Loehle korrigiert Temperaturrekonstruktion
Craig Loehle hat sich die Kritiken an seiner Veröffentlichung (Loehle 2007) zu Herzen genommen, die Kritikpunkte aufgegriffen und nun einen korrigierte Fassung, in Zusammenarbeit mit J. Huston McCulloch, veröffentlicht. Anbei die Rekonstruktion:
Das Ergebnis der Studie zeigt, dass es sich beim mittelalterlichen Wärmeoptimum und der kleinen Eiszeit um reale Ereignisse handelte und dass diese globale Auswirkungen hatten, was in anderen Studien bezweifelt wurde (z.B. Crowley und Lowery, 2000). Das mittelalterliche Wärmeoptimum und die kleine Eiszeit wird ebenfalls in den Veröffentlichungen von Moberg et al. (2005) und Viau et al. (2006) nachgewiesen. Diese Temperaturrekostruktionen widersprechen klar den Hockeystick-Rekonstruktionen vom “Team” (Crowley, 2000; Crowley and Lowery, 2000; Jones, 1998; Jones et al., 1999; Mann and Jones, 2003; Mann et al., 1995, 1998, 1999; Overpeck et al., 1997) und damit der daraus resultierenden Behauptung, die Temperaturänderung in den letzten 150 Jahren wäre beispiellos in den letzten 2000 Jahren.
- Craig Loehle, J. Huston McCulloch: “Correction to: A 2000-Year Global Temperature Reconstruction Based on Non-Tree Ring Proxies” In: Energy and Environment (2008), vol. 19 No. 1, pp. 93-100, a correction to Loehle Energy and Environment (2007).
Artikel
January 24th, 2008 at 23:20
Na, wenn das keine Beck Rehabilitation ist |;}
January 24th, 2008 at 23:53
#1 krishnag
Das ähnelt doch einem Hockeyknüppel (a’la Kühnkackl nach einem seiner bekannten Wutausbrüche)[*-))
January 24th, 2008 at 23:56
@ krishnag…
Ich dachte eigentlich immer, daß das vorhandensein des mittelalterlichen Wärmeoptimums unter Fachleuten (Historikern, Klimatologen, etc) nie infragegestellt wurde — abgesehen einmal von den AGW-Hysterikern, denen das politisch nicht in den Plan paßte (und die ja irgendwie auch keine echten Fachleute für irgendetwas sind ;-)!
January 25th, 2008 at 16:49
1@krishnag
Loehle hat, wie im Diagramm ersichtlich, eine Schwankungsbreite von ca. 1,7 Grd und das sogar über einen Zeitraum von 2000 Jahren.
Bei Beck sind das 4,5 bzw 5 Grd, also fast das dreifache (Zeitraum 1000 Jahre).
krishnag, wieso ist das eine “Beck Rehabilitation” ?
Voll daneben ist eben auch vorbei ;-)
Arno
January 25th, 2008 at 16:51
1@krishnag
Ach so, dass war ironisch gemeint. Da habe ich doch glatt mal wieder nichts gemerkt ;-))
Arno
January 25th, 2008 at 17:17
Und wo wäre die blaue Kurve heute wenn man mit GISSTEMP-Messungen weiterfahren würde, bei +0,7°
January 25th, 2008 at 17:31
6@climatepatrol
Damit wäre es heute wärmer als in der MWP.
Aber, eigentlich müßte erst die gleiche Glättung angewendet werden. Dann würden für heute wahrscheinlich weniger als 0,7 Grd herauskommen.
Arno
January 25th, 2008 at 18:00
Warum sollte man “echte Messungen” an Loehles “Nicht-Baumring-Daten” anfitten? Durch den Übergang von einem Datentyp zum anderen würde man sich auf das gleiche Glatteis begeben, auf dem die AGW-Hyper schon nervös herumrutschen!
January 25th, 2008 at 18:41
8@martkorn
Durch Fortführung der Temperaturkurve bis heute, könnte man herausfinden, ob es heute wärmer oder kühler ist als in der MWP.
Die Problematik unterschiedlicher Datensätze sehe ich auch.
Zum Aktivitätsverlauf der Sonne würde es eigentlich gut passen, wenn es heute wärmer wäre als in der MWP.
Arno
January 25th, 2008 at 18:53
#9 …
ich sehe bei der Anpassung (von indirekten an direkte Messungen) nur massenweise Offsets, Skalierfaktoren und Glättungsparameter… reine Voodoowissenschaft ;-)
Wenn es als Ergebnis hat, daß die MWP höher war als das aktuelle Maximum, wird es von den AGW-Hysterikern genau deshalb abgelehnt werden. Wenn es als Ergebnis hat, daß die MWP geringer ausfiel als die aktuelle, wird es von den Skeptikern genau deshalb abgelehnt werden. Letztlich geht der Konflikt auch dann noch weiter…
January 25th, 2008 at 19:03
10@martkorn
Sie haben wohl recht.
Vielleicht reicht es einfach zu sagen: Es ist heute ähnlich warm wie in der MWP.
Arno
January 25th, 2008 at 21:52
#8:
Hat Beck bei seiner “Klimakurve” doch auch gemacht und wurde dafür als Held gefeiert.
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
January 26th, 2008 at 00:45
@Arno #7
Gute Idee. Das habe ich jetzt mittels der neuen NOAA-Werte nachvollzogen. Mit einer 29-Jahre-Glättung wären wir dann etwa 0.5° wärmer weltweit als 1935, dem Ende der Proxys. Das kommt dann global etwa gleich warm hin wie zur Wikingerzeit aber vermutlich wärmer als im Mittelalter. Übrigens diese 0.5° bleiben wahrscheinlich auch noch als “29y running mean” bestehen, wenn die Temperatur in den nächsten Jahren sinkt, denn der Durchschnitt der abgelaufenen 29 Jahren steigt eher noch etwas). Natürliche Schwankungen interessiert die AGW-Modellierer nicht. Die nennen das “Noise” gemäss RC. Wie heisst das eigentlich auf Deutsch?
Mal sehen wie lange es geht, bis auch Mann mit einer Revision seiner Spaghettikurven kommt.
Übrigens: Gemäss NOAA hatten wir 2007 das 5.-wärmste Jahr und nicht das 2.-wärmste wie gemäss GISS NASA. Die NASA gewichtet die Arktis stärker und haben das zum Teil offene, neu eisfreie Meer dort Juli-Oktober als starke Erwärmung eingeschätzt, was sich auf die Globaltemperatur stärker auswirkt. Thermometer gibt’s dort bekanntlich nicht.
January 26th, 2008 at 01:24
#12 Chlorobium
Die typische Praktik der Ökofaschos. An die Kapazitäten trauen sich die Feiglinge nicht ran. Da wird dann schnell ein schwaches Glied gesucht, zum Helden erklärt und dann kräftig drauf gedroschen. Einfach erbärmlich so ein Verhalten.
January 26th, 2008 at 10:13
#13
Habt ihr das Video bei Müller gesehen? Dort sieht man wie Rahmstorf vor laufender Kamera ausgesagt hat, es gäbe 12 unabhängige Studien, die [Zitat] “alle ohne Ausnahme darin übereinstimmen, dass es heute deutlich wärmer ist als jemals im letzten Jahrtausend.” Eben “Wahrheiten und Unwahrheiten in der Klimadebatte” ist der bezeichnende Titel der Reportage, die dort Stefan Rahmstorf in die Pfanne haut.
January 26th, 2008 at 10:16
Und hier noch der Direktlink
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/01/21/wahrheiten-unwahrheiten-in-der-klimadebatte/
Professor Rahmstorf’s Aussage kommt dort ganz am Schluss. Aber meine Lachmuskeln waren schon ganz am Anfang aktiv. :-)
January 26th, 2008 at 12:22
#12
Da hat der “der Farbe wegen” (= braun wie vermoderndes Laub?!) wohl einen ganzen Thread zum Thema verpaßt…
http://www.oekologismus.de/?p=882#comments
Das ganz durchlesen… und dann können wir die Beck-Story gerne hier fortführen!
BTW: Bitte auch die Fehler im oberen Diagramm beachten… und nicht nur den Mittelwert (schließlich wollen wir wissenschaftlich sein… gell?). Wenn die Fehler ordentlich bestimmt wurden (woran nicht zu zweifel ist), ist jeder Wert innerhalb der Fehlerspanne gleichwertig! Also 0.8° im MWP!
January 26th, 2008 at 12:54
#13 climatepatrol
Diese Frage ist ganz schön provokativ ;-)
Aber sie könnte auch schon die Antwort sein.
Unter „Noise gemäss RC(Reconfigurable Computing)“ ist nach meiner bescheidenen Kenntnis die Ungenauigkeit eines Ergebnisses infolge variabler Algorithmen zu verstehen.
D.h. um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten wird solange gepfriemelt bis das Ergebnis passt.
January 26th, 2008 at 13:13
@BRK
Danke. Deine Antwort gefällt mir:-).
Interessanterweise glauben die, den “Lärm” um die natürlichen Klimavariationen herausgefiltert zu haben, so dass man unsere Schuld an der Erwärmung sieht. Also, falls es in den nächsten Jahren abkühlt, dann ist dies “Noise”. :-)
January 26th, 2008 at 13:58
#19 climatepatrol
Bingo.
Das Schöne an diesem Slogan ist, dass man ihn den AGWlern immer lustig um die Ohren hauen kann <];-))
January 26th, 2008 at 20:54
“Noise” bdeutet einfach nur: Rauschen
January 26th, 2008 at 23:01
#21 Tomislav Rus
Per expressis verbis, da hast Du recht. Es heißt auch
Geräusch Lärm Krach Dröhnen.
Bei einer Flut möglicher Ergebnisse findet dieser Begriff meines Wissens auch Verwendung. Ebenso bei Ergebnissen großer Bandbreiten. In beiden Fällen spricht man dann von “Ungenauigkeiten”
Ich lass mich aber gerne belehren.
January 26th, 2008 at 23:37
#22 BRK
Ja im Moment herrscht hier im Forum auch beinahe Funkstille. Auch kein AGW-Signal, nur Rauschen.
January 27th, 2008 at 00:22
#23 climatepatrol
Da hast Du recht. Darum will ich mal ein Köhlchen auflegen.
Hier gehts weiter
January 27th, 2008 at 11:42
@ Marktkorn # 10
Halten wir doch einfach fest:
Loehle, MCIntyre,Mann, Moberg und viele andere zeigen, dassesheute global “mindestens” so warm ist wie in der MWP. Kann man sioch nicht auf diese Aussage verständigen?
Das was Beck schreibt ist einfach Unsinn (”heute mindestens 2 °C wärmer als in der MWP”)
January 27th, 2008 at 12:23
@Laie mit Interesse #25
Halten wir nicht fest, zumindest ich nicht, denn Beck ist nichts dest trotz nicht widerlegt.
Du warst nicht dabei, ich war nicht dabei, das ganze ist Haarspalterei, sich festzulegen
Eine Weigegend ist England heute nicht, das Rheinland ist heute keine Gegend in der Datteln en masse wachsen.
Also sollte da schon temperaturmäßig von damals zu heute eine Differenz bestanden haben.
January 27th, 2008 at 12:50
@Laie mit Interesse
Die Auflösung der obigen Kurven ist das Mittel von 29 Jahren gemäss Loehle-Papier. Das “heute mindestens 2°C wärmer als in der MWP” ist als Regionalspitze mit einer schärferen Auflösung möglich. Beck hat da wohl regional oder lokal nicht genau von global unterschieden. Es gibt ja auch nachweislich Regionen wo es wärmer war als heute (z.B. Grönland).
Wenn man diese Glättung von 29 Jahren auf die Vergangenheit anwendet, muss man dies fairerweise auch für die Gegenwart tun, also die letzten 29 Jahre. Alles andere (z.B. der Spitzenwert vom letzten Januar) ist “Noise”.
Das habe ich nachvollzogen und komme auf ca. 0.5°C höher als “bis 1935″, der Periode mit dem Ende der Proxys. Dann kommen noch die Bandbreiten dazu, die martkorn in #17 erwähnt hat.
“Mindestens” so warm ist nicht richtig, weil “so warm” noch innerhalb der Fehlerbalken ist. Mindestens so warm wie der Durchschnitt zwischen 600 und 1300 AD. Ja das könnte man sagen.
January 27th, 2008 at 12:55
@BRK #24
Skeptiker-Astronomen wie Abdusamatow sind beim IPCC unerwünscht. Ein bischen CO2 könnte sogar positiv sein bei der Gefahr eines neuen Maunder Minimums. Global Cooling wäre viel gefährlicher.
January 27th, 2008 at 13:09
#25, #26
Viele Fakten (Weinbau in England, Reste von Bäumen und Siedlungen, Fossilien im heutigen Gletscherbereich…) zeugen von einem Klima, dass dem gegenwärtigen ähnlich oder wärmer gewesen ist, und zwar über längere Zeit. Und damit ist diese Debatte witzlos.
Prof. M. Stock, PIK sagte dazu im ARTE Interview:
Die Geschichtsbücher sind voll von Fakten darüber, wer leugnet hier also?
January 27th, 2008 at 13:17
#25
Wer hat das gesagt?
January 27th, 2008 at 13:22
@climatepatrol #30
Laie mit Interesse :-)
Das Ganze ist eh alles Nonsens, wenn wir uns nicht einmal darauf einigen können, ob wir eine theoretische Mitteltemperatur wg. des “natürlichen” Treibhauseffektes von 14 oder 15 ° haben. Dran hängt der Rest, und der LmI kann sich daran die Zähne ausbeißen, von mir aus.
January 27th, 2008 at 13:41
#25 Laie mit Interesse
Weil Du mal wieder über Themperaturen schwadronierst fällt mir wieder etwas ein:
Du schuldest mir noch eine Antwort auf die Frage:
Warum ständig von den IPCClern die Erd-Durchschnitts-Temperatur mit 15°C angegeben werden, die tatsächlichen Messungen aber nur knapp über 14°C liegen. Und warum dieser Umstand als katastrophale Erwärmung verkauft wird.
Die Frage ist sachlich vorgetragen. Also bitte auch sachlich und korrekt beantworten.
January 27th, 2008 at 16:45
#32 BRK
Ganz einfach, weil er nicht kann.
Erstens sind die 15 °C Mitteltemperatur Quatsch und zweitens hat er keine Hochglanzbroschüre die dieses Problem beschreibt.
Die 15°C stammen noch vom Arrhenius aus dem 19. Jahrhundert, die blödsinnige Treibhausgas-Theorie auch.
Egal was auf diesem Planeten passiert, es ist immer der Mensch dran Schuld.
Abkühlung, Erwärmung, Ozonloch, Waldsterben, aussterbende Eisbären…….,
wir waren es.
Wundert mich, das er mal den Mut gefunden hat sich hier anzumelden. Hat den Trick wohl endlich begriffen.-:)
MfG
January 27th, 2008 at 18:32
#25…
daß Sie ein(e) Laie sind merkt man Ihrer Aussage nur zu sehr an… ;-)
Da es hier im Thread nur um Loehle geht… schauen wir uns doch mal das obige Diagramm an und ziehen die uns (Anti-AGW) genehmen Schlüsse:
Was erkennen wir: Im MWP ist es + 0.8°C und im Jahr 1960 (? wo das Diagramm endet ?) ist es – 0.2°C … also im MWP möglicherweise 1°C im globalen Mittel wärmer als heute. Und dann kommen da noch offizielle +0.2°C vom Diagramm-Ende bis heute drauf = Loehle gleich MPW +0.8°C wärmer als heute. Im globalen Mittel ohne lokale Spitzen!
Alles natürlich entsprechend der bekannten Fehler!
Wie wollen Sie also aus obigem Diagramm erkennen, daß es laut Loehle heute wärmer ist als im MWP? Besitzen Sie vielleicht wissenschaftliche Voodookräfte, die es Ihnen ermöglichen aus den nicht vorhandenen Informationen noch geheimnissvolles Sonderwissen zu erschaffen?
Fazit: Ich brauche mich nicht mit Ihnen auf irgendwelche unbewiesenen Aussagen zu verständigen.
Vielleicht sollten Sie doch erst einmal ein paar Semester Physik/Mathematik studieren, bis Sie das Problem mit den Interpretationsmöglichkeiten von Fehlern wirklich kapiert haben! Das lehrt man Sie schon bis zum Vordiplom!
January 27th, 2008 at 22:05
#33 Energie-Ossi
ich weiß sehr wohl, dass Laiela das nicht weiß, aber solange sie/er immer von “zu warm” oder “zu kalt” oder von “wärmer als” oder “kälter als” schwadroniert,
stelle ich ihm/ihr diese Frage. Weil die hier drin enthaltene Aussage neben dem “A” der eigentliche Kasus
knaksus beim “AGW” ist. <];-))
January 28th, 2008 at 19:49
@ BRK # 32
Ich habe Dir diese Frage längst beantwortet!
@ Climapatrol # 30
Beck hat das gesagt, es aber jetzt auf seiner neuen Internetseite klammheimlich gestrichen…!
Auf seiner neuen Internetseite hat er seine Klimakurve nun auch handschriftlich verändert. Jetzt zeigt diese zwischen 1870 und heute 3°C globalen Temperaturanstieg an… Schade nur, dass das keiner gemessen hat…
@ Wetterfrosch # 29
Auch heute gibt es in England Weinanbau, der auf dem Weltmarkt konkurrieren muss. Damals gab es v.a. Messwein für die Klöster. Die Mönche arbeiteten für Gottes Lohn und steckten viel Mühe in den Weinanbau, da dieser damals nur sehr schwer eingeführt werden konnte.
Dass es früher eine MWP gab, die lokal auch etwas wärmer als heute gewesen sein kann, bestreitet kein Klimaforscher!!! Aber die damalige MWP war GLOBAL nicht wärmer als heute! Hierum geht es!
@ marktkorn # 34
Man sollte die Loehle Klimakurve schon richtig lesen können. Ich lese hierin (blaue Kurve) der MWP eine Maximaltemperatur von +0,5°C ab, 1960 +0,1°C ab. Zuzüglich 0,5° (nicht 0,2°C) Erwärmung wäre es heute auch nach Loehle heute 0,1°C wärmer als in der MWP! Beck geht von einer Differenz um 2°C aus…
@ Climapatrol # 27
Sie schreiben, Beck habe lokal mit global nicht sauber unterschieden. Das ist ja mal eine konkrete Aussage! Aber Beck sagt eindeutig, dass es sich bei diesem seinem Diagramm um eine globale Klimakurve handelt! Es ist doch wohl ein gravierender Fehler, lokale und globale Daten zu vertauschen! Kein Klimaforscher bestreitet, dasses lokal an einigen Orten in der MWP wärmer war alls heute! Das können Sie selbst bei Rahmstorf nachlesen! Aber das Klimaproblem ist ein globales Problem!
Auch bei seinen CO2-Diagrammen hat Beck lokale und globale Daten wild durcheinandergewürfelt und kommt so zu merkwürdigen Kurven! Um das zu erkennen braucht man kein Vordiplom in Physik.
January 28th, 2008 at 21:14
@IL
#36
Woher wollen Sie denn wissen, ob es damals wärmer gewesen ist als heute?
Das ist doch schiere Agitation.
Anhand von ein paar Proxydaten, die erstes ohnehin fragwürdig genau sind (siehe Abweichungen der aus den Baumringen ermittelten Temperaturentwicklung der letzten 60 Jahre mit den tatsächlichen Messungen), und zweitens aufgrund der Menge und der Verteilung überhaupt keine GLOBALE Betrachtung zu lassen, können Sie nicht beweisen, das es während der MWP global nicht so warm war wie heute.
Sie können es höchstens behaupten, was die übliche wissenschaftliche Vorgehensweise der Klimaretter ist. Aebr ernsthaft beweisen können Sie damit gar nichts.
Fest steht, dass die MWP nur bei Mann nicht stattgefunden hat, während sie in allen anderen Messungen stattgefunden hat.
Manns Kurve bzw. die darin abgebildete Korrelation war die Basis für die Theorie des AWG; Manns Kurve wurde mehrfach – auch ohne Beck – widerlegt, damit gilt die Theorie gem. Popper als falsifiziert…und eine neue muß her.
Aber wen interessieren Widerlegungen, wenn einer reinen Glaubens ist…:-))
January 28th, 2008 at 22:56
#36 Laie mit Interesse
Wann? Wo? Wie?
January 28th, 2008 at 23:00
#36 Laie mit Interesse
Wer sagtdas? Wer hat das gemessen?
January 28th, 2008 at 23:09
#36 Laie mit Interesse
Es wurde ja langsam Zeit, dass Du eingestehst, dass die von Klimahysterikern geübte Praxis ein gravierender Fehler ist.
January 29th, 2008 at 10:37
#36 Laelia…
Also noch einmal für Leute ohne Physik-Vordiplom bzw. Statistik-Vorlesung… damit auch Sie die Kurve “richtig” zu lesen lernen… (ggf. zusätzlich noch mal in der Wiki unter Standardabweichung nachschauen)
Die blaue Kurve ist ein Mittelwert und braucht uns nicht wirklich zu interessieren… was einzig interessiert, ist der Bereich zwischen den Fehlergrenzen (da die Daten sicherlich Normalverteilt sind, denn sonst wären die Fehlergrenzen +- nicht gleich groß).
Laut dem eingezeichneten Fehler (der doch wohl ordentlich bestimmt wurde, wovon wir ausgehen sollten) weiß Loehle nur um +- 0.35 K genau über den Temperaturverlauf bescheid — bei 1-Sigma Standardabweichung liegen 70% aller Meßwerte innerhalb des Fehlers, bei 2-Sigma sind es 95% (= so gut wie alle). Und wir dürfen für Arbeiten ( >= Qualität von Diplomarbeit) schon von einer 2-Sigma Fehlerbestimmung ausgehen.
Das Schöne ist jetzt: Alle Werte innerhalb der Fehlergrenzen sind gleichwertig (sofern uns keine Einschränkung der Verteilung mitgeteilt wurde — was hier der Fall ist). Ich darf mir also beliebige Punkte zwischen +Fehler und -Fehler heraussuchen und innerhalb der Fehlergrenzen irgendeine Kurve hineinezeichnen… und diese ist dann, im Rahmen der Meßdaten, gültig. Zum Beispiel paßt in das Diagramm auch ein drastischer, linearer Temperaturabfall von 1800 bis 1900 um -0.7K hinein… das mag dann vielleicht nicht plausibel sein, ist aber im Rahmen der Loehle-Genaugikeit der Meßdaten wissenschaftlich okay.
Es gilt nicht, daß sich die Mittelwertkurve irgendwie innerhalb der Fehler im ganzen nach oben oder unten verschieben müssen. So etwas wären Systematische Fehler, die in Diagrammen (ohne absolute Achsenbeschriftung) gar nicht zur geltung kommen können.
Natürlich ist der lineare Intellekt der meisten AGW-Hyper nicht in der Lage, wissenschaftlich korrekt zu denken und zu kapieren, daß jegliche Messung Fehlerbehaftet ist (so wie sie ja auch nie kapieren, daß nichtlineare dynamische Prozesse in der Atmosphäre am Werk sind). Und so produzieren die Hyper lieber gleich Diagramme ohne eingezeichnete Fehler. Ein sehr schönes Beispiel sind ja die ganzen blödsinnigen Diagrammbildchen im Al-Gore Film! Die sind so minderwertig, daß man sie wissenschaftlich gar nicht kritisieren kann ohne sich lächerlich zu machen.
Also, Laelia, kapiert?
January 29th, 2008 at 10:41
Und nun noch mal zur Verteidigung von Loehle… ;-)
Natürlich ist anzunehmen, daß der wahre Temperaturverlauf sich grob im Rahmen der Mittelwertkurve bewegt. Aber in der Tat gibt der vorhandene Fehler nicht mehr her! Schade!
Doch wenn wir wissenschaftlich über wissenschaftliche Ergebnisse diskutieren wollen, dann sollten wir auch Wissenschaftler sein oder zumindest eine Ahnung davon haben, was wissenschaftliches Denken ist.
Und gerade das “wissenschaftliche Denken” geht den meisten AGW-Hypern ab. Und das betrifft im besonderen auch Sie, Laelia!
January 29th, 2008 at 10:48
Wissenschaftliches Denken:
Ich versuche wertneutral die Wahrheit in den Meßdaten zu erkennen.
Politisches Denken:
Ich versuche durch die Meßdaten meine politischen Interessen zu beweisen.
Was sagen die Loehle Daten wissenschaftlich? Im Mittelalter war es warm… so warm wie heute, vielleicht sogar etwas wärmer, vielleicht auch etwas kälter. Mehr nicht!
Was sagen die Loehle Daten politisch? Nichts!
Naja… nicht ganz nichts… Die Loehle Daten beweisen, daß alle Historiker recht hatten und es eine MWP gab. Und sie beweisen, daß die Mann’schen Daten absoluter Käse sind (was für uns Skeptiker ja nichts neues ist). Und damit machen sie die politische Aussage, daß Al-Gore und seine AGW-Hyper Kollegen gelogen haben!
January 29th, 2008 at 10:50
Nachtrag (alte Binsenweisheit):
Wer Lügt, der hat etwas zu verbergen!
Erweiterung zur Binsenweisheit:
Wer Lügner unterstützt, der ist Dumm oder hat ebenfalls etwas zu verbergen!
January 29th, 2008 at 12:23
#41 – 44 martkorn
Danke für diese längst fällige Klarstellung über die Interpretation derartiger Kurven. Durch das ständige mutwillige Hineindeuten irgend welcher Wünsche kommt man langsam ins Schleudern. Als Nichtwissenschaftler habe ich da manchmal Probleme die Fehler-Bandbreite richtig einzuschätzen.;-)
Frage: Lese ich da einen etwas zornigen martkorn?
January 29th, 2008 at 12:44
@’Laie mit Interesse’
CO2Science.org sammelt schon seit geraumer Zeit wissenschaftliche Studien, welche angeblich darauf hinweisen, daß die MWP kein ausschließlich lokales Phänomen war.
Wie stehst Du dazu?
January 29th, 2008 at 13:31
@LmI #36
Nochmals:
Wie bitte?? Wieso sollte ausgerechnet Beck ein Interesse haben, eine solche Aussage zu machen?!?
Keine Klimakurve zeigt seit 1870 einen solch hochen Anstieg. Wieso sollte ausgerechnet Beck dies tun? Ich kann’s nicht fassen!
Jetzt wird es tatsächlich interessant und nicht nur heiter. Jetzt sind Sie es aber, die Sachen durcheinanderwerfen. Nicht Beck, sondern sämtliche Wissenschaftler, die Beck in seiner Studie erwähnt, messten lokal mittels chemischen Methoden, genauso wie man heute Temperatur lokal misst. Wie er dann darausDurchschnittswerte zusammenstellte, das müsste erst einmal ein unabhängiger Wissenschaftler untersuchen. Meines Wissens wollte keiner dies bisher tun.
Was aber wirklich interessant ist bei der ganzen Sache ist, dass Pettenkoffer Methoden und dergleichen (z.B.Kreutz) am Boden messten. Am Boden gab es schon starke Schwankungen bevor der Mensch das Land besiedelte. Für Klimamodelle wäre aber die Berücksichtigung solcher verschiedenster Bodenstrahlungen aus der stark schwankenden CO2-Konzentration in Zusammenhang mit relativer Luftfeuchtigkeit – im Zusammenhang mit dem ganzen CO2-Zyklus, usw – viel komplizierter als je Computer ermitteln könnten. Deshalb einigte man sich auf den stabilen, globalen Hintergrundwert (CO2-Background) als Forcing, welche – wenn ich das als Nichtphysiker richtig interpretiere – nur die stabile globale Höhenstrahlung berücksichtigen kann. Die gleichmässig ansteigende, Background-Konzentration ist es, was in GCM in die Computer einfliesst, und auf das die ganze Menschheit nun bauen soll. Am Ende könnte Beck der Wahrheit viel näher sein mit seinen Bodenmessungen als die etablierte Wissenschaft. Beweisen Sie uns das Gegenteil. Ich bin offen.
January 29th, 2008 at 14:24
@martkorn (#41)
Also so stimmt das mit der Lesart solcher Diagramme nun ganz gewiß nicht. Es geht eigentlich schon viel früher los, bei der Modellbildung nämlich…
Es wird zunächst vorausgesetzt, daß es sowas wie einen wahren mittleren Temperaturwert tatsächlich gegeben hat und daß exakt dieser wahre Mittelwert eigentlich von allen einzelnen Proxies gezeigt wird.
Die nächste Modellerweiterung beinhaltet die Annahme, daß der Proxy-Meßwert, den wir für einen bestimmten Zeitpunkt dann tatsächlich ermittelt haben, mit einem rein zufälligen Fehler behaftet war: Proxywert=wahrer_Wert+/-Fehler
Es wird dabei nicht unterschieden, ob die Fehlerquelle eine Unzulänglichkeit des Proxies darstellt, die wahre Temperatur widerzugeben oder ob es sich um einen Fehler handelt, der in Ungenauigkeiten unserer Meßmethoden begründet ist – oder beides.
Für diesen Fehler bzw dieses Fehlergemisch wird jetzt vorausgesetzt, daß es normalverteilt ist. Dh, indem wir die (als wahr angenommene) Temperatur durch möglichst viele Proxies beproben (die wir auch unterschiedlich wichten können/sollten/müssen), können wir unter der Voraussetzung einer Normalverteilung des Fehlers eine Schätzung über den wahren Wert und die (Un-)Sicherheit vornehmen, mit der er uns bekannt ist.
Bevor’s also überhaupt losgeht mit der ganzen Rechnerei, haben wir schon einen ganzen Wust von (vereinfachenden) Annahmen machen müssen – einfach deshalb, weil wir’s nicht besser wissen. Und deshalb haben wir auch bestenfalls ein Bauchgefühl anzubieten, wie groß der durch diese Vereinfachungen verursachte Fehler ist und unter welchen Umständen er auftritt.
Das betrifft übrigens alle proxybasierten Rekonstruktionen.
Deshalb ist es m.E. unsinnig, hier quantitative Schlußfolgerungen im Zehntelgradbereich zu ziehen, wo die ganze Sache im Grunde ohnehin ziemlich vages und willkürliches guesswork ist, bei dem am Ende eben eine Zahl herauskommt.
Umso wichtiger ist eben ein kontinuierliches Update der Proxies, denn nur so können wir lernen, wie man einen Proxy ‘richtig’ liest, welche Spuren (k)eine Klimaänderung tatsächlich in welchen Proxies hinterläßt und welche Spuren dann mit welcher Wahrscheinlichkeit auf welche Klimaänderung schließen lassen.
January 29th, 2008 at 16:05
#45 BRK …
Gedehntes Jaaaa… ;-)
Für mich sind die AGW-Hyper entweder “böse” oder “dumm” … und beides ist nicht akzeptabel!
Das ist mit Laela und Co fast so, als würde man mit Kreationisten über die Evolutionstheorie diskutieren!
#48 Wolfgang …
Doch… denn man muß Diagramme immer ohne das “kleingedruckte” interpretieren. Gute Physiker (Chemiker, Biolgen, etc) produzieren Diagramme, die wissenschaftlich korrekt sind und für sich selbst stehen können [sollten].
Wenn man sich nur ein korrektes Diagramm mit korrekt bestimmten Fehler anschaut, dann kann man viel lernen — über den Wissenschaftler, seine Arbeitsweise und die Probleme seines Forschungsgebietes.
Bei Loehle: Es ist alles ziemlich vage… es ist vieles nicht bekannt… es gibt noch viel zu tun. Wahrscheinlich hätte Loehle den Fehler auch kleiner bestimmen können… aber um keinen Angriffspunkt zu bieten hat er ihn wohl so großzügig gewählt.
Ich gestehe übrigens, daß ich mir das Loehle-Paper nicht durchgelesen habe (da ich gerade Dial-on-Internet habe und das Netz sehr langsam ist ;-)
Aber Wissenschaft ist auch kein “Verkauf von Versicherungspolicen” … es gibt kein Kleingedrucktes, daß man beim interpretieren von (handfesten) Ergebnissen beachten müßte. Sobald es ein “Diese Ergebnisse sind aber nur gültig wenn…” gibt, sollte man sehr vorsichtig beim Zitieren sein (oder man sollte — wenn man diese Diagramme denn selbst erzeugt hat — Angst um die gute Note für seine Dissertation haben ;-)
Doch gerade hier beginnen auch die Probleme der AGW-Hyper, denn bei denen gibt es gar keine handfesten Ergebnisse. Dort werden Datensätze aus verschiedenen Quellen wirr zusammengepfuscht und die Angabe der Fehler wird dabei gerne vergessen. Und dort werden Projektionen, die die Qualität von Phantasiegebilden haben, als Prognosen bzw. Realität verkauft.
Was aus solch einer Power-Point-Physik wird, das können wir uns ja im Al-Gore Film anschauen: Viele bunte Bilder mit einer vermeintlichen Aussage — doch schaut man einmal genauer hin, findet man nichts als “Bad-Science” ! ;-)