Urbanen Wärmeinsel Effekt messen leicht gemacht
Der aktuelle Stand der Forschung (IPCC) ist, dass der UHI-Effekt klein bis vernachlässigbar ist [1][2]. Mit diesem Thema haben wir uns [hier] schon einmal auseinander gesetzt und kamen zu dem Schluß, dass die Behauptungen von Peterson und des IPCC, städtische und ländliche Temperaturverläufe wären nicht zu unterscheiden, sich als nicht haltbar heraus stellten.
Wie einfach das jeder selbst in einem Versuch nachvollziehen kann, demonstrierte ein Highschool-Schüler aus Phoenix, Arizona (mit tatkräftiger Unterstützung seines Vaters), für ein Schulprojekt.
Der Versuch ist relativ simpel: man fährt mit einem PKW einen Temperatur- und GPS-Datenlogger nachts quer durch eine Stadt. Sollte es einen UHI-Effekt geben, müsste man einen deutlichen Temperaturabfall vom Stadtzenturm zum Stadtrand hin feststellen können. Hier die Ergebnisse der Messungen:
Zumindest für Pheonix gibt es einen signifikanten UHI. Das NASA Institut GISS benüht sich durch sog. “Adjustments” solche UHI-Effekte aus den Temperaturmessreihen zu kompensieren. Dazu gibt es zurzeit eine intensive Diskussion bei ClimateAudit. Mehr zu diesem Thema in kürze.
Quellen:
- [1] Peterson, T.C., 2003: Assessment of urban versus rural in situ surface temperatures in the contiguous United States: no difference found. J. Clim., 16, 2941–2959.
- [2] Climate Change 2007 – The Physical Science Basis Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the IPCC, IPCC 2007, S. 244
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March 2nd, 2008 at 16:16
Es ist rein von der Logik klar, daß es UHI geben muß. Wie man wie Hansen daran zewifeln kann ist mir schleierhaft. Gemäuer, Straßen speichern Wärme, frische Winde werden blockiert, eine nächtliche Abkühlung bleit aus oder findet in reduzierter Form statt.
Es bedarf eben eines denkenden Menschen in Gestalt eines nichtideologisierten Highschool Schülers um den Nachweis zu erbringen.
Ironie-on
Vielleicht hat’s innersorts ja dank Autos mehr CO2 ??
Ironie-off
March 2nd, 2008 at 16:38
#1 PS:
gerade Phoenix wird hier diskutiert:
http://www.climateaudit.org/?p=2801
March 2nd, 2008 at 17:43
Spannend ist die Sache mit dem UHI in New York City (irgendwo auf ClimateAudit)
March 2nd, 2008 at 18:52
Das ist banal, ich merke das, wenn ich mit dem Rad von einem Vorort morgens in die Stadt fahre. Man merkt auch einen deutlichen Unterschied zwischen freien Ackerflächen und bewaldeten Gebieten. Aber nicht mal die AGWler werden so blöd sein dies nicht bei ihrer Statistik zu berücksichtigen.
March 2nd, 2008 at 19:06
Wie lange muss man eigentlich studieren, dass man zu einem Artikel nichtmals mehr den ersten Satz richtig hinbekommt? Am besten in Zukunft mit: “Heute ist Sonntag” oder so anfangen.
Nein, das ist nicht der Stand der Foschung und steht auch nicht im IPCC. Bei der quaelenden Frage, was denn wohl der Stand der Forschung ist, kommt man ueber kurz oder lang, wohl nicht darum vorbei diese zu lesen. Tippt mal urban heat island in scholar google ein. Es gibt 100erte Artikel in Journalen wie Boundary Layer Meteorology etc.
March 2nd, 2008 at 19:17
Weil es so muehsam ist, selber den IPCC herauszupdfen, hier was der IPCC zum UHI schreibt:
Grossschreibung von mir.
March 2nd, 2008 at 19:22
Literatur zum Thema:
W.R. COoton, R.A. Pielke Sr., Human Impacts on Weather and Climate
Pielke Sr. hat auch ein exzellentes Blog, in dem er viele Artikel zu diesem Thema schriebt.
March 2nd, 2008 at 19:34
@planck:
UHI und wie man damit umgeht, ist ein sehr kontrovers diskutiertes Thema. Dein genanntes Zitat
widerspricht in keiner Weise meiner Aussage im Artikel. Niemand bestreitet die Existenz eines UHI-Effekts. Die Frage ist lediglich, wie ausgeprägt dieser ist. Darüber gibt es durchaus Kontroversen (siehe Peterson 2003).
GISS weiss auch, dass ein UHI-Effekt real ist, daher verwendet GISS z.B. nur Temperaturreihen, deren Standorte als ländlich (rural) klassifiziert werden. Die Frage, die sich hier stellt ist, was sind ländliche Standorte? Die folgenden, obwohl als ländlich klassifiziert, sind sicherlich keine:
id city country lat. lon. population228485000004 PRACHUAP KHIR THAILAND 11.83 99.83 494000
130602650001 OUARZAZATE MOROCCO 30.93 -6.9 56000
205510760002 ALTAY CHINA 47.73 88.08 89000
205565710002 XICHANG CHINA 27.9 102.27 127000
Darüber hinaus stellt sich doch die Frage, wenn man keine durch UHI-Effekte Daten für die globale Temperaturrekonstruktion nutzen will, warum “adjustiert” man die Daten überhaupt? Welchen Sinn macht das?
March 2nd, 2008 at 19:45
@Tomislav
Alles was du schreibst ist voellig richtig und aendert nichts daran, dass niemand, weder Peterson, der sein halbes Leben mit solch einem Zeug verbracht hat, noch der IPCC behauptet, der UHI sei klein oder nicht existent. Das ist schlicht falsch. Ein klassischer Strohmann. Wenn es dir um das Zeug mit der korrekten Behandlung der Datensaetze ginge, dann schreib als ersten Satz:
“Die Beruecksichtung des UHI in den globalen Land Datensaetzen ist hoch umstritten. Der IPCC behauptet, dass diese Berucksichtigung eine verbleibenden UHI Verschmutzung der globalen Datensaetze ausschliesst. Ich aber kann beweisen dass XICHANG soundsoviele Einwohner hat und deshalb eigentlich keine rural Site ist und blablabla.” Der erste Satz hier ist mal wieder ein Windei und falsch.
March 2nd, 2008 at 19:49
Verbessert die raeumliche Aufloesung. Ausserdem sind die allerersten Messungen haeufig in Staedten gemacht worden. Waere schade diese nicht zu nutzen. Was aber mag passieren, wenn man nun diese korriegierten Datensaetze nicht verwendet und nur laendliche verwendet. Ob da wohl einer auf die Idee gekommen ist?
March 2nd, 2008 at 19:59
@planck:
Es ist schon klar, was dann passiert. Man hätte für große Teile der Erde keine Oberflächentemperaturmessreihen und müßte die Aussagekraft bzw. Genauigkeit der “globalen Temperatur” reduzieren. Nur nebenbei: für große Teile der Erde gibt es schon heute keine Oberflächentemperaturmessreihen.
Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich nur sagen, dass es mir lieber ist keine Daten zu haben, als falsche.
March 2nd, 2008 at 20:08
@planck:
Für Deutschland gibt es laut GISS-Datenbank hauptsächlich urbane Stationen (bis auf Broken und Zugspitze soweit ich das in Erinnerung habe). Diese zwei Stationen sollten also für die Temperaturrekonstruktion von ganz Deutschland ausreichen. Wenn nicht, sollte GISS vorher vielleicht solch kuriose Anpassungen, wie die für Berlin, erklären:
March 2nd, 2008 at 20:11
Fortsetzung von #12:
Die Anpassung der Temperaturmessreihe von Berlin-Dahlem zeigt einen inversen UHI-Effekt (adjusted – raw). Welche Erklärung gibt es dafür?
March 2nd, 2008 at 20:16
Ich schlag vor, du schwaerzt erstmal den ersten Satz deines Artikels und dann koennen wir vielleicht weiterdiskutieren.
March 2nd, 2008 at 21:13
@Tomislav #13
Das liegt u.U. daran, daß Berlin Dahlem damals weit außerhalb der Stadt, Nähe Grunewald, im Süden Berlins gelegen ist (viel hat sich da nicht geändert).
March 2nd, 2008 at 21:36
@planck #14
Vielleicht läßt Du Tomislav seine Atrikel so schreiben, wie er es für richtig hält ?
Oder haben planck schon Meinungshoheit ?
March 2nd, 2008 at 21:44
@ Krishnag, Tomislav
Ergänzend zu den Ausführungen von Planck stelle ich die Frage: Hat der freundliche Schüler aus Phönix bei seinen Messungen andere Einflüsse als den UHI-Effekt ausgeschlossen?
Wenn ich von Karlsruhe aus 25 Meilen (= 40 Kilometer) in den Schwarzwald fahre, dann wird es dort auch immer kühler, ganz unabhängig von der urbanen Bebauung sondern wegen dem Klima im Rheingraben und wegen zunehmender Höhenlage, etc.. Hat der freundliche Schüler aus Phönix auch bedacht, dass sein Messgerät im Stillstand (vor der Messung) anders misst als im Fahrtwind während der Fahrt? Hat der Schüler die Fahrzeugerwärmung mit eingerechnet. Zu Beginn der Fahrt ist der Motor aus, am Ende der Fahrt ist er heiss. Die Wärme steigt von der Motorhaube am Fahrzeug nach oben und – richtig, direkt zum Messgerät.
Den UHI-Effekt hat das IPCC nie bestritten. Aber ich bezweifle doch, dass das Experiment in der Art seiner Ausführung auch nur zu halbwegs aussagekräftigen Ergebnissen kommt.
Und noch etwas: Die Messungen des freundlichen Schülers aus Phönix zeigen auf 40 Kilometern Entfernung nur einen Temperaturrückgang um 3,9 °C (46-53 °Fahrenheit).
Üblicherweise müsste der UHI-Effekt bei einer Großstadt wie Phoenix (4 Mio Einwohner) jedoch bei ca. 9°C liegen, also 2 1/2 mal so hoch.
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Stadtklima/-_Waerme-Inseln_41r.html
Der Schüler aus Phoenix hat also eine deutlich geringere Temperatdifferenz gemessen, als wissenschaftliche Messverfahren ergeben haben.
Was also soll mit dieser Schülermessung bewiesen werden?
March 2nd, 2008 at 22:02
@Thorsten
http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2008/02/adjust49.gif
Mal wieder die Links nicht gelesen ?
Nichts neues bei Dir.
Weiter im Text:
Soweit mal nur so zum Einstieg.
Hast Du auch ghelesen, zu welcher Uhrzeit gemessen / gefahren wurde ?
Eher nicht, aber sülzen, nun, MfdW eben
Link oben von Tomislav, sollte man vorm Meckern mal zu Rate ziehen.
Außerdem solltest Du Deine eigenen Links mal genauer lesen:
March 2nd, 2008 at 22:10
@ Krishnag, Tomislav
Der UHI-Effekt ist sehr unterschiedlich ausgeprägt. Er ist abhängig von Wetterlage, Tageszeit, Jahreszeit, Windverhältnissen, etc…
Es gibt sogar Inversionswtterlagen, in denen es in der Stadt kälter ist als im Umland.
Auch die Art der Umgebung ist von großer Bedeutung.
Ich will damit sagen, dass zwei Einzelfahrten ohne Berücksichtigung weiterer Faktoren völlig ohne Aussagekraft sind!
Der im Titeltext erhobene Anspruch: “Urbanen Wärmeinsel Effekt messen leicht gemacht” erinnert mich sehr stark an Loriots Sketch mit Opa Hoppenstedt “Wir bauen uns ein Atomkraftwerk“.
March 2nd, 2008 at 22:13
@Thorsten #17
Aus der wohl nicht gelesenen Quelle die simple Antwort:
March 2nd, 2008 at 22:18
@Thorsten #19
Lies die Quelle, dann hast Du die Antwort.
Es gibt sogar Inversionswetterlagen, ei der Daus.
Also Thorsten, wenn wir Dich nicht hätten, man wären wir jetzt aber dumm gestorben.
Bastel Du Dir mal Deine EE, dann hast Du genug zu tun.
March 2nd, 2008 at 22:27
http://www.heartland.org/NewYork08/program.cfm
Vorstellung des NIPCC (Summary For Policy Makers vom NIPCC (Nongovernmental IPCC)
March 2nd, 2008 at 22:37
@Thorsten#17
Die Messdurchführung wird mit Isolierung, Wetter, Zeit und Fahrt im Link ausreichend beschrieben.
Das IPCC hat diesen Effekt als vorhanden, aber mit dem Einfluss als lokaler Effekt von 0,006°C pro Dekade als verschwindend gering beschrieben.
Unter dem Diagramm, aus dem Sie Ihre Zahlen haben, steht folgendes:
Warum sollte für Phoenix der Maximalwert zutreffen?
March 2nd, 2008 at 22:42
@KLima-Fraktal #23
Weil Thorsten sonst nichts hätte schreiben brauchen.
Es werden Links n i c h t oder selektiv gelesen und / oder kommentiert.
March 2nd, 2008 at 22:43
@krishnag
Kaum in’s Netz gestellt, kommen sie aus ihren Löchern gekrochen, um – in der wohl auf immer & ewig gleichen sophistischen Manier – gegen den „Frevler“ Stimmung zu machen.
UHI-Effekt hin oder her: in USA gibt es nach W. Koeppen über 10 Klimazonen und die sind nach wie vor gültig – aber die Mär von 15°C Durchschnittstemperatur muß unter allen Umständen aufrecht erhalten werden!
March 2nd, 2008 at 22:47
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Urban heat island effects are REAL but local, and have
not biased the large-scale trends. A number of recent studies
indicate that effects of urbanisation and land use change on
the land-based temperature record are negligible (0.006ºC per
decade) as far as hemispheric- and continental-scale averages
Dieses Zitat aus dem IPCC-Bericht bedeutet nichts anderes, als daß der UHI-Effekt klein bis vernachlässigbar ist.
Somit hat Tomislav recht und planck outet sich mal wieder als jemand, der Schwierigkeiten hat, Texte in ihrem Zusammenhang zu verstehen und richtig zu interpretieren.
Es ist eben nun mal so, daß der IPCC-Bericht ein politischer Text ist. Die Interpretation politischer Texte aber folgt gewissen eigenen Regeln. Regeln, die – und ich bedaure das wirklich sehr ernsthaft – den meisten Menschen (Journalisten eingeschlossen) leider völlig unbekannt sind.
Ich reite auf diesem Punkt herum, weil dies einer der Gründe dafür ist, warum die Mär vom “wissenschaftlich erwiesen und zweifelsfrei belegt” von so wenig Menschen hinterfragt wird.
March 2nd, 2008 at 22:47
@Zyniker #25
Wenn’s wenigstens noch sachlich wäre, aber die eigenen Links nicht lesen, wie immer nur peinlich.
March 2nd, 2008 at 22:52
@der physiker #26
Ich frage mich immer wieder, was manche Leute bei gewissen Aspekten gegen “lokal” haben ?
Meinen diese Leute es gäbe ein “globales Thermometer” oder was glauben die, wie sich globale Messwerte zusammensetzen ?
Andererseits gilt lokal immer dann als geoutet, wenn’s paßt, und umgekehrt.
March 2nd, 2008 at 22:53
@Thorsten
Als allererstes wird mal die kleine Messerei eines Pimpfs kritisiert, was erdreistet der sich eigentlich?
Hätte der seinen Vater fragen sollen, ob der mit ihm 100 Versuchsfahrten macht, ein Haufen Spritgeld verblasen und am Ende doch das selbe Ergebnis?
Dann kommst Du mit Deiner IN-Seite und behauptest Temperaturunterschiede von bis zu 9°C zu erkennen.
Der Schüler hat seine Fahrten im Februar gemacht, wo wohl die Sonne nicht ganz so hoch steht. Vielleicht wären die Messwerte im Hochsommer auch anders, trotzdem eine klasse Idee von dem Jungen.
Zu Deinem Link, sorry das ich mir den Rest Deines Links mit angesehen habe.
Und was findet man nach einiger Suche?
Das Hier
Filme für den Unterricht, man sollte dann auch mal auf den Link klicken und dann gibt es das Filmprogramm für die Schulen.
Was da auf unsere armen Kinder losgelassen wird ist Gehirnwäsche vom feinsten. Langsam bekomm ich eine Ahnung, wie die Indoktrinationen der Kinder in unseren Schulen abläuft.
Mahlzeit
March 2nd, 2008 at 22:57
@der Physiker #26
Das liegt evtl. daran daß er im fremdsprachlichen Umfeld lebt, ich kenne daß aus Erfahrung, ich hatte in Frankreich lebend auch manchmal Schwierigkeiten mit andersprachigen Texten, wogegen ich französiche Texte teilweise ohne alle Vokabeln zu kennen intuitiv erfaßte.
Außerdem liegt es ja bei planck auch am “mißverstehen” wollen, nicht wahr.
March 2nd, 2008 at 23:13
@Energie-Ossi #29
Meine Mail an den “Kontakt” zu der von Dir verlinkten Seite, der Herr ist vom MPI in Mainz, daher mein PS:
March 2nd, 2008 at 23:24
#31 krishnag
Da sieht man wieder, in den USA kann ein Schüler noch solche Experimente machen, in DE wird lieber gleich im Vorfeld gelogen was das Zeug hält.
Daraus rekrutiert die künftige Klima-FDJ die den Ungläubigen auf´s Dach steigt und die Schornsteine zustopft.
Warum klagt denn kein deutscher Vater gegen diesen Propaganda-Film?
Warum darf in DE dieser Film ohne Kommentare angeboten werden?
Wird dieser Film auch in den USA für alle Schüler zur Pflicht?
An den USA erkennt man wenigstens noch Freiheit, in DE ist die inzwischen abgeschafft, alles zum Wohle des Klima´s.
Wann kommt die Eiszeit, damit die endlich Ruhig sind?
MfG
March 2nd, 2008 at 23:43
#15, krishnag:
Eben nicht! Eine inverse Anpassung akzentuiert positiven Temperaturtrend, der durch zunehmende Urbanisierung zu erwarten ist, noch weiter (die Vergangenheit wird künstlich kälter gemacht).
March 2nd, 2008 at 23:45
@krishnag#28
Mit den Begriffen “global” und “regional/lokal” scheint es wohl einige Schwierigkeiten zu geben.
Herr Rahmstorf hat bei einer Diskussionrunde
http://klimakatastrophe.wordpress.com/
die Messergebnisse an Stalagmiten auf allen Kontinenten von Herr Mangini als “lokal” und “regional” bezeichnet, die keine Rückschlüsse auf das globale Klima zulassen würden.
Er selber sieht seine eiszeitlichen Forschungsergebnisse aber als maßgeblich für die Bewertung der globalen Klimaentwicklung.
March 2nd, 2008 at 23:50
#26, der-physiker:
btw.: das IPCC-Zitat hat planck höchst persönlich in die Diskussion eingebracht ;-)
March 3rd, 2008 at 00:18
@Tomislav, Physiker
Versuchts hier mal.
March 3rd, 2008 at 01:37
@Thorsten
“Zu Beginn der Fahrt ist der Motor aus, am Ende der Fahrt ist er heiss. Die Wärme steigt von der Motorhaube am Fahrzeug nach oben und – richtig, direkt zum Messgerät.”
Ich habe gerade keine Zeit, aber weisst Du, wo gestartet wurde. Die Grafik impliziert (mir jedenfalls), dass eher vom Zentrum in Richtung rurales Gebiet gefahren wurde. Dann würde die Wärme den UHIE eher noch abschwächen. Weiss jemand mehr?
March 3rd, 2008 at 07:01
@Energie-ossi #29
“Als allererstes wird mal die kleine Messerei eines Pimpfs kritisiert, was erdreistet der sich eigentlich?
Der Schüler hat seine Fahrten im Februar gemacht, wo wohl die Sonne nicht ganz so hoch steht. Vielleicht wären die Messwerte im Hochsommer auch anders, trotzdem eine klasse Idee von dem Jungen.”
Ich habe die Messungen des Schülers nicht “kritisiert”, ich finde des toll, dass er so etwas macht. Als Schulversuch finde ich die Idee auch recht interesant. Aber es ist eben nicht mehr als ein Schulversuch! Eben: Er hat die Messungen im Februar gemacht, diese Messungen sind folglich nicht reüpräsentativ für irgendetwas. Es sind punktuelle Messungen mit einem unzureichenden Messverfahren. Nicht mehr und nicht weniger. Eine wissenschaftliche Aussage lässt sich aus diesen Messungen nicht ableiten. Darauf wollte ich hinweisen!
March 3rd, 2008 at 08:25
@grimsdottir #37
Ich weiss nicht in welche Richtung die Fahrten verlaufen sind (so wie ich es verstanden habe vom Stadtkern nach ausserhalb), ich weiss auch nicht, ob die Motorwäme eine Auswirkung auf die Messung hat. Ich wollte nur verdeutlichen, dass dieses Messverfahren eine Reihe von Unsicherheiten beinhaltet.
Und ich bin mir sicher: Wäre das eine Messung von AGW’ler, Ihr hättet sie in Bausch und Bogen lächerlich gemacht! Ich erinnere nur an den Artikel vor ca. 6 Monaten, in dem über Messstationen in der Nähe von Gebäuden und Hauswänden debattiert wurde. Wenn hierin schon Fehlerquellen liegen, um wie viel größer müssen dann die Fehlerquellen bei der Messung des Schülers aus Phoenix sein?! Man kann so etwas nur sauber messen, in dem man zeitgleiche Dauermessungen mit festen Wetterstationen durchführt.
March 3rd, 2008 at 08:32
#39 Thorsten
Du mir mal ein Gefallen, guck Dir endlich mal den Link an, bevor Du hier eine Meinung abgibtst.
Wenn Du ihn gelesen hättest, wäre Dir nämlich aufgefallen, das auch die Fahrtroute des Schülers mit verzeichnet ist.
Wenn man schon rabulieren muß, dann nicht so blamabel, sorry
MfG
March 3rd, 2008 at 10:04
@Energie-ossi
Unsterstelle mir nicht dauernd, ich würde die Links nicht lesen, das stimmt nicht. Nur führen die Links manchmal wenig weiter.
Von einer Verzeichnung der “Fahrtrute” kann wohl kaum die Rede sein. In einem viel zu kleinen Massstab kann man einzelne Punkte erkennen, auch die wichtige Vegetationsform im Aussenbereich oder Höhenschichtlinien sind nicht erklennbar. Offenbar befindet sich ausserhalb der Stadt Wüste, die nördliche Route scheint ins Gebirge zu führen-). Alles ziemlich unklar.
Bitte beschreibe Du mir doch einmal genau, woher die Routen verlaufen und wodurch die Aussenbereiche der Stadt Phoenix gekennzeichnet sind. Welche Höhendifferenzen wurden zurückgelegt? Dies kannst Du sicherlich alles aus dem Link entnehmen…den ich angeblich nicht gelesen habe!
March 3rd, 2008 at 10:39
#41 Thorsten
Ja, jetzt haste mal was gelesen, nach meiner Aufforderung.
Ich verrate Dir mal einen ganz einfachen Trick, nimm einfach mal “Googel Earth” und guck Dir das mal selber an. Denn da gibt es auch die geodäthische Höhe in Meter.
Hab ich leider nicht hier, ansonsten könnte ich Dir sogar das liefern.
Ich weiss, das Du den Temperaturgradienten ansprichst, schön und gut das, ist deswegen das Ergebnis des Schülers Scheiße?
Warum sind da nicht längst die völlig überbezahlten sogenannten “Klimaforscher” drauf gekommen?
Ein Sternförmiges Messnetz, vom Zentrum bis in die Randregieon, in Abstand von einen Kilometer der Sensoren?
Ne, da verlässt man sich auf solchen Messstellen die ja nun wirklich unter aller Sau sind.
Komischerweise ist das für Dich ja ganz normal, gelle?
Der Konsens kann noch so viel Müll verbreiten, das ist für Dich O.K., alle anderen Menschen sind grundsätzlich erstmal anzuzweifeln, Du machst es Dir wirklich sehr einfach.
MfG
March 3rd, 2008 at 10:40
@Thorsten#41
Man wird sich jetzt nicht um des Kaisers Bart streiten müssen, ob dieser Schülerversuch alle Bedingungen einer wissenschaftlichen Arbeit erfüllt und wie die Ergebnisse zu bewerten sind.
Ich denke, es reicht allein die Aussage aus, dass es einen UHI-Effekt gibt, dieser insbesondere für große Städte nicht unbedeutend ist und die Frage offen lassen sollte; ist dieser Effekt bei der Bewertung des bisherigen Klimaverlaufs und zukünftigen Prognosen ausreichend berücksichtigt worden.
Weil Berlin-Dahlem angesproche wurde, ist hier noch ein Hinweis auf ebendiese Situation auch für Berlin.
(Leider weiss ich nicht, wie ich eine pdf-Datei verlinken kann, deshalb verweise ich auf eine Google-Seite mit dem Namen der Datei)
http://www.google.de/search?hl=de&rls=GFRC%2CGFRC%3A2007-12%2CGFRC%3Ade&q=Berlin-Dahlem+Stadtentwicklung+Temperatur&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de
March 3rd, 2008 at 10:41
Ergänzend noch der Name der Datei:
04.02 Langjähriges Mittel der Lufttemperatur
1961 – 1990 (Ausgabe 1993)
March 3rd, 2008 at 11:45
@ Energie-ossi #42
Stell Dir vor, ich habe den Link auch vorher schon gelesen, aber er gab mir keine Antworten auf meine Fragen! Und Du verweist mich jetzt auf google-earth… Du hast doch gesagt das sei alles in dem Link zu lesen, den ich angeblich nicht studiert habe…stimmte wohl doch nicht.
Ich habe nie gesagt, “dass das Ergebnis des Schülers Scheisse ist”. Bitte fang hier nicht wieder an, die Sachebene zu verlassen! Bitte lies nach was ich gesagt habe!
“…alle anderen Menschen sind grundsätzlich erstmal anzuzweifeln, Du machst es Dir wirklich sehr einfach.”
Das trifft doch wohl eher auf Skeptiker zu, oder?
Ich kann eine punktuelle Schülermessung mit einem selbst gebastelten Temperaturmesser auf dem Auto nun mal nicht ganzt ernst nehmen, tut mir leid. Das erinnert mich so an Peter Lustig in der Sendung Löwenzahn.
@ Klima-Fraktal #43
1.) OK, Konsens, es gibt einen UHI-Effekt. Dieser wurde nie bestritten!
2.) Von dem Schüler-Versuch lässt sich keine auch nur halbwegs brauchbare Schlussfolgerung ziehen.
Phoenix liegt in einem Talkessel in der Wüste Arizonas. Die Stadt selbst ist sehr grün und wurde durch gigantische Bewässerungssysteme der Wüste abgetrotzt. Phoenix liegt ca. 300 m hoch, ist aber zu drei Seiten von Bergen umgeben. Auch aus diesen Gründen dürften die Messungen wohl kaum brauchbar sein.
“Ihr sattes Grün ist, ebenso wie die üppige Flora am Straßenrand der Metropole, ein Produkt aufwendigster Bewässerung. Denn ohne das von den Bergen im Osten herangeschaffte Wasser ginge nichts unter der prallen Sonne Süd-Arizonas.”
http://www.hr-online.de/website/rubriken/ratgeber/index.jsp?rubrik=5594&key=standard_document_1231994&seite=2
Da der UHI-Effekt nie bestritten wurde und die Schülermessung keine brauchbare Aussage über die Höhe dieses Effektes macht, weiss ich nicht, worüber wir hier diskutieren sollen.
March 3rd, 2008 at 12:07
#45 Thorsten
Die Messungen des “Schülers aus Phönix” mögen für sich genommen nichts über eine “globale Temperatur” aussagen. Sie zeigen aber deutlich mit welch einfachen Mitteln die Aussagen des politisch orientierten IPCC ad absurdum geführt werden können.
Mir scheint es so, als wolltest Du hier eine Beck-Ersatz Debatte eröffnen. Strohmann hinstellen, draufhauen. Lass es. Es bringt nichts. Das solltest Du doch langsam gelernt haben.
March 3rd, 2008 at 12:29
#45 Thorsten
Jede Forschung hat mal mit selbstgebastelten Versuchsaufbauten angefangen (Edison,Bell….), also als Argument nicht Stichhaltig. Der Versuchsaufbau ist simpel, hat aber ein eindeutiges Ergebnis erbracht, wenn es die Klimaforscher wirklich ernst meinen würden, könnten sie das mit sauteurer Technik ja auch mal versuchen.
So nebenbei hast Du auch noch ein klasse Argument vorgebracht. Aufwendige Bewässerung und viele Grünanlagen. Müsste dadurch nicht sogar das Stadtinnere etwas runtergekühlt werden, mal ganz ketzerisch nachgefragt?
MfG
March 3rd, 2008 at 12:39
@ BRK #46
1.) Ich habe mich bemüht, sachlich aufzuzeigen, dass die Messungen des Schülers aus Phoenix keinerlei belastbaren oder verwertbaren Ergenisse bringen.
2.) Ich habe aufgezeigt, dass der UHI-Effekt überhaupt nicht angezweifelt wird.
3.) Ich verstehe daher nicht, warum mit den Messungen dieses Schülers die Aussagen (welche?) des IPCC “ad absurdum” geführt werden sollen.
4.) Habe ich irgendwo von “globaler Temperatur” gesprochen?
5.) Ich habe mich um eine sachliche Argumentation bemüht. Gleich kommen hier wieder Energie-Ossi und BRK und beginnen mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen. Ich habe das Wort Beck nicht andeutungsweise benutzt. Das hast Du in die Diskussion gebracht! Ich habe mich auch nicht “als Strohmann hingestellt und draufgehauen”. Bitte bleib sachlich, BRK!
6.) Frage an Dich: Sind die Mesungen des Schülers aus Phoenix in irgeneiner Weise verwertbar? Belegen sie irgendetwas Neues? Um diese Fragen geht es doch, wenn man über diese Messungen spricht, oder?
March 3rd, 2008 at 12:45
Mir scheint, man müßte das Kernproblem klarer benennen. Natürlich ist UHI lokal und hat global kaum Effekt, aber es geht hier doch vor allem darum, daß UHI eben den Vergleich von Messungen über längere Zeit erschwert, weil UHI mit steigender Bebauungsdichte zunimmt. Und Meßstationen befinden sich eben häufig in Ballungsräumen, während der Großteil des Planeten gar nicht abgedeckt ist, so daß statt des tatsächlichen Temperaturverlaufs dieser plus lokale Erwärmungen durch steigende Abwärme der ringsherum wachsenden Zivilisation gemessen wird. So sind Messungen systematisch hin zu einer höheren Temperatur verzerrt.
March 3rd, 2008 at 12:59
@ Energie-ossi
“Jede Forschung hat mal mit selbstgebastelten Versuchsaufbauten angefangen (Edison,Bell….), also als Argument nicht Stichhaltig.”
Deshalb ist noch lange nicht jeder selbstgebastelte Versuchsaufbau zielführend! Deshalb versuchen aber heute Schüler nicht, mit einfachsten Versuchsaufbauten die Glühbirne oder das Telefon neu zu erfinden und die Wissenschaft zu widerlegen. 10 000 Versuche waren seinerzeit nötig um eine funktionierende Glühbirne zu schaffen. …
Das eindeutige Ergebnis, was der Versuchsaufbau des Schülers aus Phoenix gebracht hat ist, dass es an den Tagen und der Zeit der Messung auf dem Autodach des Versuchsfahrzeuges kälter wurde, als dieses auf festgelegten und nicht repräsentativen Fahrtrouten die Stadt Phoenix verlies und wärmer wurde als es über die selben Routen wieder hineinfuhr. Ob diese Messung in irgeneinem Zusammenhang mit dem UHI-Effekt steht lässt sich vermuten, ist aber nicht belegt. Zahlreiche Unsicherheiten wurden nicht berücksichtigt. Die Höhe der Temperaturunterschiede ist nicht aussagekräftig.
Nochmals: Der UHI-Effekt ist wissenschaftlich belegt und anerkannt. Um diesen nachzuweisen braucht die Wissenschaft keinen Schüler aus Phoenix.
“Aufwendige Bewässerung und viele Grünanlagen. Müsste dadurch nicht sogar das Stadtinnere etwas runtergekühlt werden, mal ganz ketzerisch nachgefragt?”
Die kann, muss aber nicht sein! Feuchtigkeit kann auch einen Feuchtigkeitspilz über der Stadt bilden (Talkessel) und ein Treibhausklima bewirken. Ihr habt doch selbst immer gesagt, dass Wasserdampf eine höhere Treibhauswirkung hat als CO2! Man kann nicht pauschal sagen, dass dadurch die Temperatur abkühlt.
March 3rd, 2008 at 15:40
@Thorsten
Bitte, Bitte lass Deine ständige Empörungs- und Mitleidsmasche, Du weißt hier wird mit harten Bandagen argumentiert. Beleidigungen sehen bei mir ganz anders aus, diese unterlasse ich hier um keinen Ärger mit dem Admin zu bekommen.
Jetzt komm ich mal zu Deiner Hauptkritik, punktuelle Messungen.
Wie der “Liberale ” schon angedeutet hat besteht hier euer Hauptproblem, Messungen die immer weiter zugebaut werden, Korrekturen der Temperaturen durch “Forschern” ohne eine ausreichende Begründung, eher mit Schätzungen.
Warum wird denn nicht mal eine anständige Studie mit einem ausreichend bestückten Messnetz gemacht?
400- 1000 Messstationen vom Zentrum bis ins freie Land, und das ganze ein Jahr lang (wenigsten), dafür dürfte doch auch noch Geld übrig sein.
Positiver Nebeneffekt wäre, man könnte die Temperaturkorrekturen damit auch besser begründen.
Es könnte natürlich Gründe geben, warum das bis heute “versäumt” worden ist, oder?
MfG
March 3rd, 2008 at 17:57
Dieses Projekt ist sicherlich interessant und das Thema bietet ja auch viel Raum für die Amateurforschung. Aber man sollte daraus eben keine falschen Schlüsse ziehen.
Der UHI-Effekt hat doch zwei Aspekte, einen räumlichen und einen zeitlichen. Über den räumlichen streitet eigentlich niemand – Städte sind regelmäßig deutlich wärmer als ihr ‘ländliches’ Umland.
Doch worum es bei der Kontaminationsfrage geht ist doch, inwieweit der Temperaturtrend der Städte sich vom Temperaturtrend des Umlandes unterscheidet (deshalb spricht das IPCC ja ausdrücklich den Trend an). Kurz: es geht dabei nicht um den UHI-Effekt als absolute Temperaturabweichung, sondern um dessen Änderung über Jahrzehnte. Und darüber sagt dieses Amateurprojekt eben nichts aus, weil es eben eine räumliche Momentaufnahme darstellt und keine zeitliche.
March 3rd, 2008 at 19:09
@WolfgangFlamme#52
Das sehe ich nicht ganz so.
Der zeitliche Temperaturverlauf der urbanen Regionen wird sich in Abhängigkeit von der Entwicklung von Wirtschaft und Bevölkerung langfristig nur gering verändern.
Damit ist dieser Einfluss auf regionale Durchschnittstemperaturen wohl eher marginal.
Interessant für mich ist schon, ob der räumliche Unterschied bei der Erfassung der momentanen Messwerte ausreichend berücksichtigt wurde.
Wenn ich mir den Verlauf von Berlin-Dahlem ansehe, ist der Unterschied zwischen Randbereich und Berlin-Mitte zu einem konkreten Zeitpunkt ca. 7°C.
Und da ein Großteil der Messwerte in urbanen Regionen erfasst wurde, sei doch die Frage erlaubt, ob diese Differenz bei der Ermittlung von globalen Temperaturwerten berücksichtigt wurde.
March 3rd, 2008 at 19:11
Hier noch der Link dazu.
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/umweltatlas/e_text/k402.pdf
March 3rd, 2008 at 19:14
Angefangen hat es damit, weil man wusste, dass ein Draht in elektrischer Spannung durchglüht. Darauf kam man dann auf die Idee eine luftleere Glasglocke zu verwenden. Und Hurra, die Glühbirne war da.
Der Rest war dann nur eine Frage der Optimierung. Test mit verschiedenen Materialien des Glühfadens mit besserer Lichtausbeute und höherem Schmelztemperatur, Tests mit verschiedenen sauerstofffreien Gasgemischen etc. Im Grunde ist ein Ende noch nicht in Sicht.
March 3rd, 2008 at 19:20
@ Energie-ossi
“Bitte, Bitte lass Deine ständige Empörungs- und Mitleidsmasche,..”
Ich fahre keine “Empörungs- und Mitleidsmasche”, ich wollte nur verdeutlichen, dass ich hier mit sachlichen Beiträgen begonnen habe und direklt von BRK und Dir hier provuziert wurde. Nachher heisst es dann wieder, ICH hätte die Diskussion kaputt gemacht. Diese Eure immer selbe Masche ist mir auch inzwischen klar. Also unterlasst Eure Provokationen, ich tue es auch! Vielen Dank !
@Wolfgang Flamme #52
Danke für den sachlichen Beitrag. Dem ist inhaltlich nichts hinzuzufügen.
@Klima-Fraktal #53
“Interessant für mich ist schon, ob der räumliche Unterschied bei der Erfassung der momentanen Messwerte ausreichend berücksichtigt wurde.”
Richtig, dass ist die Kernfrage. Hierauf gibt der Schulversuch aber keine Antwort. Ich bin davon überzeugt, dass das IPCC diesen Aspekt ausreichend berücksichtigt hat. Mir ist nicht bekannt, dass die Klimaerwärmung auf ausserstädtischen Messstationen grundlegend und signifikant von der Summe der globalen Messungen abweicht.
March 3rd, 2008 at 19:27
@Thorsten #38
Steht da irgendwo, daß jemand fordert, die Messungen sollen in den AR4 aufgenommen werden ?
March 3rd, 2008 at 19:28
@Thorsten #38
Hölst Du uns alle für blöd, oder was ?
March 3rd, 2008 at 19:30
@Krishnag:
Bitte schön kühl (engl.: cool) bleiben.
March 3rd, 2008 at 19:30
@Thorsten #39
Richtig, und warum macht das niemand von den offiziellen ?
Weil die Ergebnisse sonst der Realität entsprechen könnten ?
Oder weil man einfach zu blöd ist ?
Such’s Dir aus.
March 3rd, 2008 at 19:38
@Thorsten #41
Die Fahrt wurde mit GPS aufgenommen, die GPS Daten in Google Earth als Route eingegeben, das siehst Du in dem Bild.
Alles ganz simpel.
March 3rd, 2008 at 19:44
@Thorsten #48
Von “belastbar” war nirgends die Rede
Du hast vergessen zu erwähne, welche Auswirkung ihm nur zugebilligt wird
Weil Sie simpel und primitiv zu einem Ergebnis kommen, daß mit “wissenschaftlichen” Messungen untermauert zu belastbaren Ergebnissen kommen könnte.
March 3rd, 2008 at 19:50
@Tomislav #59
Noch cooler ?
geht nicht ;-)
March 3rd, 2008 at 19:52
@ Krishnag #57-61
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich irgendjemand von Euch für blöd halte und dies ist auch nicht meine Meinung!
Der Leitartikel dieses Blogs nimmt den Schulversuch aus Phoenix jedoch als Argument, um die Messergebnisse des IPCC in Frage zu stellen. Wenn ein Schulversuch diesen Anspruch haben soll, dann muss er auch halbwegs wissenschaftlich korrekt geführt werden. Hieran habe ich meine Zweifel und ich habe dies sachlich zum Ausdruck gebracht und begründet.
Es finden zeitgleiche Dauermesungen mit festen Wetterstationen statt!
Ja, die Fahrt wurde mit dem GPS aufgenommen. Dann versuche jetzt einmal mit google earth eine genaue Routencharakterisierung hinzubekommen (Umland, Höhenlage, Bewuchs, Kleinklima, Regionalklima, Wind, städtische Windkanäle, Luftfeuchtigkeit etc.). All dies hat Einfluss auf die Temperaturen. Äusserst schwierig. Ich habe für so etwas keine Zeit. Da der Schüler hierauf auch nicht näher eingeht gehe ich davon aus, dass er sich hierüber keine tiefschürfenden Gedanken gemacht hat. Wäre ja auch zu viel verlangt für einen Schulversuch.
March 3rd, 2008 at 20:05
@horsten #64
Deine Art zu “aufzuzeigen” läßt es einen Vermuten.
Das Ergebnis der GPS Touren siehst Du auf dem Foto.
Mit GE kannst Du das alles nachfahren.
Ich habe Dir das schonmal reinkopiert:
Ist doch zumindest drüber nachgedacht worden, oder ?
Instrument gegen Dach isoliert, auch drüber nachgedacht – worüber beschwerst Du Dich denn ?
Wer aber Messgeräte neben die Abluft eines Klimageräts innerstädtisch auf dem Asphlat eines Parkplatzes aufstellt und diese Daten verwendet im IPCC, der ist wissenschaftlich ???
Du hast da aber eine sehr hohe Meinung von solchen Chaoten, herzlichen Dank !
March 3rd, 2008 at 20:21
@ Krishnag #65
“Deine Art zu “aufzuzeigen” läßt es einen Vermuten.”
Ihr versteht leider jede andere Meinung so, als wollte man Euch etwas. Im Vergleich zu dem was ich mir hier täglich an den Kopf knallen lassen muss, bin ich wirklich vergleichsweise moderat. Wo habe ich Dir heute Anlass gegeben, dass Du glaubst, ich würde Dich für blöd halten?
“Du hast da aber eine sehr hohe Meinung von solchen Chaoten, herzlichen Dank!”
Du beschwerst Dich, mein “Aufzeigen” ließe “vermuten”, dass ich Euch für blöd halte und im selben Beitrag nennst Du uns AGW’ler “Chaoten”. Also bitte Krishnag, man kann nicht kritisieren, dass man “vermutet”, dass andere einen für blöd halten und nur wenige Sätze weiter eben diese Anderen als “Chaoten” beschimpfen. Ich habe dich so oder ähnlich bisher noch nicht tituliert!
Doch nun zu Deinen “Chaoten”. Auch hier bin ich mir sicher, dass das Aufstellen von Messstationen auf städtischem Asphalt weitgehend unterbleibt oder die Messergebnisse entsprechend bewertet werden. Lässt man alle städtischen Messstationen beiseite, kommt man zun ähnlichen Ergebnissen einer globalen Erwärmung.
March 3rd, 2008 at 20:28
#48 Thorsten
Deine unübertroffene Sachlichkeit ist nicht zu überbieten. Ich bin tief beeindruckt.
Aber sag mal bitte: Wo habe ich Dich einen Strohmann genannt?
March 3rd, 2008 at 20:30
@krishnag, BRK, Thorsten:
Bitte nur zum Thema diskutieren und keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Danke.
March 3rd, 2008 at 20:36
#64 Thorsten
Wie zum Beispiel?
Schildere doch bitte mal mit Deinem alles überragenden Fachwissen, wie so ein Versuch wissenschaftlich korrekt abzulaufen hat, ohne dass danach Zweifel Deinerseits angemeldet werden müssen.
March 3rd, 2008 at 20:41
@ BRK #69
“Schildere doch bitte mal mit Deinem alles überragenden Fachwissen,…”
Geht es auch ohne provozierenden Unterton?
“…wie so ein Versuch wissenschaftlich korrekt abzulaufen hat,…”
Diese Deine Frage habe ich umfassend beantwortet.
Fest steht jedenfalls: Der Schulversuch ist nicht wissenschaftlich korrekt abgelaufen bzw. ohne wissenschaftliche Aussagekraft oder bist Du da anderer Meinung?
March 3rd, 2008 at 20:45
@Thorsten:
Für ein Schulprojekt wissenschaftlich genug. Einverstanden?
March 3rd, 2008 at 20:47
@Thorsten#70
Fest steht aber, dieser Schulversuch bestätigt andere wissenschaftlich korrekt abgelaufene Untersuchungen zum UHI-Effektes.
March 3rd, 2008 at 21:53
Ei verbibbscht, wat is’n nu’: da frißt doch die diesjährige globale Abkühlung fast die komplette „Erwärmung“ des gesamten 20. Jahrhunderts auf!!!?
Na, vielleicht behilft sich ja das IPCC damit, das es den UHI-Effekt à bisserl aufpeppt. ;-)
March 3rd, 2008 at 22:29
#70 Thorsten
Dann sag doch bitte, wie er hätte ablaufen müssen, damit er wissenschaftliche Aussagekraft besitzt.
Das mit dem “alles überragenden Fachwissen” nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Für diesen Irrtum bitte ich um Verzeihung.
March 3rd, 2008 at 22:46
@Thorsten #66
Man, kannst Du nicht lesen, das ist schon peinlich.
Das ist das beste Pisa Beispiel Deinerseits:
Die Chaoten sind die, die die Geräte so aufstellen, so stehen lassen, dann noch mit den Meßwerten arbeiten und was von AGW erzählen.
Ist das für Dich verständlich ausgedrückt oder soll ich es besser buchstabieren.
Deine Fehlinterpretationen einfachster Deutscher Sätze macht mich schütteln und schaudern.
Wenn Du von “uns” sprichst glaube ich ordnest Du Dich in dem Zusammenhang minimal falsch ein, meinst du nicht ?
March 3rd, 2008 at 22:52
Damit wird er sich nicht begnügen; denn bedenke: da Du(davon gehe ich einfach mal aus) offenbar Nachkriegsdeutscher bist, Dich hier schon des öfteren als Vertreter der (Klima-)„Leugner“ geoutet hast, kannst Du Dich nur(!!!) mit dem „Ausdruck des tiefsten Bedauerns“ entschuldigen – so viel Zeit muß sein!
mfg
March 3rd, 2008 at 23:00
@Thorsten #66
Da wäre ich mir an Deiner Stelle aber nicht sehr sicher, wie wäre es denn mal mit sowas wie einem Beleg dafür ?
March 3rd, 2008 at 23:03
@Krishnag
PN
March 3rd, 2008 at 23:09
@Thorsten
Ja, man hat das UHI Problem richtig eingeordnet.
Man ist über die Qualität der Stationen offensichtlich “not amused”.
Du willst uns weismachen, IPCC Daten wären “wissenschaftlich” ?
Die verantwortlichen sind doch mit “Chaoten” nett umschrieben, findest Du nicht ?
http://www.climateaudit.org/?p=2826
March 3rd, 2008 at 23:15
#76 Zyniker
Meinste mir?
Ich ich hab mich doch außer des Bedauerns auch noch formvollendet für meinen Irrtum bezüglich des “alles überragenden Fachwissens” entschuldigt. Um das zu verstehen braucht er doch noch nicht mal einen “Jagdschein”.
<[;-\
March 3rd, 2008 at 23:21
@Thorsten
Ja, es macht Mühe mal seinen eigenen Grips anzustrengen, das geht ja von der “Betroffenheitszeit” an.
So mal für Dich zur Aufklärung, die Route des Schülers.
Richtung Süden, Beginn der Fahrt bei Ca. 360 Höhenmeter , Fahrt-Ziel in der Nähe des Indianerreservats, Höhenmeter ca. 370m. Die Fahrt führt ca. 10 Km raus aus der Stadt an einigen Felder und Ödland.
Fahrt nach Norden. Beginn bei 360 Höhenmetern weiter in Richtung New River.
Ein Nest davor werden die wohl vom Highway runter um zu drehen, Höhenmeter ca. 530m. Entfernung bvom äussersten Stadtrand auch 10 Km, diese Fahrt ging durch typisches Wüstenland mit Kakteen und anderen Pflanzen.
Phoenix ist von oben nett anzusehen, die ganze Stadt besteht hauptsächlich aus Eigenheimen mit einer Lustigen Architektur der Wohngebiete.
Ich hab auf die schnelle zwei Flüghäfen gefunden, weiterhin sind im Stadtgebiet auch Felder zu erkennen. Die ganze Stadt hat eine Ausdehnung von 70X50 Km wo auch kaum die typischen Hochhäuser zu erkennen sind.
Bei Googel sind sogar einige Photos hinterlegt, so das man sich auch aus dieser Perspektive ansehen kann. In der Ferne sind die Berge zu sehen ansonsten das aus Film und Fernsehen bekannte Landschaften des mittleren Westen der USA.
So, was ist daran denn so schwer????
Ich find sowas sehr interessant, da kann man sich auch sein zukünftiges Urlaubsgebiet ansehen.
Ach gut zu sehen, der Staudamm mit Wasserkraftwerk am Lake Pleasant.
Auch noch eigenen Öko-Strom, diese Nest.-:)
Man, Du solltest Dir echt mal ein bißchen Mühe geben, na vielleicht zeigt Dir das mal einer Deiner zahlreichen Kinder.-:)
MfG
March 3rd, 2008 at 23:22
Passend zum Thema:
Phoenix and Tokyo: “Traditional” UHI
March 3rd, 2008 at 23:23
und: Positive and Negative Urban Adjustments
March 3rd, 2008 at 23:24
#76 Zyniker
Frage: Was ist ein Nachkriegsdeutscher?
Meine Familie war schon deutsch, als die Spatzen noch Gamaschen trugen. <[;-))
March 3rd, 2008 at 23:26
Nachtrag 81
Sorry wegen den vielen Rechtschreibfehlern, aber immer von Google Earth zum Browser wechseln unterbricht etwas den Schreibfluß.
MfG
March 3rd, 2008 at 23:27
@Energie-Ossi
PN
March 3rd, 2008 at 23:39
#86 BRK
ERLEDIGT
MfG
March 3rd, 2008 at 23:44
@BRK #80
Oh ja, hatte die Ansprache vergessen. ;-)
Also ich hab’ gelernt, daß seit der „Befreiung“ , der Satzteil einer formalen Entschuldigungen (mit dem … Bedauern), nur durch das Adjektiv tiefsten vollständig ist.
mfg
March 4th, 2008 at 00:15
#88 Zyniker
So tief geht mein Bedauern nun doch nicht.<[;-))
March 4th, 2008 at 01:37
@Klima-Fraktal (#53)
Gerne darfst Du das sehen, wie Du magst. Doch die Argumentation des IPCC ist nicht diejenige, die die Bestimmung der absoluten Erdoberflächenmitteltemperatur betont, sondern die ihrer Veränderung über die Zeit – auch Trend genannt.
Sollte also die heutige Region Phoenix, AZ sich im vergangenen Jahrhundert von 200,0°C auf 200,8°C erwärmt haben, dann läge sie dennoch voll im globalen Trend von ca. 0,8°C/Jhd – um es mal sehr extrem und plakativ auszudrücken, damit es ganz bestimmt allgemeinverständlich bleibt.
March 4th, 2008 at 06:55
Correcting for Microsite Errors Using Regional Averages: A Case Study
March 4th, 2008 at 09:36
Hallo,
ist etwas off topic, aber ein schönes Beispiel für die Ausrichtung des “Wissenschaftsjournalismus” auf Spiegel Online:
Konferenz der Klimawandel-Leugner
March 4th, 2008 at 09:41
Also ich hab da ein total inteligentes auto.
es hat sogar ein termometer.
thorstens aussage nach, müsste es also die direkte umgebungstemperatur von der temperatur etwas weiter abziehen.
also wenn ich bei -5°C losfahre, in der stadt bleibe, der mototr dann warm ist, ja dann zeigt es immer noch -5°C an. Laut Thorsten geht das gar nicht! das Thermometer veräppelt mich sogar.
Wenn ich auf dem Weg zur Arbeit dann aus der Stadt komme, zeigt das doofe Teil zwischen 1° und 3° weniger an, obwohl der Motor wärmer wird.
Ich sollte den Wagen umtauschen, scheint total kaputt zu sein.
March 4th, 2008 at 10:16
Ich glaube nicht, dass man einen nennenswerten Anteil des Erwärmungstrends (> 01K) durch solche Störeffekte erklären kann. Außer diesen Temperaturmessungen gibt es genügend andere Kriterien die auf eine Erwärmung hinweisen.
March 4th, 2008 at 10:42
#92 Rainer
Ja, es ist immer wieder erstaunlich was SpOn so in Sachen Klima absondert. Besonders Jens Lubbadeh ist mir in der Vergangenheit durch seine “unabhängige” Berichterstattung aufgefallen. Da wird dann mal eben über eine “kleine Zahl” selbsternannter Wissenschaftlern und Lobbyisten schwadroniert, die zudem auch noch für Ihre Arbeit bezahlt würden, welch ein Verbrechen. Dagegen stehen dann auch “tausende” selbstlose IPCC Wissenschaftler die hunderte von Seiten aus völlig reinen Motiven vollgekliert haben.
Als Kronzeuge wird dann ausgerechnet der Medienpreis gekrönte edle Weltenretter Rahmstorf vom PIKadero-Circus bemüht. Der jenige Wissenschaftsdarsteller, der überall da mit seinen Geschwafel anzutreffen ist, wo mächtig Kohle abzugreifen ist.
Da wird dannauch noch schnell einer der stv. Vors.des IPCC Yuri A. Izrael in die Pfanne gehauhen, weil er es wagt eine andere Meinung zu vertreten.
Ja, der Artikel ist ein Beispiel von sachlicher und unabhängiger Berichterstattung.
March 4th, 2008 at 12:46
@Rainer #92
Stellt sich wirklich die Frage, was dieses sogenannte Flaggschiff der Print-/Online-Medien noch mit objektivem und unabhängigen Journalismus zu tun hat.
Nichts!
March 4th, 2008 at 13:03
Es wurde im Zusammenhang mit Temperaturen viel über “urbane Wärmeinseln (UHI)” diskutiert. Im Zusammenhang mit der Änderung der globalen Bodennutzung wurde im IPCC aber eher der (geänderte CO2-Kreislauf diskutiert. Dabei ist es doch klar, dass sich die besiedelten Gebiete insgesamt stärker erwärmt haben als die nicht besiedelten und die Meere. Das ist keine Überraschung (siehe auch : Religionskrieg um Klimawissenschaft)
Die Weltbevölkerung 1900: 1,65 Milliarden Menschen.
Die Weltbevölkerung 2000: 6,16 Milliarden Menschen.
Ist es nicht so, dass der urbane, nicht klimatische Effekt sich unterdessen auf die meisten Stationen Westeuropas und den Osten Amerikas, und den grössten Teil Chinas erstreckt? Der NASA Klimaalarmist James Hansen hat weltweit nach seinem Gusto Ajustierungen gemacht, welche den UHI wegputzen sollen. Warum wohl ist er nur bei 58% der urbanen Stationen auf einen Wärmeinseleffekt gestossen, aber bei 42% der Fälle hat er er sogar die neusten Temperaturen gegenüber den älteren noch oben korrigiert, da angeblich ein nichtklimatischer Kühlungseffekt von diesen urbanen Zentren ausging?? Man kann nicht allgemein sagen, dass Hansen die Arbeit nicht gut macht, aber ein gewisses Monopol scheint er immer noch zu haben, was mir in Anbetracht der Brisanz des Themas und den in diesem Blog dokumentierten grossen Temperaturunterschiede (Stadt/Land/Umzug von Stationen) verdächtig erscheint. Das gute daran, dass Hansen und sein Messnetz die grösste Erwärmung bis 2007 hatte ist jetzt, dass beim neusten Global Cooling auch Hansen einen Abschreiber von ganzen 0.75°C machen musste – weltweit.
March 4th, 2008 at 14:52
@ BRK #92 & Wasser-Ossi #96
Immerhin wird das Thema dort im Forum ein wenig kontroverser diskutiert:
Klimaskeptiker – kritische Geister oder weltfremde Leugner?
P.S.: Vielleich kann man in 30 Jahren ja auch folgendes zur globalen Erwärmung im Spiegel lesen:
Eiszeit-Konsens der Siebziger ist ein Mythos
March 4th, 2008 at 17:16
#98 Rainer
Aus Deinem Link
Aha. Jetzt weiß ich auch, warum unser über alles geliebte Rahmstrudel vom PIKadero-Circus
gegen 1:30 im Phönix vor einer neuen Eiszeit in der nördlichen Hemisphäre gewarnt hat, wenn es weiter so warm wird. Er meinte das könnte schon in 1 – 2 Jahrzehnten der Fall sein, weil dann der Golfstrom abbricht. Es würde zwar nicht ganz so kalt wie in der letzten Eiszeit vor 12.000 Jahren,
aber die Temperaturen in Europa könnten dann um 5° C im Jahresmittel sinken. Das wäre dann so kalt wie im Winter in Alaska. Dieses Szenario würden die Modelle prognostizieren.
Sehr wirksam übrigens in eine Sendung über die Neandertaler eingeblendet.
So, da haben wir den Salat. Es wird kälter, weil es wärmer wird. „Ein echter Rahmstorf“.
March 4th, 2008 at 17:54
@BRK #99
Quizfrage: Könnte der talentierte Herr aus Potsdam Drehbuchautor für Roland Emmerichs “The Day After Tomorrow” gewesen sein?
March 4th, 2008 at 18:13
Hallo Leute
Ist jetzt etwas Off Topic, fand ich aber so Klasse, das ich hier mal posten muß.
In der heutigen Ausgabe der Berliner Zeitung war ein ganz kleiner Text, etwas versteckt von einen Herrn Platzek, seines Zeichens Landesfürst von Brandenburg.
Nach der Frage der Weiterförderung der Braunkohle in Brandenburg meinte er, wenn wir die zwei Kraftwerke in Brandenburg abschalten würden, wäre es so als ob in China ein Sack Reis umfällt.
Es gibt anscheinend auch in DE noch Politiker, die sich von der Hysterie nicht anstecken lassen haben.
MfG
March 4th, 2008 at 18:13
In den 70ern waren viele, wenn auch nicht alle, auf dem Eiszeittrip
Spiegel 33/74: “Kommt eine neue Eiszeit? Nicht gleich, aber der verregnete Sommer in Nordeuropa, so befürchten die Klimaforscher, war nur ein Teil eines weltweiten Wetterumschwungs — ein Vorgeschmack auf kühlere und nassere Zeiten.”
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument.html?id=41667249&top=SPIEGEL&suchbegriff=neue+eiszeit&quellen=%2BBX%2CWIKI%2C%2BSP%2C%2BMM%2CALME%2C%2BMEDIA&vl=0&sm=e
Dann gab es 1976 einen warmen Sommer, und man wendete sich der gegenteiligen Horrorvision zu:
Spiegel 35/77: “Schon innerhalb von zwei oder drei Jahrzehnten könnte sich die Durchschnittstemperatur der nördlichen Hemisphäre um mehr als ein Grad Celsius erhöhen, und schon das hätte schwerwiegende Folgen — bislang fruchtbare Regionen würden zu Dürrezonen, die dann klimatisch begünstigten weiter nördlich liegenden Zonen könnten den Verlust nicht wettmachen.”
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument.html?id=40764022&top=SPIEGEL&suchbegriff=neue+eiszeit&quellen=%2BBX%2CWIKI%2C%2BSP%2C%2BMM%2CALME%2C%2BMEDIA&vl=0&sm=e
March 4th, 2008 at 18:18
Oder vielleicht hierfür
http://www.youtube.com/watch?v=4LKHHjA7-y0&eurl=http:/
oder hierfür
http://www.youtube.com/watch?v=2ODJr9W2d6k
March 4th, 2008 at 18:20
Sollte sich auf Wasser-Ossi#100 beziehen
March 4th, 2008 at 18:24
Sorry, wieder etwas Off Topic.
Müller hat gerade etwas sehr Interessantes in seinen Blog veröffentlicht.
Jetzt ist es soweit: Ökoterroristen brennen Neubauwohnsiedlung in den USA nieder
Mal davon abgesehen, das bei diesen Brand unnötig CO2 in die Atmosphäre abgegeben wird, welche Beweise braucht ihr eigentlich noch, das die Klimahysterie schon die entscheidenden Grenzen überschritten hat?
Wieviel deutsche Klimaschützer denken inzwischen auch schon so oder können die Zerstörung von Privateigentum heimlich Gut heißen?
MfG
March 4th, 2008 at 18:41
#100 Wasser-Ossi
So wie es da zugeht, halte ich es für “sehr wahrscheinlich”. Vielleicht war er sogar der
weißnichtschaftliche Berater.<[;-))
March 4th, 2008 at 18:46
Off Topic, die Dritte
Welt Online
Ist zwar schon vom 25.02.08 aber vielleicht doch für den einen oder anderen noch interessant.
MfG
March 4th, 2008 at 18:48
#103 Klima-Fraktal
Jetzt has Du aber beiThorsten ausgesch.ssen bis in die Steinzeit. <[;-))
March 4th, 2008 at 18:53
#105 Energie-Ossi
Haben wir doch schon. Siehe beschädigen oder gar abfackeln mißliebiger Autos in Berlin. Da gab es schon Verständnisbekundungen für die Verrückten.
<[;-\
March 4th, 2008 at 19:11
#105 Energie-Ossi
Wenn ich das hier schreiben würde, an was mich das aus der Vergangenheit erinnert, wären sofort wieder die Berufsbetroffenen auf dem Parkett und würden ein neues hysterishes Geschrei anstimmen.
Gebt mir einen Kübel. {:-(
March 4th, 2008 at 20:27
#110 BRK
Eh Alder, ick war gerade ganz fremdenfeindlich beim Griechen essen, echt lecker das und die Bedienung erstmal. Weiterhin bin ich Fan vom Chinaman (in unseren Fall sind´s Vietnamesen), da könnte ich mich auch ins Essen knien.
In beiden Fällen äusserst nette Menschen mit den man sich gut unterhalten kann.
Also, Kübel kann jemand anderes auslöffeln, ich jedenfalls nicht.
Apropos “Betroffenheits-Beauftragter”, is hier so ruhig, haben die heute mal Sonderurlaub von ihrem Chef bekommen???-:)
MfG
March 4th, 2008 at 20:34
@BRK #110
Berufsbetroffene stehen sowieso Gewehr bei Fuß,um wiedermal vom eigentlichen Thema abzulenken.
Siehe MfdW’s daneben Gerede, mit Vorwüfen neben der Sache. Wenn Du jetzt wieder politisch kämst, Mahlzeit.
Zu #79 und später gab es von ihm keine Sachmeldungen mehr.
Wenn ich mir den Schüler oben auf dem Bild ansehe und mir dazu die Kommentare von MfdW Revue passieren lasse, dann muß ich zu der Überzeugung kommen, daß er da sehr viel mehr reininterpretiert hat, als eigentlich gedacht war. Ich finde diese Idee ausgesprochen klasse, die Umsetzung ok, die Schlüsse nachvollziehbar, aber nicht unbedingt IPCC-reif.
Wobei man nicht vergessen darf, daß viele IPCC Ausarbeitungen auch nicht unbedingt höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und mitnichten IPCC-reif sind.
;-)
March 4th, 2008 at 20:36
@Energie-Ossi #111
Die sind im klimawarmen Schnee stecken geblieben :-)
March 4th, 2008 at 20:53
#113 krishnag
Meinst Du etwa das total lokale Ereignis, das im März nochmal Schnee über DE hereinbricht????
Man, die Argumentation widerleg ich Dir in 3 Sekunden.
Apropos, wie kommt eigentlich der Hansen et al. auf seine “genialen” Korrekturwerte der Temperaturmessungen in urbanen Gegenden????
Hat der die erwürfelt oder hat der eine persönliche Wahrsagerin, oder ist der selber tagelang mit seinen Auto durchs Stadtgebiet gedüst?
Selbsverständlich hatte er da ein geeichtets, vom IPCC zugelassenes Alkohol-Konzentration´s-Messgerät dabei gehabt, um die Abkühlung bei Alkoholmangel wissenschaftlich festzustellen.-:)
MfG
March 4th, 2008 at 21:25
@Energie-Ossi #114
Ich nehme mal solange “gemittelt”, bis die die globale Temperatur den erhofften “Trend” gezeigt hat ;]
March 4th, 2008 at 21:31
#115 krishnag
Also ich versteh das so, das Ergebnis steht schon fest, man muss nur noch den entsprechenden Korrekturfaktor berechnen, damit zum Schluss alles wieder passt.
So in etwa????
PS. Du bist aber wieder aktiv in R-E, ich habs auch gerade versucht, bin mal gespannt ob die meinen Kommentar wieder löschen.
MfG
March 4th, 2008 at 21:33
Nachtrag 116
Sorry, diesmal hatte ich in R-E Glück, mein Kommentar ist durchgekommen.
MfG
March 4th, 2008 at 21:33
@Energie-Ossi #116
Nein, ist drin, nach 8 Min.
March 4th, 2008 at 21:52
#118 krishnag
Doch, wollte es selber nicht glauben, war aber so.
Vielleicht hat heute mal der humane Zensor Dienst und ich hab einfach mal einen guten Tag erwischt.
Es gibt sie doch noch, die Wunder und Zeichen.
MfG
March 4th, 2008 at 22:36
#111 Energie-Ossi
#112 Krishnag
Ich kann mich doch beherrschen. Da wäre bestmmt wieder was mit Synagogen oder so rausgekommen. Aber ich distanziere mich schonmal vorsorglich und nachhaltig vom Ungeschriebenen voll inhaltlich.
<[;-)o
March 4th, 2008 at 22:42
#117 Energie-Ossi
#118 Krishnag
Treibt Ihr Euch wieder anderweitig rum?
Naja, Laiela fühlt sich ja sonst recht einsam,aber ich glaube sie hat dort einen neuen Freund gefunden.
Na schau mer mal.<[;-))
March 4th, 2008 at 23:13
@BRK #120
Das war mir klar, bei dem Kübel aus Bleikristall
March 4th, 2008 at 23:37
@BRK
Um Gottes Willen, bloss nicht, da trudeln ja die gesamten Linksextremen hier ein im Kampf gegen Rechts. Schreiben wir lieber übers Wetter (Klima)das ist unverfänglicher, ähhh wollte sagen nicht so gefährlich, ähhh da fällt mir ein, ist ja auch verfänglich,
Scheiße, über was kann man sich denn überhaupt noch unterhalten, um nicht wenigstens 1001 Gutmenschen auf den Halz zu kriegen????
@Krishnag
Bleikristall ist grundsätzlich nur Nachts zu verwenden, Whisky und Kerzenlicht gibt eine prima Kombination………..autsch, ich glaub, vergess das mal lieber wieder Gans schnell, mit 33 hab ich ja noch kein Whisky getrunken, nur gutes deutsches Bier…..auuuuutsch, ich höre an diesen Punkt jetzt wirklich auf, sonst wirft mir noch jemand die Verherrlichung von Alkohol vor.
Nieder mit den Alkohol, nie wieder, währet den Trink-Anfängen…..-:(
Bitte nicht ernst nehmen, hab gerade den letzten Ouso ausgesoffen.-:)
MfG
March 5th, 2008 at 13:13
@alle
Leute, Leute was ich Euch hier offeriere ist zwar „Off“, aber auf Youtube gibt Prof. Dr. Schachtschneider eine Lehrstunde in Sachen Demokratie und einen Vorgeschmack darauf, was uns mit dem EU-Vertrags erwartet. Dieser Vortrag wurde in Salzburg gehalten und ist in 10 Teilabschnitten vorhanden.
Seht, vor allem hört gut zu: Mahlzeit
March 5th, 2008 at 17:50
#124 Zyniker
Du konntest es nicht lassen, Du machst Deinen Namen alle Ehre, Du hast mir hiermit aufs Gründlichste den Tag, ach was sag ich, den Monat versaut.
Da streiten wir uns um zehntel Grad, Bewölkung, Sonne, Mond und Sterne und die EU führt (auch mit der Hilfe der Frau Merkel) durch die Hintertür die Todesstrafe wieder ein.
Lieber Thorsten, lieber Laie auch wenn wir uns hier fetzten wie die Kesselflicker, bitte tut mir nur diesen einen Gefallen, seht euch wenigsten diesen einen Abschnitt dieser Rede an. Hier geht es nicht um´s Klima, sondern um die sogenannte EU-Verfassung.
Für alle anderen ist das sowieso Pflicht, vor allem zum Irrglauben, in Deutschland herrscht noch Demokratie.
Es gibt keinen Kübel mehr, der halbwegs die Größe hat, um mein Erbrochenes aufzunehmen.
Ich wünsch euch noch eine gepflegte Gänsehaut, ich jedenfall werde jetzt mal meine Gerstensaftbestände plündern.
MfG
March 5th, 2008 at 18:43
@E-O # 125
Na ja, es war irgendwie so „still“ hier; und nachdem zum in #73 offenbarten „Jahrhundert-Klima-Nullsummen-Spiel“ schon nix von deren Seite kam – Öko-Boykott??? – war ich wieder unterwegs, um meine „Parteien-Analyse“ für’s Forum zu vervollständigen, und bin darüber gestolpert.
Nachdem ich da jetzt komplett durch bin, hab’ ich auch was „Topices“ für die „Umweltbesoffenen“; vielleicht regt das ja ihren verbliebenen Grips an: 19. Umweltrecht
Hier noch mal die 24 Einzelbeiträge von Prof. Dr. Schachtschneider zur EU-Verfassung
Wirklich sehenswert – natürlich auch seine beiläufigen Bemerkungen zur „Freiheit der Presse“, „…in diesem, unz’rem Lande!“
Mehr zu Prof. Dr. Schachtschneider
mfg
March 5th, 2008 at 18:47
ACHTUNG!!!!!!
Der letzte Link ging in die Hose.
Hier, mehr zu Prof. Dr. Schachtschneider
March 5th, 2008 at 19:15
@Zyniker
Ich werde mir jetzt noch nicht den Appetit verderben.
March 5th, 2008 at 19:57
Wenn ich erste einmal studiert habe dann setze ich misch sowieso nach Australien oder Neuseeland ab.
Jeder Cent vom Einkommen den der Staat kontrolliert ist zuviel.
March 5th, 2008 at 20:19
@Planck
Ist Dir bekannt, dass Du einen der netten Klimaskeptiker hier mit “Nazis” verglichen hast?
Krishnag behauptet das:
http://www.readers-edition.de/2008/02/19/jadeweserportkohlekraftwerke-wilhelmshavener-luftschloesser-endlich-wieder-einreissen#comment-179720
Wenn das so wäre müsste ich mich in aller Deutlichkeit von Dir distanzieren und Dich aus meiner Sympatieliste streichen! Wäre doch sehr schade, oder?
Thorsten, der langhaarige autoanzündende und wohnblockflämmende autonome Klimaschützer aus Berlin mit braunen Großeltern und linken 68er-Eltern aus der Hausbesetzerszene!
March 5th, 2008 at 20:56
@Thorsten #130
Warum schaust Du nicht selber nach – Schwierigkeiten mit dem Lesen ?
March 5th, 2008 at 22:19
#131 krishnag
Der Ärmste ist doch anderweitig schwer beschäftigt.
Außerdem warum sollte er nachschauen? Er kennt das Zitat. Er spielt nur ein weiteres mal wieder den unwissenden Unschuldsengel. (;-/
March 5th, 2008 at 23:52
@Thorsten
Ooch, es gibt schlimmeres. Schalker zum Beispiel.
Ich muss sowieso mal was Gutes ueber diesen Blogg sagen. Wenn man ab und an hier reinschaut, wird klar, dass dieser Blogg wichtige Sozialaufgaben uebernimmt und gar manchen hier vor dem Absturz in den voelligen Alkoholismus bewahrt. So eine Mischung aus Drogenhilfe und Eckkneipe eben. Da wuerde ich bei der Qualitaet der Beitraege nicht dermassen pingelig sein.
March 6th, 2008 at 07:24
@ Krishnag #131
Man sollte eben nicht nur lesen können sondern auch das verstehen, was man liest.
Ersteres lernt man in der Grundschule, Letzteres (vielleicht) im späteren Leben.
Es ist eben noch kein Meister vom Himmel gefallen (oder hast Du schon mal einen fallen sehen…)
March 6th, 2008 at 07:39
@ BRK #132
Heute schon Deine heisse Tasse Milch bekommen? Einen Löffel Honig rein. Das beruhigt ungemein. Auch von Dir erwarte ich wirklich nicht, dass Du den Inhalt der Texte erfasst, die Du liest. Ist nicht jedermanns Sache, ich weiss.
March 6th, 2008 at 09:42
#133 Planck
Ach weißt Du, manche Warmaholics hier sind wirklich nur im SUFF zu ertragen.-:)
@Thorsten
Hat Planck doch bloß gemacht um etwas Aufmerksamkeit zu erregen. Geschwärzte Stellen hier fallen doch viel besser auf, mußt Du doch verstehen.
Dein Antifa-Gehabe ist eh nur gespielt, haste keine besseren Argumente.
MfG
March 6th, 2008 at 09:54
@Ossi
Reschpekt vor dieser Willensleistung. Um 10 kannste die Hand schon wieder ruhig halten, um etwas Sinnloses wie immer zu tippen. Viva l’aspirina!
March 6th, 2008 at 10:06
#137 Planck
Ach weißt Du, für gewissen Franzosen auf Zeit kann es nicht sinnlos genug sein, das würde sogar mein Hund schaffen.-:)
MfG
March 6th, 2008 at 12:06
@alle
Ach weil wir gerade so schön bei Unsinn sind, hier mal eine ganz gefährliche Variante.
Thorsten, verkneif Dir jetzt bitte mal Deine gespielte Empörung, ich habe nur zitiert.
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/03/kinder-werden-als-spitzel-gegen-die.html
MfG
March 6th, 2008 at 16:22
http://www.tagesschau.de/ausland/euklima2.html
March 6th, 2008 at 17:07
Peper
Wusstest Du eigentlich, das die EU-Kommission keinerlei demokratisch legitimierte Funktion hat?
Hast Du oder ein Spanier oder Franzose diese Bürokraten gewählt?
Entscheiden da Bürokraten über das Leben von 500 Millionen Europäer ohne das die irgendetwas dagegen tun können?
Mir gruselt vor diesen Konstrukt, genannt EU.
MfG
March 6th, 2008 at 17:43
@peper, E-O
Wenn ihr euch dann noch dies hier reinzieht, wird euch sicher übel.
Zunächst werden diese Bürokraten, wie ihr richtig festgestellt habt, nicht gewählt. Dann werden sie von reichlich NGO’s rund um die Uhr bearbeitet.
Was dann auch immer dabei herauskommt sollen die EU-Abgeordneten erstens verstehen und begreifen, dann Mehrheiten finden um es dann ganz demokratisch im Parlament zu beschließen. Ist das noch Demokratie?
March 6th, 2008 at 17:51
#142 Wasser-Ossi
Tja, ich glaube ich muß mich bei den Warmaholics entschuldigen, nicht sie sind hauptsächlich für den Demokratie-Abbau verantwortlich, sonder so-genannte EU-Kommissionen und den Regierungen, die sie dazu legitimieren.
Dann erst kommen diverse Lobbygruppen und NGO´s ins Spiel um dem ganzen den Rest zu geben.
Ich sag es nochmal, guckt euch den Vortrag des vom Zyniker verlinkten Videos an, alle 10 Teile, dagegen ist der Klimawandel ein laues Lüftchen.
Mir reichts für heute, sind einfach zu viele schlechte Nachrichten gewesen.
MfG
March 6th, 2008 at 20:04
@Wasser-Ossi
@Energie-Ossi
@Peper
der kleine popelige Grüne von nebenan oder hier im Blogg fühlt sich zwar immer angesprochen wie Monsieur wichtig, aber gemeint ist die große Politik und deren Tendenzen.
Das aufzuzeigen bringt aber nichts, da “unser Nabel der Welt” alias MfdW und / oder Laie sich dermaßen in ihrer Bedutungslosigkeit überschätzen, daß es schon fdast wieder komosch ist.
March 6th, 2008 at 20:49
@Thorsten #134
dann fang doch schon mal mit Leseübungen an, den rEst machen wir dann im nächsten Jahr.
Ansonsten gab’s doch da den Schornsteinfegermeister….
Deine ganze Aktion hier war dann ja wohl ein Rohrkrepierer.
Auf das Thema hier gehst Du mal wieder nicht ein, schau mal ein bisschen weiter oben nach den noch zu klärenden Geschichten, die Du über Deine Nebelkerzenaktion total aus den Augen verloren hast.
March 6th, 2008 at 20:51
#144 krishnag
Nachdem den Strippenziehern um Laie und weteren
kleinen Ökouppendie Munition ausgegangen ist, und nur noch Wiederholungen “gespielt” wurden, wird der “Vorhang” runter gelassen. Es erfolgt der plichtgetreue Schlussapplaus, ein allgemeines Schulterklopfen(ach waren wir doch gut), um anschließend ein neues Bohei zu inszenieren. Das Laienschmieren macht nur eine “Kunstpause”. Bald wird der Vorhang wieder geöffnet, dann wird der alte Schrott fast wortgetreu wiederholt.
March 6th, 2008 at 20:53
zu 146
Korrektur: es soll Ökopuppen heißen
March 6th, 2008 at 22:18
@BRK #146
Bei Puppen fällt mir Vooddoo ein, ich müsste mal… wo war doch nochmal das Nähkästchen ??
March 6th, 2008 at 23:12
#148 krishnag
Nicht nur Voodoo. Mir fält dazu eine Groteske ein, die von der Augsburger Puppenkiste vor etlichen Jahren aufgeführt wurde.
Inhalt etwa so. Die Sprecher und Strippenzieher hatten einen ganz bestimmten Text zu den Ihnen fest zugeordneten Puppen. Nach einem willkürlich herbeigeführten Lichtausfall hatten die Strippenzieher plötzlich Puppen, die nicht mehr zu Ihrem Text passten. Da ja auch die einzelnen Bewegungen auf einer Puppenbühne streng geregelt sind, ließ es sich nicht Vermeiden, dass zum Schlußß sämtliche Strippen verheddert waren. Die Komik dabei war einfach umwerfend. <[;-))
March 6th, 2008 at 23:17
@BRK #149
Insbesondere für die Puppen :-)
March 7th, 2008 at 00:24
#150 krishnag
Bingo. Du hättest mal sehen sollen, wie die da ihre Beine und Fäden verknotet hatten. Für einen Laien nicht mehr entwirrbar. Da gestikulierte plötzlich der Hauptdarsteller mit dem Schwanz des Hundes bei seiner Rede Rede die ursprünlich zum Jagdaufseher gehören sollte. Ich sads Dir, Komik pur. <[;-))
March 7th, 2008 at 01:13
Das dachte ich auch schon mehrmals.
March 7th, 2008 at 07:26
@ Krishnag #144 und #145
Ach Krishang, so unbedeutend wie Du, BRK und E-O kann man gar nicht sein!
Zumindest sind unsere Argumente offenbar erfolgreicher, denn i.G. zu Euren Argumenten finden sie zunehmend in Politik und Öffentlichkeit Gehör! Wären meine Beiträge so bedeutungslos, Ihr würdet sie ignorieren! Aber jeder meiner Beiträge oder die Beiträge anderer AGW’ler führen zu heftisten ReAktionen und Polemik hier im Forum. Das zeigt mir, dass diese Beiträge offenbar doch Gehör finden.
Und obwohl ich mich seit Tagen mit Beiträgen zurück halte (weil hier keine sachliche Diskussion mehr stattfindet), beschäftigt Ihr Euch nur mit Euch selbst, mit mir und den anderen bösen AGW’lern.
Kommt wieder zurück zur Sachdiskussiuon, dann diskutiere auch ich wieder mit! Eure ständigen Bekundungen, wie doof doch alle AGW’ler sind, langweilen mich!
March 7th, 2008 at 08:44
@Thorsten #153
Guten Morgen, Thorsten!
Schön! Lass es uns versuchen.
Man möge mich jetzt geißeln, weil meine Frage, die ich dir hier, und ich glaube sehr sachlich gestellt habe, nicht zum Thema dieses Thread passt. Wir sind ja dort wegen diverser Nebenkriegsschauplätze auch sehr stark von der Diskussion abgewichen.
Also Schluss mit Nebelkerzen (auf beiden Seiten) und vielleicht kannst du ja darauf eingehen:
Hier meine ich speziell die vielzitierten externen Kosten, insbesondere die in der Energiewirtschaft.
@Tomislav
Vielleicht könntest du hierzu einen eigenen Thread eröffnen. Basis könnte eventuell die Arbeit unseres Vertreters in der IPCC, Prof. Olav Hohmeyer sein.
March 7th, 2008 at 09:29
#153 Thorsten
Wenn Dich das hier langweilt, warum bist Du denn noch hier?
Ach ja, ich vergaß, ist ja Dein Job hier die offizielle Meinung durchzusetzten, na hoffentlich wird das auch gut bezahlt.-:)
Du hast es anscheinend noch nicht gemerkt, es geht nicht ums Klima, es geht um den CO2 Handel, es geht um eine weitere Einnahmequelle für wen auch immer.
Euer AGW soll bloß die “wissenschaftliche” Begründung für den Handel mit Luft erbringen.
Und weil dieses Märchen allein nicht reicht, erschwindelt man sich schnell noch die so-genannten “externen Kosten” deren Spanne von 32-590 Dollar pro Tonne CO2 liegen soll. Damit soll dann auch noch die EEG begründet werden, die ja laut Hohmeyer nicht mal die ext. Kosten decken soll, also noch mehr Einspeisevergütung für die Betreiber gefordert werden.
Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit, nur weil sie global verbreitet wird, langsam langweilst Du mich nämlich.
MfG
March 7th, 2008 at 09:35
@ Wasser-ossi #153
Auch Dir einen guten Morgen und danke für die mäßigenden Worte!
Externe Energiekosten sind zwar nicht Thema dieses Blockes hier, dennoch gehe ich gerne darauf ein.
Ich habe hierzu schon in einem früheren Blog etliche Quellen angegeben und mühsam die Links gerausgesucht.
Es handelte sich um Studien von:
Fraunhofer Institut
Ökoinstitut Darmstadt mit der Universität Kassel
Prognos Institut Basel
Studie “ExternE” der europ. Union
Arbeitren von Olav Hohmeyer der Uni Flensburg
und weitere.
Hier wurden die externen Kosten sämtlicher Energieträger umfassend berechnet und vorsichtig (!) entlang der unteren (sicheren) Grenze beziffert.
Ich habe jetzt leider keine Zeit, die Links erneut herauszusuchen.
Schau mal hier:
http://www.oekologismus.de/?p=908#comment-30677
March 7th, 2008 at 09:39
@ Energie-ossi #155
Was ereiferst Du Dich denn so? Ganz ruhig! Ist gar nicht gut für den Blutdruck!
Bitte lies richtig: Mich langweilen Eure ständigen Bekundungen, wie doof doch alle AGW’ler sind, nicht die Sachdiskussionen! Deshalb findest Du mich hier nur dann öfters, wenn Sachdiskussionen geführt werden. Andernfalls bleibe ich diesem Forum fern, wie man in den letzten Tragen sieht.
March 7th, 2008 at 10:11
@Thorsten #156
Die meisten dieser Studien kenne ich.
Aber du kannst dir sicherlich vorstellen, dass ich aus einem bestimmten Grund nachfrage.
Liege ich richtig, wenn ich schlussfolgere, dass der Kern aller Berechnungen zu den externen Kosten die Annahme ist, wir müssten alle Kosten, die entstehen würden, wenn die Schäden, die aufgrund des AGW entstehen könnten, in Geldwerte schon jetzt bei den Gestehungskosten in die Energiepreise einkalkulieren und gleichzeitig die mögliche Vermeidung dieser etwaigen Kosten den sog. erneuerbaren Energien gutschreiben?
( Eigentlich hasse ich lange Sätze. ;-) )
Du siehst, ich komme um den Konjunktiv einfach nicht herum.
In den meisten von dir auch verlinkten Arbeiten werden dann diese etwaigen Kosten dem CO2 angelastet. Das Fraunhofer-Institut geht sogar noch weiter und bezieht die Erzeugung/Vermeidung von Feinstaub auch noch mit ein. Dieses Thema hatten wir ja schon mal an anderer Stelle.
March 7th, 2008 at 10:46
#Thorsten
Ach, mach Dir um meinen Blutdruck keine Sorgen, der und meine Leberwerte sind erstklassig, hat mir vor kurzem mein Hausarzt bestätigt.-:)
Sachdiskussion, hab ich was schönes, CO2 Handel bis zum Abwinken.
Das ganze in der TAZ
Markt der “freiwilligen” Klimakompensation, ich fall vor lachen fast vom Stuhl, eure Gehirnwäsche zeigt langsam seine bescheuerten Auswirkungen.
Aber mal ernsthaft, da verdienen sich ein paar Leute eine goldene Nase mit der Blödheit Vieler.
Ich befürchte nur, das dieser Müll bald zur Pflicht wird, und dann wird es für alle verdammt teuer.
Da dürfte die Aus-Atem-Steuer auch nicht mehr weit sein, nur mal so viel zur “Sachdiskussion”.
MfG
March 7th, 2008 at 10:56
@ Wasser-ossi #156
Es ist richtig: Ein TEIL dieser berechneten Kosten besteht aus zu erwartenden AGW-Folgekosten.
In den benannten Studien wurden hierfür unterdurchschnittliche Werte veranschlagt, ausgehend von den vorliegenden weissenschaftlichen Studien.
Neben zu erwartenden AGW-Kosten sind aber natürlich auch andere Externe Kosten mit in die Berechnungen mit eingeflossen.
Und es ist doch richtig: So lange ein hoher Konsens zwischen Wissenschaft, Staatengemneinschaft und Bürgern zum AGW besteht, müssen die zu erwartenden Kosten (vorsichtig kalkuliert) mit in die Berechnungen mit einfließen! Man kann diese Kosten doch nicht einfach herausrechnen, weil die Gruppe der Klimaskeptiker diese Kosten nicht akzeptieren will! Wo kämen wir hin, wenn man grundsätzlich bei Entscheidungen Minderheitsmeinungen zum Maß aller Dinge macht?
Werden diese Kosten nicht mit einberechnet, werden die Fehlentscheidungen in der Energiepolitik fortgeführt! Nicht Kostengerechtigkeit und Nachhaltigkeit sondern Gewinnmaximierung ist dann Grundlage der Entscheidungen! Gewinne würden privatisiert, Risiken und Folgekosten der Allgemeinheit aufgelegt!
Und: Wenn Sie die Studien aufmerksam lesen, finden Sie zum Schluss überall den Hinweis, dass die externen Kosten fossiler Energieträger wohl noch viel zu niedrig angesetzt sind und man wirklich mit den Kostenansätzen an der untersten Grenze geblieben ist! Man will sich nachher eben nicht dem Vorwurf aussetzen, man habe hier Phantasiewerte eingesetzt!
Die von Ihnen verwendeten Konjunktive sind unzutreffend! Es handelt sich um Tatsachen und sauber berechbnete Kosten nach dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft!
Sie liegen richtig, wenn Sie schlussfolgern, dass ein Teil aller Berechnungen zu den externen Kosten aller Energieträger auf der Erkenntnis basiert, dass wir alle Kosten, die nach dem heutigen Sachstand der Wissenschaft entstehen werden, wenn die durch den AGW zu erwartenden Schäden in Geldwerte umgerechnet schon jetzt bei den Gestehungskosten in die Energiepreise einkalkuliert werden?
March 7th, 2008 at 11:32
Zum Abschluss noch a bisserl Wissenschaft.
SPON
MfG
March 7th, 2008 at 11:41
@ E-O #159
“Da dürfte die Aus-Atem-Steuer auch nicht mehr weit sein, nur mal so viel zur “Sachdiskussion”.”
Dieser Satz ist schon Widerspruch in sich, denn eine “Aus-Atem-Steuer” hat mit Sachdiskussion so wenig zu tun wie Frau Merkel mit Oskar Lafontaine!
Ich bin kein Freund von Klimakompensationen finde es aber besser, als nichts zu tun! Besser wäre, Energie und CO2 direkt vor Ort zu sparen! Aber warum soll die Kirche sich nicht an Auforstungsprojekten beteiligen? Ist doch absolut sinnvoll, egal wie man das dann nennt!
Die Forderung nach CO2-Einsparung hat mit “Gehirnwäsche” nichts zu tun! Es gibt viele Möglichkeiten, diese Einsparung zu verpacken. Nicht alle mögen einem gefallen. Entscheidend ist, ob man am Ende tatsächlich unter dem Strich CO2 einspart. Dieses Ziel sollte im Interesse aller sein!
March 7th, 2008 at 11:56
@ Energie-ossi #161
“In der fernen Vergangenheit habe es zu Treibhausklimazeiten allerdings viel größere Schwankungen des Meeresspiegels gegeben.”
Was niemand bestreitet…..!
Vielleicht fügst Du auch einmal die jeweiligen Ursachen und die Zeitschienen dafür bei, dann können wir weiter reden!
Allein die von Dir angeführte Kreidezeit dauerte über 70 Mio Jahre an. In so einer langen Zeit darf der Meeresspiegel gerne mal um ein paar Hundert Meter schwanken! Wenn der Meeresspiegel in nur 1 Mio Jahren um 120 Meter ansteigt, bedeutet das einen jährlichen Anstieg von 0,00012 m/Jahr! Weit weniger als das heutige Tempo!
Du schwebst wohl auch völlig logelöst in Zeit und Raum?
March 7th, 2008 at 11:58
@Thorsten #160
Tja, Thorsten, das unterscheidet uns: Ich bleibe solange beim Konjunktiv betreffs aller Szenarien, Prognosen, Hochrechnungen, Folgeabschätzungen u. ä., solange die Basis des Ganzen aus meiner, sicherlich eingeschränkten Sicht, eine immer noch nicht bewiesene Hypothese ist.
Gleichgültig dabei, wie stark ein z.Z. bestehender Konsens auch sein mag.
Glaubst du oder weißt du, dass solche Ansätze wie YOLL (Year Of Lost Life), also die monetäre Bewertung eines Menschenlebensjahres, dass durch die eventuell möglichen Katastrophen, selbstverständlich ausschließlich durch AGW verursacht, verloren gehen könnte zur Glaubwürdigkeit dieser Berechnungen beiträgt? Dabei ist es mir völlig egal, ob diese Rechenansätze hoch oder niedrig gewählt werden.
In meinen Augen ist und bleibt das pure Fiction. Und ich verzichte hierbei bewusst auf das Vorwort Science.
March 7th, 2008 at 12:08
@ E-O #161
Und in Dubai planen die Scheichs bis 2018 weitere 5, in Worten FÜNF, Milliarden Dollar auf Höhe Null zu verbauen. Ich lach mich wech.
Also mal im ernst Thorsten, Deine Kommentare wirken langsam lächerlich; man kann die Verzweifelung förmlich greifen!
March 7th, 2008 at 12:41
@ W-O #164
Es sind nicht “eventuell mögliche” Folgen, sondern es sind nach heutigem Kenntnisstand sehr wahrscheinliche und absehbare Folgen! Es geht hierbei nicht nur um Menschenleben sondern um den möglichen Verlust unserer Lebensgrundlage!
Das Schlimme und Fatale ist, dass die Folgen heutigen Handelns erst in 30, 50 und 100 Jahren sichtbar werden. Und der Mensch ist zu sehr Egoist, um so weit in die Ferne zu denken. Wenn man Familie und Kinder hat, fällt diese Fernsicht leichter!
Aber man kann auch heute schon genug sehen, wenn man nur die Augen aufmacht. Das können hier offenbar einige nicht!
@ Zyniker #165
Und in New York, Venedig, Bangladesh, Niederlande, der Südsee und anderswo schaut man besorgt auf den steigenden Meersspiegel und plant Vorsorgemaßnahmen!
5 Mrd. Dollar, die in das Projekt in Dubai gesteckt werden sind nur ein Bruchteil, der dortigen jährlichen Einnahmen aus Öl. Das ist ungefär so viel wie die jährlichen Subventionen für die deutsche Steinkohle!
Würden die Scheichs selbst Vorkehrungen für steigende Meeresspiegel treffen, sie würden sich und ihren Rohstoff ÖL der Lächerlichkeit preisgeben! Der Schaden für das Image wäre sicherlich größer als 5 Mrd. Dollar!
Auch in Dubai denkt man offenbar nur an sich selbst! Die 5 Mrd. Dollar sind sicherlich in 10 Jahren wieder durch zahlende gutbetuchte Besucher eingespielt. Man wird sich das dort genau durchgerechnet haben! Und wenn die Insel überflutet wird baut man halt eine neue, 1 m höher. Die reicht dann wieder für die nächsten 100 Jahre! Was juckt das heute die Scheichs?
March 7th, 2008 at 13:07
Ach w-o, wenn man das tatsächlich in einer halbwegs vernünftiger Basis eine Bilanz aufstellen wolle, dann gäbe es einen Soll- und Haben Konto. Eine positive und eine negative Seite. Daraus könnte man dann vernünftig abwägen, wie hoch der Verlust oder Gewinn wäre. Selbstverständlich beruht dann alles auf Spekulation.
Aber an so was haben doch die AGWler nicht wirklich ein Interesse. Die rennen doch nur herum und malen die Zukunft schwarz. Jeder Kippprozess hätte nichts Positives. Die Liste der irrtümlichen Prognosen wächst täglich. Dabei wirken sie recht reudoof: Egal wie oft ein Schwarzseher sich geirrt hat, sie halten weiter an ihren Propheten fest und hoffen auf weiteren Input gleicher Manier. Weis- und Grauseher sind ihnen von Anfang an unglaubwürdig.
March 7th, 2008 at 13:08
Nicht reudoof, sondern treudoof.
March 7th, 2008 at 13:14
#166 Thorsten
Alle denken nur an sich selbst.
Thorsten denkt für alle und an sein Sendungsbewußtsein.. Damit findet er zunehmend Gehöhr bei Politik und Öffentlichkeit.
In manchen Köpfen muß der Größenwahn wohl grenzenlos sein.
March 7th, 2008 at 13:19
#166… Thorsten…
Da fehlen mir wirklich die Worte ;-)
Seit Jahrmillionen gibt es Wandel in der Welt. Der Meeresspiegel steigt… der Meeresspiegel sinkt… die Temperatur steigt… die Temperatur sinkt… die Wüsten werden größer… die Wüsten werden kleiner… die einen Arten sterben aus… die anderen Arten evolvieren!
Und nun versucht der Mensch den Wandel aufzuhalten?!
Was für ein Quatsch! Da fehlen mir wirklich die Worte! ;-)
Ohne Wandel, würden wir noch heute in Höhlen hausen und hätten eine Lebenserwartung von 18 Jahren! (eine schnellere Evolution wäre für manche Menschen (Ökotrottel) sicherlich von Vorteil!)
Und ganz richtig: Was schert es mich, was in 200 Jahren ist. Was hat es die Menschen von 1800 geschert, wie die Welt heute ist?! Was hat es die Menschen von 1600 geschert, was in 1800 ist?
Wer nicht so wie Sie ganz tief in einem mittelalterlich dunklen öko-religiösen Weltbild aus Schuld und Sühne verharrt, der muß doch erkennen, daß Wandel ein Teil der menschlichen Geschichte/Evolution ist!
Lassen Sie uns doch ein wenig zukunftsgläubig sein! Was wissen wir, was die Technik des Jahres 2100 noch alles fertig bringen wird?
Im finsteren Mittelalter waren die Menschen nicht zukunftsgläubig — da waren sie jenseitsgläubig und bereiteten sich durch Enthaltsamkeit und Nachbeten von religiösen (ökologistischen) Matras ihrer Führer (Al-Gore, Schellnhuber, etc.) auf ein erst später besseres Leben vor. Ich erkenne da Parallelen zu Ihnen und Ihresgleichen!
Ist das Ende wirklich nah?
March 7th, 2008 at 13:43
@Thorsten #166
Wir drehen uns im Kreis.
Du akzeptierst scheinbar kritiklos alles, was im Zusammenhang mit dem AGW vom Stapel gelassen wird, Hauptsache, es trägt den Stempel “very likely”. Das ganze Gebäude steht auf sehr, sehr wackeligen Beinen, auf der nicht bewiesenen Theorie, dass Kohlendioxid eine ach sooo verheerende Wirkung haben soll. Und dann auch noch das ausschließlich vom Menschen veursachte.
Da fällt mir der Lieblingsspruch der Geologen ein: “Der baut schlecht, der auf Sand baut!”
Aber das willst du einfach nicht wahrhaben. Offenbar bist du so in den Fesseln deiner Ideologie gefangen, dass du nicht mehr über den Tellerrand schauen kannst.
Dies trifft leider auch auf dich zu.
March 7th, 2008 at 13:57
#170 martkorn
Das gabe es schon immer.
Wer in dem “Jetzt” und “Hier” versagt, sucht die Schuld in einer imaginären Zukunft für die selbstverstänlich wiederum immer die Anderen Schuld tragen.
Wir leben auf einem Narrenschiff und die Idioten sind am Ruder <[;-))
March 7th, 2008 at 14:09
@Thorsten #166
Und wenn sie nicht gestorben sind, schauen sie weiter wie gebannt auf ihre jeweiligen Pegel, und stellen einen Anstieg im MILLIMETERBEREICH fest. Nichtsdesdotrotz werden die Bürger weiter über CO2-Abgaben geschröpft:
Kuckst Du hier
Und das alles für einer kleine Clique von Oligarchen. Im Link unter den Punkten: 35 + 49 + 113 + ghw 246(Link) + 264 + 268 + 274 + 298 aufgezeigt.