffmann.
http://www.ems.psu.edu/~brune/m465/m_ir_fluxes.jpg
In der unteren Atmosphäre sind die Strahlungsflüsse nach unten weitaus am größten.
G. Hoffmann hat meine Quellen in Müllers Fragestunde
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=17
erst gar nicht angeschaut sondern gleich losgelegt mit seinen Texten von Graßl/MPI/DMG, etc. Graßl war sein Doktorvater beim MPI. Nur zur Info.
Gerlich ist auch grenzwertig.
Nichts für Ungut.
January 27th, 2008 at 11:24
P.S. climatepatrol #136
Meine Einschätzung zur Gegenstrahlung findest du hier:
http://home.arcor.de/meino/klimanews/index.html#Tatsachen
January 27th, 2008 at 13:48
@Mueller
Vielen Dank für #137 und 138 mit den interessanten Links. Singer? Danke für den Hinweis. Tabak, Enron, Exxon, Kreationisten, blabla…
mfG