Rahmstorf contra Singer: Gedanken zum Klima der Debatte
von: der physiker (19.03.2008)
Wenn eine wissenschaftliche Fragestellung unentscheidbar ist, wenn Faktum gegen Faktum, Indiz gegen Indiz, Hypothese gegen Hypothese steht – und dies ist der aktuelle Status der Debatte um den vermuteten menschgemachten, katastrophalen Klimawandel – dann ergibt sich aus der Persönlichkeit und Charakterstärke einzelner Protagonisten mitunter die Richtung, die eine Auseinandersetzung nimmt.
Man kann in der letzten Zeit, nach der Veröffentlichung des vierten IPCC-Sachstandsberichtes, beobachten, wie einige wenige auf Seiten der Klimaalarmisten eine Entscheidung in ihrem Sinne erzwingen wollen. Diese Leute haben den Boden der wissenschaftlichen Ethik längst verlassen. Sie forschen nicht mehr um des Forschens willen, um der Natur Antworten auf wichtige Fragen zu entringen, um unser Verständnis für komplexe Zusammenhänge zu verbessern und schließlich auch, um wissenschaftlichen Fortschritt in der Auseinandersetzung mit alternativen Modellen zu suchen, nein, sie forschen nur noch, um Begründungen für ihre eigene persönliche politische Ideologie zu finden.
Der Respekt gegenüber Andersdenkenden, die Suche nach argumentativer, sachlicher Auseinandersetzung, die fachliche Debatte und eben auch der Grundsatz, daß allein aus dem Zweifel an einer Theorie, an einer Hypothese, allein aus ihrer stetigen kritischen Infragestellung und Überprüfung wirklicher Erkenntnisgewinn folgt – all dies wird von diesen Zeitgenossen beiseite geschoben.
Dem Streit in der Sache wird der Angriff auf die Persönlichkeit des Andersdenkenden vorgezogen. Nicht die Idee, sondern die Person, die diese Idee äußert, wird attackiert. In zum Teil ehrverletzender Form greifen die Alarmisten in letzter Zeit verstärkt die Skeptiker an. Deren Ideen sollen dadurch in den Augen der Öffentlichkeit und insbesondere in denen der Medien und der Politik unmöglich gemacht werden, daß die Person, die sie äußert als jemand angeprangert wird, dessen Integrität, dessen Respektabilität und dessen Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen sind.
Auslöser für meine Auseinandersetzung mit dieser Prägung des Konfliktes sind die folgenden Ausführungen von Prof. Dr. Stefan Rahmstorf auf seiner Webseite (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimahysterie.html) über Prof. Dr. S. Fred Singer (ich lasse die Titel im folgenden weg, soll aber keine Abwertung sein):
“Was ist passiert – wieso sind wir in der Klimapolitik kaum vorangekommen in den vergangenen 15 Jahren? Zur Erklärung brauchen wir nur den Fernseher einzuschalten (etwa RTL am 11. Juni, ntv am 7. Juli oder ARD am 9. Juli) und wir sehen Fred Singer, der uns erklärt, daß der Klimawandel keinerlei Grund zur Besorgnis ist.”
Der Beginn dieses Absatzes ist bezeichnend: Rahmstorf’s Motivation ist also die seiner Meinung nach unzureichende Klimapolitik und nicht der unzureichende wissenschaftliche Fortschritt. Es ist schon wichtig, darauf hinzuweisen, daß von seiner Profession her für Rahmstorf eigentlich das Vorankommen in der Klimaforschung im Mittelpunkt stehen sollte. Wenn Singer den wissenschaftlichen Fortschritt behindern sollte, so könnte man Rahmstorfs Motivation ja noch akzeptieren. In der Politik aber gibt es keine letztgültigen Wahrheiten und was für die einen eine „Klimapolitik, die leider nicht vorankommt“ ist, ist für die anderen eine solche „die glücklicherweise auf der Stelle tritt“. Beide Meinungen sind zu akzeptieren und zu respektieren. Ach ja, hinzu tritt, daß die Medien in Deutschland frei sind und berichten dürfen, was sie wollen.
“A propos Zeitschleife: War da nicht etwas? Ach ja – Singer erklärte uns das Gleiche schon vor 15 Jahren, und seither immer wieder. Nur ein unbedeutendes Detail hat sich geändert: bis vor zwei Jahren behauptete Singer, es gäbe gar keine globale Erwärmung, Satellitendaten würden das beweisen. Inzwischen ist diese Argumentationslinie allzu unglaubwürdig geworden (Satelliten zeigen die gleiche Erwärmung wie Bodenstationen), und Singer ist umgeschwenkt – sein neues Buch heißt jetzt Unstoppable Global Warming Every 1500 Years. Jetzt wird es zwar wärmer, aber wir sind nicht verantwortlich und können nichts dagegen tun. Zuvor bestritt Singer schon den Zusammenhang zwischen FCKW und dem Ozonloch. Und noch früher war er auf Seiten der Tabakindustrie an einer Expertise beteiligt, wonach Passivrauchen unschädlich sei. Nach einer Studie der Union of Concerned Scientists arbeitet Singer seit vielen Jahren für durch Exxon und andere Industrieunternehmen finanzierte Organisationen wie das Science and Environmental Policy Project (SEPP), deren Geschäft derartige Desinformation ist. Dennoch wird uns Singer von RTL, ntv und von Report München (siehe auch Abb. 1) als Klimaexperte präsentiert – der Zuschauer soll glauben, Singer sei ein Klimaforscher.”
Dieser Herr Singer ist also ein gefährlicher Zeitgenosse. Er vertritt unhaltbare Ansichten, wird durch eine Melange des ultimativ Bösen (Öl- und Tabakindustrie, auch noch beide!) finanziert, und ist vor allem gar kein Klimaforscher und von daher unqualifiziert, seine Aussagen sind nicht ernstzunehmen.
Diese Passage hat mich angeregt, im Internet über Singer zu recherchieren und seinen Lebenslauf sowie seine wissenschaftliche Expertise insbesondere in Klimafragen zu prüfen.
Siegfried Frederick Singer wurde am 27.09.1924 in Wien geboren. Über seine Kindheit habe ich nichts gefunden, das ist in diesem Zusammenhang auch unwichtig. Seine akademische Ausbildung erhielt er an der Ohio State University (Elektroingenieur) und an der Princeton University (Physiker).
Sein ursprüngliches Fachgebiet war die „Physik der Atmosphäre“ (so heißt diese physikalische Teildisziplin in Deutschland) – es ist im Prinzip das das grundlegende Fachgebiet der heutigen Klimaforschung (und wohl zu unterscheiden von der Klimatologie als einer Disziplin der klassischen Meteorologie). Es ist zu bemerken, daß man bis heute „Klimaforschung“ an keiner deutschen Universität studieren kann, Klimaforscher im engeren Sinne sind eben Meteorologen, Physiker, Chemiker, Biologen, Geologen, Geographen und ihrer entsprechenden Teildisziplinen und Verknüpfungen wie Ozeanologen (Rahmstorf), Geophysiker, Astrophysiker, Biochemiker, Klimatologen usw..
Im zweiten Weltkrieg (von 1944 bis 1946) war Singer für die US Navy tätig, er hat am Bau der ersten elektronischen Rechenmaschinen mitgewirkt.
Von 1946 bis 1950 arbeitete Singer als Forscher am Höhenforschungsprogramm der Johns Hopkins Universität mit. Dieses fand auf Basis modifizierter V2-Raketen, die von der Gruppe „eingemeindeter“ deutscher Raketenbauer unter Wernher von Braun in White Sands gestartet wurden, statt. Singers Themen waren die Kosmische Strahlung, das Ozon in der Hochatmosphäre und der Aufbau der Ionosphäre.
Von 1950 bis 1953 war Singer als Beobachter für das US Office of Naval Research in London und berichtete über die europäischen Forschungsanstrengungen in Kernphysik, Astrophysik und Geophysik.
Von 1953 bis 1962 war Singer Direktor des Zentrums für Atmosphären- und Astrophysik sowie Professor für Physik an der Universität Maryland. Seine Arbeitsschwerpunkte aus dieser Zeit lauteten Raketentechnik, Satellitentechnik, Fernerkundung, kosmische Strahlung, Strahlungsgürtel, die Magnetosphäre, der Mond, Meteoriten und die Allgemeine Relativitätstheorie.
Von 1962 bis 1964 war Singer der erste Direktor des Zentrums der USA für Wettersatelliten, zugeordnet damals dem Wirtschaftsministerium, seine Tätigkeit umfaßte u.a. den Aufbau eines Datenmanagementsystems für Fernerkundungsdaten von Satelliten.
Von 1964 bis 1967 war Singer Dekan der Schule für Umweltwissenschaften und Planetenphysik an der Universität von Miami, er hat insbesondere den Ausbau des ozeanographischen Institutes vorangetrieben und dort die Fachbereiche für Atmosphärenphysik und Geophysik gegründet.
Von 1967 bis 1970 arbeitete er als Forscher für das US Innenministerium auf den Gebieten Atmosphärenphysik und Ozeanologie.
Von 1970 bis 1971 arbeitete er in der Leitungsebene der US Umweltschutzbehörde, dabei forschte er insbesondere auf dem Gebiet des Umwelteinflusses von Überschallflugzeugen.
Von 1971 bis 1994 war er Professor für Umweltwissenschaften an der Universität von Virginia. Seine Forschungsthemen umfaßten den sauren Regen, den Treibhauseffekt, die Wirkungen von Ozon, den Einfluß des Bevölkerungswachstums auf die Umwelt und Fragen der Öl- und Energieversorgung.
Parallel dazu:
- von 1987 bis 1989 Chefwissenschaftler des US Verkehrsministeriums (Themen: GPS und Luftverkehrsmanagement)
- von 1989 bis 1994 Professor am Institut für Astrophysik in Gainesville (Themen: Weltraumschrott und interplanetare Materie)
Seit 1989 ist er Direktor und Präsident des “Science and Environmental Policy Project”, einer unabhängigen Nonprofit-Organisation in Form einer Stiftung, die ich als klassischen Think Tank an den Schnittstellen zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik bezeichnen würde.
Weiterhin arbeitet er seit 1994 als Professor am Institut für Humanwissenschaften der George Mason Universität.
Hinzu treten eine ganze Reihe von Gastprofessuren an diversen Universitäten, die ich hier nicht mehr im einzelnen aufführen möchte. Auch in diesen spiegelt sich die Bandbreite dieses Mannes wieder, Klimawandel, Umweltwissenschaften, Atmosphärenphysik, Raumfahrt, Energieversorgung – alles Themen, die er auch bei seinen Gastaufenthalten abdeckte.
Bei dieser beeindruckenden Fülle an Positionen bleiben diverse Auszeichnungen nicht aus. Singer selbst führt im Internet eine Liste von 12 Auszeichnungen an, behauptet aber, diese wäre nicht vollständig. Die wichtigsten aus meiner Sicht sind die Goldmedaille des US Wirtschaftsministeriums für die Entwicklung und das Management von Wettersatelliten und die Wissenschaftsmedaille der Britischen Gesellschaft für die interplanetare Raumfahrt (Singer war deren erster Träger). Singer ist Mitglied in zahlreichen internationalen wissenschaftlichen Gremien und Vereinigungen, denen man nur auf Einladung beitreten kann, hat eine Ehrendoktorwürde der Universität von Ohio sowie Auszeichnungen der NASA und des Präsidenten (Eisenhower) erhalten.
Als seine wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse können geltend gemacht werden:
- erste Messungen der kosmischen Strahlung (Singer ist Mitentdecker der kosmischen Strahlung) und des Ozongehaltes der Hochatmosphäre (1947-1950)
- Entdeckung elektrischer Strömungen in der Ionosphäre (1949)
- erste Berechnungen des Alters von Meteoriten (1952)
- Vorhersage des später entdeckten Strahlungsgürtels um die Erde (van-Allen-Gürtel) (1956)
- Theorien zum Ursprung des Mondes und der Marsmonde Phobos und Deimos (Einfangtheorien, aller Wahrscheinlichkeit nach aber unterdessen für den Mond widerlegt) (1966)
- Erste Berechnung des Anstieges von Methan in der Atmosphäre und seiner Effekte in der Stratosphäre auf Basis des Bevölkerungswachstums, diese grundlegende Arbeit hat in der Debatte über das Ozonloch in der Tat eine wichtige Rolle gespielt und ist bis heute grundlegend für die Modellierung des Treibhauseffektes (1971)
Daneben hat Singer eine Vielzahl an Satelliten und Raketen entworfen und auch ökonomisch im Bereich der Entwicklung der Ölpreise gearbeitet. Fred Singer hat 17 Fach- und populärwissenschaftliche Bücher geschrieben, von denen sich 10 explizit den Themenkomplexen Klima und Umwelt widmen. Er hat mehr als 200 wissenschaftliche Facharbeiten in den gängigen Journalen (peer-reviewed) veröffentlicht. Hinzu treten mehr als 200 allgemeine Veröffentlichungen in Publikumszeitschriften und –zeitungen.
Singer hat Zeit seines Lebens Beratertätigkeiten wahrgenommen, für diverse US Präsidenten ebenso, wie für diverse Ministerien und die Gouverneure diverser Bundesstaaten. Er hat für die NASA und andere Bundesbehörden gearbeitet. Und ja, er hat auch intensiv mit Unternehmen aus der freien Wirtschaft zusammengearbeitet – und das macht er bis heute. Zu den Unternehmen, für die er Forschungsarbeiten und Studien durchführt und durchgeführt hat, zählen General Electric, Ford, General Motors, EXXON, Shell, Lockheed, McDonnell-Douglas und IBM.
Gesondert zu erwähnen ist das Buch “Global Effects of Environmental Pollution” (1970), das Singer gemeinsam mit Roger Revelle verfaßte. Letzterer gilt als einer der ersten Wissenschaftler, der auf den zunehmenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und einen möglichen sich verstärkenden Treibhauseffekt hinwies. Das besagte Buch war demzufolge auch die erste Veröffentlichung dieser Art, die den Treibhauseffekt beinhaltete.
Soweit sein Lebenslauf, zugegeben länglich, aber wohl in dieser Ausführlichkeit notwendig.
Ich werde jetzt nicht den Fehler machen, Rahmstorfs Lebenslauf mit dem von Singer zu vergleichen. Rahmstorf ist einfach sehr viel jünger und hatte von daher nicht die Zeit, eine entsprechend ebenso beeindruckende Laufbahn hinzulegen.
Was aber bleibt, ist folgende Tatsache:
Singers Expertise ist eindeutig die eines langjährigen und erfahrenen Klimaforschers. Er hat nebenbei auch auf den klassischen Arbeitsfeldern Rahmstorfs (Ozeanologie und Relativitätstheorie) geforscht und gearbeitet.
(Eigentlich müßten sich Singer und Rahmstorf sehr gut verstehen.)
Wie ist es nun einzuschätzen, wenn jemand wie Singer Auftragsarbeiten für die Industrie durchführt? Dies wäre einen eigenen Artikel wert. Man weiß ja auch von den Verbindungen Schellnhubers und Rahmstorfs in die Versicherungsbranche. Ich würde das aber insgesamt neutral werten. Es ist nichts Böses dabei, für die Wirtschaft zu arbeiten. Viele Menschen tun das. Eigentlich sogar die weitaus meisten.
Wie ist es einzuschätzen, wenn jemand wie Singer eine alternative Hypothese zum Abbau der Ozonschicht präsentiert, die nicht die FCKW’s, sondern vielmehr das Methan dafür verantwortlich macht? Es ist eben der Normalfall in der Wissenschaft: Alternativen werden entwickelt, diskutiert und besprochen. Alternativen werden respektiert. Alternativen sind wichtig für den wissenschaftlichen Fortschritt, alles, was wir heute zu wissen glauben, hat einmal als alternative Idee weniger gegen die etablierte Lehrmeinung vieler begonnen. Und Singer als einer der Pioniere der Erforschung der Hochatmosphäre ist wohl mehr als viele andere dafür qualifiziert, eine solche Alternative in die Debatte einzubringen.
Wie ist es einzuschätzen, wenn jemand wie Singer eine alternative Hypothese zu den Gefahren des Passivrauchens vorstellt (denn dies hat er nachweislich getan)? Zunächst macht ihn mir das eher noch sympathischer. Aus meiner Sicht ist auch dies Teil einer wesentlichen wissenschaftlichen Debatte, die leider nicht geführt wird. 4.000 Stoffe, so heißt es, befinden sich im Tabakrauch. Keine 400 davon sind untersucht, die meisten nur ansatzweise. Wenn also Wissenschaftler die Zivilcourage (denn das gehört bei diesem Thema heute dazu) aufweisen, die gängige Lehrmeinung in Zweifel zu ziehen, auf ungeklärte Fragen hinzuweisen und alternative Modelle vorzuschlagen, dann ist das der Normalfall. Es dient dem Hinweis auf die Notwendigkeit weiterer Forschung. Alles andere wäre gegen den wissenschaftlichen Fortschritt gerichtet. Letztlich sind die Wirkungen des Tabakgenusses auf den menschlichen Organismus, sei es aktiv oder passiv, höchstkomplex, weil eben diese 4.000 Stoffe auf bislang unerklärte und unbeschriebene Weise zusammenwirken. Ihre weitere Erforschung dient nicht der Verteidigung der Tabakindustrie, sondern eher der Aufklärung über komplexe chemische Prozesse und komplexe Vorgänge im menschlichen Körper. Mithin also einem Erkenntnisgewinn, der auch Nichtrauchern eines Tages helfen kann (in Zusammenhängen, von denen wir vielleicht jetzt noch nichts ahnen).
Jemand, der mit dem Hintergrund Singers seine Stimme gegen die AGW-Hysterie erhebt, hat zu Recht Gewicht. Man kann keinesfalls behaupten, Singer würde sich nicht der Debatte stellen und seine alternativen Ideen nicht einer Prüfung zugänglich machen. Er prüft, wie jeder Wissenschaftler das tun sollte, sich auch ständig selbst. Wenn er also im Laufe der Jahre seine Haltung ändert, so ist das Fortschritt. Jemand, der nicht bereit ist, seine Haltung ständig zu überprüfen und ggf. auch zu ändern (selbst, wenn es schmerzt), hat mit dem Beruf des Forschers den falschen Weg gewählt.
Es bleibt festzuhalten, daß Rahmstorf sich heute in einem Umfeld eingerichtet hat, das Leute wie Singer erst erschufen. Sowohl Teile der Infrastruktur (Satelliten) als auch das organisatorische Umfeld und nicht zuletzt eine Reihe grundlegender wissenschaftlicher Ansätze, auf denen die modernen Klimawissenschaften basieren, wurden von Singer und seinen Zeitgenossen aufgebaut und geschrieben.
Was also muß man daraus schließen, wenn Prof. Dr. Stefan Rahmstorf sich in dieser Weise über eine respektable, integre Person mit einer solchen beeindruckenden Lebensleistung äußert? Wenn er gar kritisiert, daß eine solche überhaupt im deutschen Fernsehen zu sehen ist, daß eine solche überhaupt öffentliche Plattformen sich zu äußern zugesprochen bekommt? Wenn er gar die wissenschaftliche Lebensleistung einer solchen auf zwei – im Gesamtzusammenhang eher unbedeutende – Arbeiten reduziert und damit durch Desinformation jemanden an den Pranger stellt?
Man muß daraus wohl schließen, daß Persönlichkeit und Charakterstärke des Herrn Rahmstorf in ihrer Entwicklung nicht Schritt halten mit den äußerlichen Veränderungen, die er zu vergewärtigen hat. Rahmstorf wird zunehmend eine öffentliche Person, hat fast schon automatisch Zugang zu allen Redaktionen aller Medien und Zugang zu hochrangigen Politikern. Und dabei wird er leider, leider immer kleiner, immer winziger, immer überforderter. Er wandelt sich, vom Wissenschaftler zum Politiker, vom Forscher zum Ideologen, vom kritischen Geist zum quasireligiös inspirierten Gläubigen. Und erweist seiner Sache, der Rettung der Welt, die er doch so wichtig nimmt, damit einen Bärendienst.
Was mich allerdings heiter stimmt.
Artikel
March 19th, 2008 at 23:33
Singer hat meines Wissens nicht bewiesen, das Passivrauchen unschädlich ist, sondern das man die Schädlichkeit ncht nachweisen kann – was ein gewealtiger Unterschied ist, aber auch zeigt, mit welchen unlauteren Mitteln ein wissenschaftlicher Gernegroß arbeiten muß, um Ansatzweise Gehör zu finden.
Er muß andere klein und schlecht reden um selbst nicht im Staub der Geschichte übersehen zu werden.
March 20th, 2008 at 00:14
Das klingt ja so wie: „Herr Lehrer ich konnte meine Hausaufgaben nicht machen, weil im Fernsehen so blöde Filme liefen“.
Rahmstorf: das ist für mich ein Paradebeispiel für einen, der auszog ein „Großer unter den Wissenschaftlern“ zu werden, aber plötzlich feststellen muss, dass er sich immer weiter von seinem Ziel entfernt und Gefahr läuft als Zwerg verlacht zu werden.
So gesehen sind dann auch seine Attacken gegen Andersdenkende wieder als ganz normale emotionale Reaktion zu bewerten.
Ernstnehmen?. Nein das kann man ihn nicht mehr. Dazu ist er bereits viel zu weit von einem ernsthaften Wissenschaftler entfernt. Er fühlt sich wohl schon als missverstandener Weltenretter, auf den keiner mehr hören will.
March 20th, 2008 at 01:36
@BRK
Du kannst es auch mit Karl Kraus sagen:
„Wo die Sonne der Weisheit am tiefsten steht, werfen selbst Zwerge große Schatten.“
Gerade der PIKadero ist für mich ein Paradebeispiel für einen „Auftragsschreiber“ der sich lediglich als Brotgelehrter verdingt hat; allerdings sind solche Typen bei dem demokratiegegaukel was uns gerade vorgespielt wird, absolut unerläßlich!
Btw: Es gibt weder den Beruf des Klimatologen, noch ist es ein geschützter Titel! ;-)
@der physiker: Chapeau
mfg
March 20th, 2008 at 07:12
Fred Singer ist ja keineswegs der einzige Pionier und Veteran der Umweltforschung, die bei der heute tonangebenden Generation von “Playstation-Klimatologen” in Ungnade gefallen sind. Ich denke da zum Beispiel an den deutschen Prof. Wolfgang Haber. Diese verdienten Ökologen haben das Abgleiten in den Ökologismus nicht mitgemacht, was in den Augen der Priester dieser neuen Staatsreligion die schlimmste Todsünde darstellt.
March 20th, 2008 at 08:46
@der physiker: Sehr lesenswerter Artikel, der präzise das Wesen von Wissenschaft und Forschung erfasst und den Populismus des PIK-Priesters zerkrümelt.
March 20th, 2008 at 09:41
Eine respektable Lebensleistung, die Professor Singer
vorweist.
Die Situation bei den Klimatologen scheint mir ganz generell die zu sein, daß derzeit der Schwanz mit dem Hund wedelt.
Das sieht man auch, wenn man die Forschungsleistung des MIT, das mit Prof. Lindzen ausgezeichnet besetzt ist, mit der des PIK vergleicht.
Es fällt überhaupt nicht schwer zu entdecken, wo die Leichtmatrosen sitzen.
March 20th, 2008 at 09:48
@derPhysiker
Danke für Deinen umfangreichen Artikel, viele Dinge waren mir bis Dato nicht mal bekannt. Ein großer Wissenschaftler mit umfangreichem Forschungsarbeiten und verschiedensartigen Fachgebieten.
Sorry, dagegen sieht Herr R. aus P. wie ein kleiner Pinscher aus, der eine edle deutsche Dogge ankläfft, um auf sich aufmerksam zu machen.
Man sollte sich auch immer den Namen des Instituts vor Augen halten, wo der Herr R. arbeitet.
“Potsdamer Institut für KLIMAFOLGEFORSCHUNGEN”.
Der Name ist Programm, ohne AGW wäre dieses Institut relativ Nutzlos.
Weiterhin sind die Arbeitsweisen des Herrn R. auch für den Laien sehr verwunderlich, ich sach da bloß “Umfrage”, ist das Forschung oder Rätselraten?
Ist es zur Zeit nicht besonders Auffällig, wo die globale Erwärmung gerade eine Pause macht, das die “Klimaforscher” besonders aktiv in den Medien werden?
Die jüngsten Veröffentlichungen richtiger Forscher sagen da ganz andere Sachen, immernoch große Lücken im Wissen der Zusammenhänge im Klimageschehen.
Aber mit den lückenhaften Erkenntnissen werden fleißig große Computer gefüttert, die dann auch auf Stichwort die Katastrophe liefern.
Aber selbst das musste der IPCC von Jahr zu Jahr nach unten korrigieren.
Fazit, aus politischen Gründen wir die Wissenschaft vorgeschoben um Ergebnisse zu liefern, die geplanten Maßnahmen dem Volk unterzujubeln.
Manche Forscher machen das inzwischen zur vollsten Zufriedenheit der Führungselite, siehe die panikartige Gesetzesentschließungen der letzten Zeit.
PS. Bei uns liegt zu Ostern Schnee, Nachts waren es minus 2°C, wo bleibt denn nu die Wärme?
MfG
March 20th, 2008 at 09:58
@Zyniker #3: Traditionell ist die Klimatologie kein Zweig der Meteorologie, sondern der Geografie, d.h. einer mehr beschreibenden als analytischen Disziplin. Geografen hatten in den letzten 100 Jahen immer einen unsicheren, schillernden Status im Wissenschaftssystem. Wäre z.B. Alfred Wegener Geologe statt Geograf gewesen, hätte man ihm die Theorie der Kontinentalverschiebung (Plattentektonik) vermutlich Jahrzehnte früher geglaubt.
Heute kämpft der französische Geograf und Klimatologe Marcel Leroux mit ähnlichen Schwierigkeiten, weil er sich mehr auf das verlässt, was er (auf Satellitenfotos) sieht als auf numerische Computersimulationen. Diese beruhen übrigens auf meteorologischen Theorien, die über ein halbes Jahrhundert alt sind. Die theoretische Stagnation der Disziplin ist unübersehbar. Man hat einfach die theoretische Arbeit durch numerische Simulation ersetzt. (Ob Leroux’ eigene Erklärung einer beginnenden Abkühlung der Atmosphäre besser ist, tut hier nichts zur Sache.)
Noch älter ist bekanntlich die Treibhaus-Hypothese von Arrhenius. Diese kann immerhin seit etwa 100 Jahren als widerlegt gelten, als Robert William Wood durch ein einfaches Experiment zeigte, dass die Vorgänge in einem richtigen Treibhaus mit IR-Srahlung nichts zu tun haben. Leider benutzt auch Fred Singer den Begriff “Greenhouse Effect”, obwohl er eigentlich etwas anderes meinte. Das sieht er inzwischen übrigens ein. Es wäre der Welt vermutlich viel Verwirrung erspart geblieben, hätte sich der weder definier- noch messbare “Treibhaus-Effekt” nie in die Naturwissenschaften eingeschlichen.
Noch zu Singers Beitrag zur Erklärung des “Ozonlochs”: Bekanntlich fußt die heute akzeptierte und mit dem Nobelpreis gekrönte Hypothese von Rowland, Molina und Crutzen ausschließlich auf Modellrechnungen. Eine emprische bestätigung gibt es nicht. Das “Ozonloch” geht auf und zu und wieder auf – ohne erkennbare Korrelation mit den FCKW-Emissionen. Es kann also ganz andere als die vermuteten Ursachen haben. Insofern erscheint Singers älterer Ansatz gar nicht so abwegig.
March 20th, 2008 at 10:20
Nun ja, man könnte das Thema in einen wissenschaftlichen Bereich und einen politischen Bereich differenzieren. Im ersten Teil geht es nur darum Fakten festzustellen und ihre Zuverlässigkeit zu bewerten, da spielt die persönliche Reputation der Protagonisten nicht die entscheidende Rolle sondern die Plausibilität und Nachvollziehbarkeit der Hypothesen. Im politischen Bereich geht es wie üblich um den Kampf um Geld und Macht, da zählen nur die Fähigkeit zur Beeinflussung der Medien und Bekämpfung des politischen Gegners.
March 20th, 2008 at 10:22
@Energie Ossi (#7): Sie haben die Proportionen richtig erkannt! Aber selbst für einen Mann vom Format Singers ist es extrem schwer, dem Gegenwind zu trotzen. Das zeigt das Beispiel seines Freundes Prof. Helmut Metzner (zur Zeit meines Biologiestudiums führender Photosyntheseforscher Deutschlands). Metzner versuchte in Europa vergeblich, was Singer mit SEPP in Amerika halbwegs gelang. Politisch gut vernetzt, gründete Metzner die Europäische Akademie für Umweltfragen. Diese veranstaltete im Herbst 1997 wenige Wochen vor dem Durchpeitschen des Kioto-Protokolls durch seine Partei”freundin” Angela Merkel in Bonn ihr letztes großes internationales Symposium, an dem neben Fred Singer auch andere bekannte “Skeptiker” wie Svensmark, Michaels, Barrett, Landscheidt und Calder, aber auch IPCC-Treue wie Watson und Schönwiese teilnahmen. Damals sah es noch so aus, als könne man Kioto durch sachliche Diskussionen noch abwenden. Nachdem das Kioto-Protokoll mit Hängen und Würgen durchgedrückt worden war, traf sich Metzner mit seinem Partei”freund” Klaus Töpfer zu einem längerem Grundsatz-Gespräch. Dort machte Töpfer Metzner offenbar klar, dass er auf verlorenem Posten steht, weil Fakten in der Klima-Debatte nicht mehr zählen, und dass er nicht mehr damit rechnen könne, für seine bis dahin angesehene und politisch geförderte Europäische Akademie noch irgendwelche öffentliche Unterstützung zu erhalten. Metzner legte sich danach erschöpft ins Bett und wachte nicht mehr auf.
March 20th, 2008 at 10:30
Jetzt muß ich mich schon selbst zitieren damit ich einen anständigen Bogen nach hierhin schlagen kann.
100 Milliarden Euro verbrennen in der Sonne
Und wer bezahlt wieder den Spass, der kleine Stromkunde.
Das sind die direkten Auswirkungen des Geschrei´s unserer sogenannten “Klimaforscher” des PIK, ausser Spesen nix gewesen und den “Klimawandel” hält man mit den jämmerlichen Solarzellen auch nicht auf.
Da muß ich immer an Thorsten und Verbündeten denken, sich über die EVU Lobby aufregen aber eine völlig unwirtschaftliche Solar-Lobby unterstützen. Kost ja nix, zahlt ja der Bürger.
Wenn ich sowas lese, werde ich wütend, vor allem auf Herren die sich mit der Versicherungswirtschaft verbündet haben.
MfG
March 20th, 2008 at 10:36
@krishnag, #1: Das ist richtig.
@Edsches, #7: Ich habe die Klimatologie der Meteorologie zugeordnet, weil ich Fachbereiche an Hochschulen kenne, in denen das so organisiert ist. Laut Wikipedia ist die Klimatologie eine “interdisziplinäre Wissenschaft der Fachbereiche Meteorologie und Geographie” – womit der Kompromiß gefunden wäre. Richtig ist in der Tat, aß es sich hier um eine beschreibende Disziplin handelt und sie damit eben von der analytischen “Physik der Atmosphäre” zu unterscheiden ist.
Ich sollte zusätzlich noch ergänzen, daß das neueste Singer-Buch “Unstoppable Global Warming Every 1.500 Years”, auf das ja auch Rahmstorf kurz “eingeht”, die Hypothese beinhaltet, daß wir derzeit nicht den atmosphärischen Treibhauseffekt, sondern ein Dansgaard-Oeschger-Ereignis, ein natürliches Ereignis, beobachten und erleben. Daß es solche Ereignisse (abrupter Temperaturanstieg innerhalb weniger Jahre gefolgt von einem langsamen, langanhaltenden Temperaturabfall) gibt, ist unumstritten, auch Rahmstorf hat an diesem Thema geforscht und hierzu veröffentlicht. So funktioniert eben Wissenschaft: Fred Singer und Dennis Avery nutzen u.a. die Erkenntnisse der Alarmisten über die Klimageschichte der Erde, um eine alternative Hypothese aufzustellen. Auch darüber müßte sich Rahmstorf eigentlich freuen bzw. er müßte es zumindest begrüßen, wäre er denn wirklich am wissenschaftlichen Fortschritt interessiert.
March 20th, 2008 at 10:42
#10 Edsches
Meine Meinung kennt hier jeder, man prügelt sich um zehntel Grad in 30 Jahren, um Millimeter Meeresspiegelanstieg in Jahren…., aber die Maßnahmen die Ergriffen werden sind so völlig überzogen.
Wenn man wirklich was für bedrohte Völker tun wollte, könnte man Dämme bauen, die Energieversorgung verbessern, Hilfe zur Selbsthilfe ….
Aber das wirft ja keinen Gewinn ab, wie Solarzellen und Windmühlen, im Gegenteil man läßt schon heute die Armen verhungern, damit wir mit Bio-Sprit fahren können.
An ihren Taten werdet ihr sie erkennen, nix AGW Begrenzung, ne mehr Macht über den Pöbel und mehr Gewinn für Einzelne.
Dank nützlicher Idioten, Klimaforscher und Grüne klappt das System ja auch perfekt.
Nicht die globale Erwärmung ist das Problem, sondern die globale Verblödung.
Hau ich habe gesprochen.
MfG
March 20th, 2008 at 11:10
@EO 13: Amen, Bruder ;)
@Physiker: Meine Güte, was für eine Vita. Jetzt haben wir endlich kompakt Fakten beisammen, um auf das Singer-Tabak-Argument zu reagieren.
Sehr gut, danke.
Gruß
Rainhelt
P.s.: Bin gestern mal wieder AC-München gefahren(8h15, zum heulen). Don Quijote würd in DE Amog laufen… Das werden tatsächlich von Monat zu Monat mehr Windmühlen. Und trotz des vielen Windes standen geschätzte 50% still…
March 20th, 2008 at 11:36
Gegner liefern einem doch immer wieder die besten Argumente.-:)
Globale Verblödung:
1484 Berichte insgesamt, die nur von den Fernsehnachrichten auf uns eingeprasselt sind, Zeitungen, Reportagen und sonstiges sind da nicht mal mit einberechnet.
Da irrt der Herr Haas sich aber gewaltig, hat wohl mehr mit der derzeitigen weltweiten Abkühlung zu tun, die gibt medientechnisch halt nicht viel her.
Auch nicht schlecht, Medien als Klimaindikator.-:)))
http://www.klima-der-gerechtigkeit.de/klimaschutz-war-topthema-2007/
MfG
March 20th, 2008 at 11:38
@Physiker
Ein sehr interessanter und lesenswerter Artikel. Vielen Dank für die Aufklärung.
Gruß, Calimero
March 20th, 2008 at 12:09
#13, #14
Gut gebrüllt, Löwen E-O und Rainhelt. Zur globalen Verblödung/Verblendung:
Jetzt habe ich genug gelesen von Herrn Rahmstorf.
(stefan klimahysterie und dann hier). Ich finde dies echt peinlich!
Und damit werde ich erst recht skeptisch gegenüber dem wohl bekanntesten Blog für Klimadebatten (von Mann ins Leben gerufen! – “allzu” skeptische Kommentare löschend): realclimate.
Da lacht der Eisbär.
Tomislav, danke für diesen ausgezeichneten Beitrag. Du siehst, er stimmt fröhlich.
March 20th, 2008 at 12:13
Oreskes zeigt schoen, wo die Motivation Singers und Seitz herkommt. Eine Art Uebersprungshandlung ihres Anti-kommunismus, mit Wissenschaft hat das alles recht wenig zu tun. Menschlich verstaendlich, wissenschaftlich uninteressant.
Es gibt keine Kommunisten mehr, der Klimawandel geht weiter.
March 20th, 2008 at 13:05
#18 Planck
Erstmal ein scheiß Link, der Film spielt nicht ab, muss man dafür etwa bezahlen?
Die Dame Oreskes, hat die nicht mal eine Studie gemacht, wieviele Skeptische Meinungen in den Papers vertreten werden?
Wissenschaftlicher Konsens, meinst Du den von einer kleinen verschworenen Truppe, die sich auch noch gegenseitig reviewen?
Meinst Du die deutschen Sockenpuppen die alles nachplappern? Meinst Du die über 10.000 Bali-Urlauber ähh Konferenzteilnehmer, meinst Du das Vorzeigemaskottchen “El (ich füll mir die Taschen) Gore?
Ja dann hast Du natürlich recht, Euer Konsens besteht darin, immer neue Forschungsgelder für die “Klimaforschung” zu beziehen, deshalb wird der AGW schön weiter am köcheln gehalten auch wenn zu Ostern mal Schnee liegt.
PS. Kommunismus gibt es immer noch, hat sich das noch nicht im fernen Frankreich rumgesprochen?
MfG
March 20th, 2008 at 13:22
#18
plonk….
March 20th, 2008 at 13:22
#17 Climapatrol
Ich weiß ja, das Du keine Eigenwerbung für Dein neuestes Werk machst, gut dann tu ich es eben.
Klimatologe hinterfragt “schlampiges” wissenschaftliches Arbeiten
Interessante Sache das, für alle Empfehlenswert.
MfG
March 20th, 2008 at 13:36
Die Antwort von Rahmstorf (auf meine Kritische Frage in seinem Forum kam pronto. hier zum Thema “Ist die Erderwärmung vorbei” kann man kritische Fragen an Herrn Rahmstorf stellen. Er antwortet pronto mit den Initialen S.R. Er hat Zeit – viel Zeit.
March 20th, 2008 at 13:39
@Energie-Ossi
Vielen Dank für die Werbung:-). Das Interessante dabei, wenn man kritische Fragen an Wissenschaftler stellt – irgend einmal wissen auch die nicht weiter und stellen als Defence-Mechanismus die Gegenfrage: Was haben Sie studiert? Wieviele wissenschaftliche Vorträge haben Sie besucht? Wieviele Papers veröffentlicht…so etwa wie wenn man einen Radmacher fragen würde wieviele Räder er erfunden hätte.
March 20th, 2008 at 13:40
# 19 Energie-Ossi
Hier etwas zur “schönen” [abstract] Studie von Oreskes von Benny Peiser :
gefunden hier:
http://www.cfact.de/15mai2005.shtml
March 20th, 2008 at 13:44
Ein Oreskes Video und die dazugehörende Bewertung kann man hier in englisch zur Kenntnis nehmen. Möglicherweise ist es das Video auf das Planck bezug nimmt.
http://www.climate-resistance.org/2008/03/pesky-oreskes.html
March 20th, 2008 at 13:46
@planck 18
Hallo Herr Planck.
Es ist Ihr gutes Recht, die Meinungen der Herren Singer und Seitz nicht zu teilen. Als Konsequenz daraus ergeben sich für Sie mehrere Möglichkeiten. Sie können deren Ansichten und Ergebnisse ihrer Arbeit a) ignorieren, b) im wissenschaftliche Diskurs in Frage stellen oder widerlegen oder Sie können die Herren c) schlicht verunglimpfen um so deren Glaubwürdigkeit/ Expertise in Zweifel zu ziehen.
Aus mir nicht näher bekannten Gründen haben Sie sich für Option c) entschieden.
Weil die beiden Herren also Anti-Kommunisten sind (Frederick Seitz war demnach Anti-Kommunist, er ist am 2, März 2008 gestorben), kann man Ihnen pauschal nicht trauen? Müssen wir uns, Ihrer Argumentation folgend, von sämtlichen wissenschaflichen Ergebnissen verabschieden, oder zumindest distanzieren, welche von Antikommunisten ermittelt oder publiziert wurden? Vielleicht sollen wir konsequenterweise nur noch Ergebnisse von Kommunistischen (oder zumindest Anti-Antikommunistischen) wissenschaftlern in betracht ziehen.
Zumindest Ihrem Namen nach sehen Sie sich doch in gewisser Nachfolge zu einem bedeutenden deutschen Physiker. Glauben Sie nicht auch, dass in dieser Tradition eher ein kritisches Hinterfragen und ein Außeinandersetzen mit wissenschaftlichen Thesen angebracht wäre?
Ihr Vorgehen hinterlässt bei mir auf jeden Fall den Eindruck, dass Sie in Ermangelung entweder der Sachkenntnis oder schlicht der Argumente auf einfache Weise einer sachbezogenen Argumentation aus dem Weg gehen wollen.
MFG
March 20th, 2008 at 14:11
Apropos “verstärkte Medienpräsenz unserer Katastrophiker, eine kurze Zusammenstellung.
04.03.08 Hoffmann (R-E)
“Globale Erwärmung gestopt, von Skeptikern”
04.03.08 Hoffmann (Primaklima.blogg.de)
“Takatuka Land, kurz vor der Vereisung 1″
06.03.08 Rahmstorf (Wissenslogs.de)
“Bringschuld der Klimaforscher”
07.03.08 Hoffmann (Primaklima.blogg.de)
“Takatuka Land, kurz vor der Vereisung 2″
10.03.08 Hoffmann (Primaklima.blogg.de)
“Von Kuhdärmen und Müllhalden”
13.03 Hoffmann (R-E)
“Trendy Cooling”
15.03.08 Rahmstorf (Wissenslogs.de)
“Ist die Erderwärmung vorbei?”
Was erkennt man daran?
Je kälter es draussen ist, je mehr Zeit haben die Herren zum agitieren.
Man könnte auch sagen, Pressesprecher der großen deutschen Katastrophe.-:)
MfG
March 20th, 2008 at 14:24
#26 Rainer
“Anti-Kommunist” ist für Clique um Plank (Nils Simon, IQRS usw.) mit das schlimmste und verwerflichste Schimpfwort das sie zu vergeben haben.
Ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt.<[;-))
March 20th, 2008 at 14:29
#24 Bibliothekar
Danke, Du trägst Deinen Nick nicht umsonst.
Da wird die Oreske von den Warmaholics gefeiert und dann das. Hat Benny bestimmt viel Zeit gekostet um diese Dame zu widerlegen, es hat sich aber auch gelohnt.
Soviel zu den Veröffentlichungen in wiss. Zeitschriften.
MfG
March 20th, 2008 at 14:46
#Rainer
Kann man das Argument nicht umdrehen?
Hat der Herr R. aus P. nicht auch schon mal unglaubwürdige Aussagen gemacht (Golfstrom), womit man seine restlichen Argumente auch alle anzweifeln könnte?
MfG
March 20th, 2008 at 15:38
Singer und das liebe Rauchen
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27541/1.html
Erinnert mich an das absolute Alkoholverbot in den USA der 30.er Jahren. Mit Verboten erreicht man nichts, im Gegenteil man schafft nur neuen Ärger.
Wann begreifen die Menschen endlich, das man nicht jedes Problem mit Verboten beseitigen kann, zumindestens bei legalen Tätigkeiten, denn noch ist Rauchen legal.
MfG
March 20th, 2008 at 15:42
@Rainer
Aber nein, wie kommst du darauf? Motivationen und deren Analyse sind nie der Ersatz fuer wissenschaftliche Auseinandersetzungen. Das bedeutet natuerlich auch nicht, dass es keine Motivationen gibt und es nicht fuer einen Historiker (respektive -rin) nicht interessant waere, zu erforschen, warum meinethalben ueberhaupt ein Physiker wie Singer sich mit Gesundheitsproblemen bei Tabakkonsum beschaeftigt. Ich kaeme sicher nie auf die Idee, aber Gott, wer bin ich schon.
Ausserdem stellt Oreskes ja auch klar, dass sie finanzielle Interessen (das wird ja immer wieder von sourcewatch und anderen vorangestellt) bei den beiden fast auszuschliessen ist. Es sind klar ideologisch/politische Vorstellungen, die sie motivieren.
Ich habe auch gar nichts besonderes gegen Anti-kommunismus, ich bezweifele nur, dass mich das beim Strahlungstransport weiterbringen wird.
Zu den wissenschaftlichen Arbeiten Singers kann man recht wenig sagen. Er hat sehr wenig und eigentlich gar nicht mal sooo Umstrittenes veroeffentlicht. Er steht auf dem einen oder anderen Paper als Drittautor drauf, in dem es um den Anstieg der Satellitentemperaturen geht, alles nicht so unglaublich kritisch. Ansonsten muesste man sich dann mit seinen Interviews oder Webseiten-Auftritten auseinandersetzen. Ich habe gerade sein letztes Buch gekauft, mal sehen ob da irgendetwas Gehaltvolles drinsteht. Erste Analyse lassen allerdings nicht grosse Hoffnungen aufkommen.
March 20th, 2008 at 15:46
Globale Erwärmung (Ich weiß, nur Wetter)
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,542732,00.html
Dieser Jahresanfang wird unseren Warmaholics überhaupt nicht schmecken, erst China und jetzt sogar bei uns.
Da kommen garantiert unsere “Klimaforscher ” in Schreibzwang um ihre Thesen weiterhin zu verteidigen.
MfG
March 20th, 2008 at 16:01
@ E-O 30
Natürlich könnte man das Argument umdrehen. Ich glaube allerdings, dass der momentane Zeitgeist in eine andere Richtung geht.
Die Menschen in der “entwickelten Welt” sind heute Versessen auf Prognosen, wild auf Katastrophen. Josef Reichholf schreibt dazu in “Die falschen Propheten“:
.
Sehr gut auf den Punkt bringen es meiner Meinung nach auchMaxeiner und Miersch:
Selsamer Weise werden die Überbringer der schlechten
WeissagungenPrognosen heute nicht zur Rechenschaft gezogen wenn ihre Prognosen nicht zutreffen sollten.Was lernen wir daraus? Die Welt ist im Wandel. Früher wurden die Überbringer der schlechten Nachrichten verbrannt, geköpft oder gevierteilt. Wenn deren Weissagungen dann tatsächlich eintrafen, konnte man sie auch im Nachhinein noch verantwortlich machen indem man Ihnen Mittäterschaft, Hexerei etc. unterstellte.
Heute hat der Bildschirm des Computers die Kristallkugel ersetzt. Ob die Prognose dadurch besser geworden ist wird selten überprüft. Trifft die Prognose zu, registrieren wir das. Leigt sie daneben, interessiert es uns nicht weiter. Diese menschliche Schwäche garantiert den Propheten seit biblischen Zeiten Hochkonjunktur.
P.S.: Wikipedia sagt zum Kassandra-Sysndrom:
March 20th, 2008 at 16:10
@ planck #32
Ich bin gerade mitten drin. Wenn Du es gelesen hast können wir uns ja noch einmal austauschen.
March 20th, 2008 at 17:32
Es geht mir hier um eine sehr konkrete Frage:
Kann man Singer als Klimaforscher bezeichnen und ist er qualifiziert, in der Klimadebatte auch zu naturwissenschaftlichen Fragen Stellung zu beziehen?
Die Antwort ist ein eindeutiges Ja.
Daran schließt sich eben die Frage an, warum Rahmstorf dies rundweg abstreitet und Singer gezielte Desinformation (also Information wider besseres Wissen) vorwirft.
Singer ist qualifiziert und es gibt keinen Anhaltspunkt für die Behauptung, er wäre nicht ehrlich überzeugt davon, daß natürliche Faktoren das Klima auch in kurzen Zeiträumen weit mehr beeinflußen, als anthropogene.
In diesem Punkt ist der einzige, der hier nach meiner Auffassung Desinformation betreibt, Rahmstorf selbst.
March 20th, 2008 at 19:22
Zu Rahmstorf:
Stefan Rahmstorf kommt aus Karlsruhe. Als Kind habe er sich eher für Astronomie interessiert, sagt er. Doch dann studierte er Physik und Ozeanographie in Ulm, Konstanz und Nordwales. Von 1987 bis 1990 arbeitete er in Wellington, Neuseeland, an seiner Promotion in Ozeanographie. Dort hat er auch seine Frau kennengelernt. Sie war eine der bekanntesten Shakespeare-Schauspielerinnen. Er traf sie beim Yoga-Unterricht. Sie folgte ihm nach Deutschland…
Der Chef des Potsdamer Instituts, Hans-Joachim Schellnhuber, nennt ihn einen der besten Wissenschaftler, die ihm je begegnet sind. Er habe einen sicheren Instinkt für die relevanten Fragen, Beharrungsvermögen, das ihn dazu befähige, auch Tag und Nacht zu arbeiten. Vor allem aber schätze er seine Kritikfähigkeit.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/0129/politik/0065/index.html
March 20th, 2008 at 19:31
@ physiker #36
Zunächst einmal vielen Dank für diesen Artikel. Er enthält wirklich viele erhellende Details. Das ist genau die Art von Informationen, die erforderlich sind um angemessen auf die ewig vorgetragenen Diffamierungen von Seiten der AGW-Lobby zu reagieren.
Knappe Antwort: Absolut!
Was bleibt ihm denn anderes übrig. Wenn er die Mär vom AGW, welche ihm neben einem Proffesorentitel, öffentlicher Aufmerksamkeit und Ruhm auch ein angenehmes Salär beschehrt aufrechterhalten will.
Das Problem bei “Beweisführungen”, welche sich sehr auf Korellationen stützen ist ja, dass schon ein einziger Befund der das Gegenteil zeigt, zumindest erhebliche Zweifel an der These aufkommen lässt.
Außerdem haben sich unsere Alarmisten auch mit Aussagen wie “wärmster Sommer seit irgendwann” und “Erwärmt sich so schnell wie nie…” selbst unter Zugzwang gesetzt.
Das ganze erinnert mich auch sehr an die Argumentationsweise der Kirchen, welche den Gottesbeweis bis ins 19. Jahrhundert hinein gerne mit Erfahrungen aus der Natur geführt haben. Wenn man aber die Existenz eines Gottes daran fest macht, dass Bäume wachsen oder Lebewesen geboren werden, dann gerät man natürlich in Konflikt mit den Naturwissenschaften, wenn diese ebendies ohne göttliches Eingreifen erklären können.
Ähnliches war und ist auch bei der Emanzipationsbewegung der Frauen zu beobachten. Besonders in den 70er Jahren war es in der Soziologie modern die Unterschiede der Geschlechter als nicht existent darzustellen. Geschlechtspezifische Unterschiede wurden als rein sozialisiert erklärt und damit auch die “natürliche” Gleichberechtigung der Frau unterstrichen. Von Teilen dieser Bewegung wurden daher (und werden zum Teil noch heute) sämtliche Studien, welche sich mit eben diesen doch wohl existenten Unterschieden beschäftigen, auf ähnliche Weise diffamiert. (Damit hier kein falsches Bild aufkommt, ich bin absolut für die Gleichberechtigung der Frauen. Und ich glaube nicht, dass man um diese zu begründen irgenwie nachweisen muß, dass Männer und Frauen auch wirklich “gleich” sind.)
Für mich sieht es daher so aus, dass Herr Rahmstorf gar nicht anders kann, als sich genau so zu verhalten. Und solange die Medien diesen
QuatschZirkus noch mitmachen, wird er mit solchen Aktionen auch ein Publikum finden.Wenn das nicht mehr klappt werden wir Herrn Rahmstorf dann bestimmt im “Perfekten (B-)Promi-Diner” oder im Dschungelcamp wiedersehen.
March 20th, 2008 at 19:47
@ Mueller #37
Ich habe mir gerade auch noch die erste Seite des Artikels angeschaut.
Ja, ganz genau wie jedes andere Kind in jeder anderen Zeit. Allerdings werden heutige Kinder wohl die ersten sein, deren Väter sich “wissenschaftlich fundiert” damit beschäftigen diese Entwicklung zu stoppen… (Und ich glaube, vor uns ist auch noch niemand so bescheuert gewesen, bei dem Gedanken an eine leichte Erwärmung in Panik auszubrechen.)
March 20th, 2008 at 20:24
@Rainer #38
Das sehe ich auch als Ursache, für die harsche und emotinal völlig überhitzte (und nebenbei auch völlig unwissenschaftliche) Vorgehensweise des Herrn R. und seiner wackeren Mitstreiter.
Denn sollten sie akzeptieren, dass auch nur ein einziger Baustein in ihrer Theorie einer kritischen Prüfung nicht standhält, ist sie wissenschaftlich nicht mehr haltbar – und damit würden 1000de Wissenschaftler, Betroffenheits-Politiker und aufgeregte Laien ziemlich blamiert dastehen. Das aber wäre das Ende des AGW, derauf fussenden Bekehrungspolitik der Weltveränderer-Eliten und eines billionenschweren Geschäftsfeldes…
Vor diesem Hintergrund wird die Theorie auch immer in dem Maße komplexer, in dem wieder eine neue Ungereimtheit erklärt werden muss. Ob die geografische Begrenzung der mittelalterlichen Warmzeit, radiative Forcing o. ä. – es muß ständig irgendwas erklärt werden können, damit das Ganze nicht in sich zusammenbricht. Aber das darf natürlich nicht geschehen – schließlich haben wir ja die Mission, die Welt zu retten :-))
Wäre die Motivationen eines R.’s (oder eines Schellnhubers, Hoffmanns etc.) nicht mal ein Thema für Oreskes?
(Vergleichbare wäre es in etwa, wenn nachgewiesen würde, dass es niemals einen Statthalter mit Namen Quirinus in Judäa gegeben hat – dann käme die katholische Kirche auch ziemlich ins Schleudern :-))
(Mit Planck brauchen Sie Sich übrigens nicht auszutauschen: der kann zwar lesen, versteht aber den Inhalt nie – offensichtlich ist bei dem Ärmsten die Sehrinde nicht mit dem Rest des Gehirns verbunden…) :-))
March 20th, 2008 at 22:20
# savoyen
Ich denke, das trifft den Hintergrund recht gut – man hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt und kann nun nicht mehr zurück.
Hinzu kommt, daß sich die “neue” “nachhaltige” Naturwissenschaft und deren Vertreter, wie Schellnhuber und auch Rahmstorf u.v.a. deutlich von der alten, verkrusteten und rückwärtsgewandten Wissenschaft abgrenzen will. Denn es geht um mehr als wissenschaftliche Erkenntnisse – Es geht um den neuen Menschen, der sich in einer ökosozialen Marktwirtschaft nach einer vorbestimmten Naturphilosophie bewegen soll. Daher die Schärfe mit der Wissenschaftler, wie Singer angegangen werden, die sich diesen neuen Axiomen nicht unterordnen wollen.
Ich mache mir Gedanken, warum diese “Event-Wissenschaftler” so zahlreich in “Instituten” tätig sind, die als eingetragener Verein geführt werden und warum ständig die Neurowissenschaft und Elemente der Quantenphysik mit present sind. Der Bogen zur Esoterik ist da nicht weit.
Dieses ist aber kein ausschließliches Kennzeichen der Klimawissenschaft, sondern findet sich in vielen Bereichen des wissenschaftlichen Lebens.
March 20th, 2008 at 22:29
@Bibliothekar #41
Schau mal hier:
http://images.google.de/images?um=1&hl=de&q=logo+pik&btnG=Bilder-Suche
:-))
March 20th, 2008 at 22:37
# Krishnag
Genau! Und das macht mich schon ganz mulmig. Da passt der Millionen-Preis für Rahmstorf von der esoterischen McDonnell Foundation ja doch ganz gut. sh.Rainer # 39
March 20th, 2008 at 22:48
@ alle
Mich gruselts vor allem bei einem Gedanken:
Vor allem die Politik ist im Moment quer durch die Parteienlandschaft so besehlt vom AGW und deren Folgen, dass auch dort ein Rückzug ohne Gesichtsverlust kaum noch möglich ist.
Und so lange die Finanzierung des Wissenschaftsbetriebes eng daran geknüpft ist, ob die Forschung “gesellschaftlich relevant” ist, sprich das Establishment stützt, wird sich von hier (aus der etablierten Wissenschaft) auch schwerlich jemand finden lassen, der dem Kaiser sagt dass er nakt ist.
Und die Politik kann sich darauf berufen sich stets mit den “besten” (das erkennt man an den großen Instituten, den topmodernen Superrechnern und dem riesigen Forschungstat) Wissenschaftlern als Berater zu umgeben.
Uns bleibt dann nur noch das demokratische Recht
diesen Schwachsinndie Konsequenzen, welche sich aus dem überwältigenden wissenschaftlichen Konsens ergeben zu finanzieren.March 20th, 2008 at 22:52
#24, #25 Vielen Dank für die Hinweise. Das Konsens-zementierende Video von der amerikanischen Geschichtsprofessorin Oreskes habe ich gesehen, aber die “climate resistance”-Bewertung bisher nicht.
Hieraus ein paar Auszüge auf Deutsch übersetzt:. Sie [Naomi Oreskes] zitiert aus einer Pressemitteilung, welche eine Publikation des U.S. Charney Reports von 1979 ankündigte:
was wie sie sagt “eine klare Aussage dessen ist, was Wissenschaftler fühlten, was sie angefangen hatten zu verstehen. Kurz gesagt gab es bereits im Jahre 1979 einen Konsens, dass die globale Erwärmung sich einstellen wird.”
…Ja wer braucht denn Konsens? Oreskes nannte 1965 als das Jahr “in dem die Politiker anfingen, auf die Wissenschaftler zu hören”, als Lyndon B Johnson (der offensichtlich dazu keinen Konsens brauchte) dem U.S. Kongress mitteilte: “Diese Generation hat die Zusammensetzung der Atmosphäre auf globalem Niveau verändert – ein ständiges Ansteigen von CO2 resultierend aus dem Verbrennen von fossiler Energie.” Oreskes bezeichnete dies “das sich einstellende politische Momentum.” Aber hier ist die Wortmeldung von Johnson in seinem ursprünglichen Zusammenhang:
Johnson’s 5,500 Worte enthielten nur gerade diesen einen Hinweis auf CO2, und gar nichts über Klimaveränderung. Die Botschaft enthält vielmehr Reden über saubere Luft, Abfallbeseitigung, Pestizide, usw. Aber Oreskes erweckt hier den Eindruck, dass AGW hoch oben in der politischen Agenda war, vor 40 Jahren.
Dann zitierte Oreskes drei Studien, welche von der U.S. Regierung in Auftrag gegeben wurden, darunter 1979 eine des JASON Committees. Ja “die wissenschaftliche Angelegenheit war bereits in den siebziger Jahre solide”, sagte sie. Und hier das Entscheidende: Sie besteht darauf, dass die Wissenschaft damals noch nicht politisiert war. [Hust, hust]. Die Studie wurde im 1979 vom JASON Kommittee infolge einer Energiekrise in Auftrag gegeben, um zu analysieren, welche Auswirkungen auf die Umwelt ein Umschwenken von Oel auf Kohle haben würde. Daraus ergab sich die folgende Zusammenfassung (Abstract):
March 20th, 2008 at 22:57
# alle
Genau zu diesem Thema kann ich euch die neue “NOVO” mit dem Hauptthema: “Wissenschaft – Viagra für die Politik” empfehlen.
March 20th, 2008 at 23:00
#45
Parton. da war etwas zuviel Fett drinn am Schluss. Bei Deltoid findet ihr noch einen alten “Freund” von uns (S.O.D.).
March 20th, 2008 at 23:01
# 46 bezog sich auf Rainer in #44
March 20th, 2008 at 23:35
@rainer, #38: Gute Analyse, dem kann ich mich anschließen.
@bibliothekar, #41, #43:
Die Verbindung zwischen Neurowissenschaft, Quantenphysik und bspw. Klimaforschung ist evident. Auf abstrakter Ebene geht es in allen drei Bereichen um die Erforschung komplexer, nichtlinearer, chaotischer Systeme. Dies erfordert eben ähnliche Werkzeuge und Verfahren.
Warum ist die McDonnell-Foundation esoterisch? Haben Sie dafür konkrete Belege? Auf der Webseite der Stiftung ist mir zunächst mal nichts esoterisches begegnet. Was habe ich übersehen?
Das PIK-Logo ist allerdings durchaus esoterisch angehaucht, aber das muß nichts heißen, kann auch ein unbeabsichtigter Zufall sein. Es ist eben einfach ein gestalterischer Fehlgriff.
March 21st, 2008 at 00:49
1. Ein echtes Zufallssignal enthält alle Information des Universums (z.B. alle Telefonnummern, jedes Softwarepaket für jeden Prozessor auch wenn er noch nicht entwickelt wurde inkl. der Helptexte in verschiedenen Sprachen für jede Version.
Also auch jeden Trend, wenn man Ihn nur sucht und immerhin über 100 oder 30 oder weniger Jahre oder vielleicht auch keine gesicherten Meßwerte hat.
2. Die Modelle, mit den sicheren Daten aus 1, rechnen eine Katastrophe aus, toll. Ich möchte gern mal sehen, wie die Modellprogrammierer ein technisches Problem, bei dem es auf Reproduzierbarkeit ankommt, lösen. So etwa die Abkühlung eines Gußteils oder das Verhalten eines Dampfkessels, eben etwas wirlich Nichtlineares aber Nachvollziehbares. Es baumeln schon ganz viele Programmierer an echten Dachbalken, die ohne Simulation gehalten haben.
Ich finde es total cool wie man mit Klimasimulationen Kohle machen kann und wünsche mir auch solche Aufträge. Ich habe sogar Ideen wie man das programmiert:
void simulate(global_clima_data* data, time calc_time , char* result)
{
UNREFERENCED_PARAMETER(data); // suppress compiler warnings
void* p = malloc(all_memory() – what_the_system_needs());
time t = get_crrent_time();
while( (get_crrent_time() – t) < calc_time)
{
_set_all_processors_busy_seconds(1000);
if ( (get_crrent_time() – t) % 4)
{
cout << “please buy a new system”;
sendmail_to_sponsor(”need more money”);
if(!positive_response(receive_mail_from_sponsor())
{
throw bad_budget_exception();
}
}
if ( (get_crrent_time() – t) % 8)
{
cout << “propably it will result to ” << result << “but wait” << get_crrent_time() – t ;
}
}
cout << “it will get: ” << result;
delete p; // unless to do
}
Zugegeben an der Geldanforderung und den Zwischenergebnissen müsste man noch ein paar Mannjahre arbeiten.
:-)
March 21st, 2008 at 01:08
Einsteins Enkel: VANITY FAIR stellt den Klimaforscher und andere deutsche Nobelpreisträger von morgen vor
Stefan Rahmstorf, Potsdam
Die University of Wales verweigerte dem Austauschstudenten Stefan Rahmstorf einst aus verwaltungstechnischen Gründen den Abschluss. Im Juli dieses Jahres machte sie es wieder gut und verlieh dem international renommierten Klimaforscher ein “Honorary Fellowship”, ihre höchste Auszeichnung.
…
Er fährt kein Auto und sein Haus besitzt eine Solaranlage. Sein berufliches und privates Engagement hat einen guten Grund – seine kleine Tochter von nicht einmal zwei Jahren: “Es ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass sie das Jahr 2100 noch erleben wird, das in unseren abstrakten Prognosen so oft eine Rolle spielt.”
http://www.vanityfair.de/articles/agenda/stefan-rahmstorf-co/2007/10/21/04123/
March 21st, 2008 at 01:14
Handeln ist eine gute Strategie gegen Angst. Was empfehlen Sie – gerade Familien mit Kindern?
Jeder hat natürlich den eigenen CO2−Ausstoß weitgehend in seiner Hand, und man kann viel tun, um ihn zu
reduzieren. Eine Halbierung, wie sie global 2050 erreicht werden soll, können die meisten für sich selbst
innerhalb weniger Jahre erreichen. Ein Auto fahren, dass nur halb so viel verbraucht − oder am besten gar
keins. Kinder können meist auch mit dem Rad zur Schule fahren, statt sich chauffieren zu lassen − mich
haben meine Eltern nie zur Schule gefahren. Auf Fernflüge verzichten. Sparsame Elektrogeräte ohne
Standby−Verbrauch kaufen, Energiesparlampen, nicht unnötig Licht brennen lassen, zu einem
Ökostrom−Anbieter wechseln − es gibt jede Menge Möglichkeiten. Hausbesitzer sollten sehr gut dämmen und
eine Solaranlage anschaffen.
http://www.aktiv-fuer-kinder.de/index.php?id=3412&type=123
March 21st, 2008 at 01:23
Rahmstorf: In der Tat zerfällt die Welt in zwei Gruppen: die Hauptverursacher, also die Staaten mit einem hohen pro-Kopf-Ausstoß von Treibhausgasen und die Hauptverlierer, … Dies wird dann zu Konflikten – auch bewaffneten – und großen Flüchtlingsströmen führen,…
Rahmstorf: Wenn man sich die Argumente anschaut, merkt man rasch, dass sie nicht wissenschaftlich seriös sind. Diesen so genannten „Klimaskeptikern“ sind die ehrlichen Sachargumente längst ausgegangen, und sie arbeiten mit immer schrilleren Verschwörungstheorien, mit falschen Zahlen und verfälschten Grafiken. Ein gutes Beispiel dafür war der Film „Der Klimaschwindel“, der diesen Sommer mehrfach im deutschen Fernsehen lief. Einige Beispiele der Falschaussagen sind auf meiner Webseite analysiert.
Rahmstorf: Privat mache ich, was ich kann: Meine Familie hat kein Auto, natürlich beziehen wir Ökostrom und haben Energiesparlampen, das Haus ist nach Stand der Technik gedämmt und hat eine Solaranlage. Wir machen in der Regel Urlaub mit der Bahn an der Ostsee oder am Bodensee.
http://www.schekker.de/52/magazin/topthema/81499.html
March 21st, 2008 at 08:25
# 49 der-physiker
Ich habe jedenfalls große Schwierigkeiten mit der Quantenphysik in all ihren modernen Auslegungsformen und fürchte für die Neurowissenschaft eine ähnliche Mitvereinahmung.
Das “esoterisch” für die McDonell Foundation ist in der Tat wohl eine nicht so haltsame Äußerung von mir, die ich hiermit nach dem sichten der Webseite der Foundation zurücknehme. Es bezog sich eher auf den Stifter als ausgewiesenen Okkultisten und hatte Ursache in einem etwas oberflächlichen Lesen meinerseits.
Das PIK-Logo ist religiös, esoterisch. Dabei bleibe ich.
Zum Schluß noch einmal Hochachtung und Dank für Ihren großartigen Artikel.
March 21st, 2008 at 10:42
Ja, stimmt, einen religiösen Touch hat das PIK-Logo allerdings.
Rahmstorf ist eben ein fundamentalistischer rotgrüner, der seine wissenschaftliche Arbeit seinen politischen Überzeugungen unterordnet. Ein typischer Ökologist.
March 21st, 2008 at 12:03
Nochmals zurück zu den großen Meriten des Fred Singer und der herabsetzenden Verleumdung, er sei ein bezahlter Knecht der Tabakindustrie. Nur weil er es gewagt hat festzustellen, daß es für die Krebsgefährdung durch passives Rauchen keinerlei Beweise gibt.
Paul Biggs – bekannter langjähriger Krebsforscher an der Universtät Liverpool (Näheres u.a. hier) schreibt dazu:
Unterstützt wir diese politisch unerwünschte Erkenntnis von Sir Richard Doll -Krebsforscher seit über 50 Jahren – und einer der ersten, der den engen Zusammenhang von (Aktiv-) Rauchen und Lungenkrebs erkannt hat- durch seine Äußerung in einem BBC Interview “”The effects of other people smoking in my presence is so small it doesn’t worry me.” (Das ganze Interview hier )
Übrigens sind sowohl Fred Singer, als auch Paul Biggs, als auch der Autor ihr Leben lang Nichtraucher und fühlen sich durch zu starkes Rauchen in ihrer Umgebung – wie andere Menschen auch- belästigt.
Fred Singer schreibt dazu in einer mail:
Aber selbst diese Wahrheiten werden manche Journalisten und “Wissenschaftler” auch in Zukunft nicht davon abhalten weiter ihre Lügenmärchen über verdienstvolle Wissenschaftler zu verbreiten, die es wagen – aus sehr guten wissenschaftichen Gründen- anderer Meinung zu sein.Schlicht deswegn ,weil sie keine sachlichen Argumente mehr haben. Nach der alten Greenpeace Strategie: name-blame and shame
Da paßt die Forderung des Grünen Wenzel (”Grüne wollen radikalere Umweltpolitik” NWZ 10.03.2008) wie die Faust auf Auge, der …die Einrichtung von Klimaschutzgerichten..fordert. Die Öko-Inquisition hat schon begonnen. Diesmal unter dem Deckmantel des “Klimaschutzes”
March 21st, 2008 at 12:11
@Müller # div.
Und wenn man keine Angst vor dem Wetter hat, Herr Müller?
(’gefährlich’ wird uns ja nicht das Artefakt Klima sondern das konkrete warme Wetter – warum auch immer…)
Und wenn nicht der Energieverbrauch in einer kleinen egozentrierten Familienwelt der ‘Hauptverursacher’ des CO2-Ausstosses ist sondern der Energieverbrauch der Industrie, die es uns ermöglicht, das Geld für sparsame Autos, Energiesparlampen, Dämmmaterial u. ä. zu verdienen?
Und wenn die Dritt- und Viertländer der Welt keine Lust haben, sich dauerhaft mit ihrer Armut abzufinden und die Energie, die wir dann nicht verbrauchen, für ihre Entwicklung einsetzen?
Und wenn es heute schon – und auch früher – in den von R. so nett bezeichneten ‘Hauptverliererländer’ schon bewaffnete Konflikte, Massaker und Völkerwanderungen gegeben hat?
Schon mal darüber nachgedacht, dass Sie mir Ihrer schmalbandigen Nahbereichsbetrachtung dem gesamten Problemkomplex ‘Wir machen uns jetzt das Kima – und damit auch das Wetter – selber!’ vielleicht nicht so ganz gerecht werden könnten?
Warum tun Sie eigentlich so, als sei die Welt bisher voller Frieden und in Ordung gewesen, alle Menschen zufrieden, das Klima weltweit mild und angenehm, und Hunger, Elend, Kindersterblichkeit, Dürren und Naturkatastrophen nur dramaturgische Bestandteile eines Emmerich-Films?
Machen Sie doch mal Ihren Fernseher an und informieren Sie sich, welche Probleme wir konkret alle lösen müssten anstatt uns ständig Sorgen um die Zukunft IHRER Kinder zu machen!
Und hören Sie endlich damit auf, allen Menschen, die nicht Ihrer dogmatischen Meinung sind, ständig zu unterstellen, dass sie sich keine Gedanken um die Sorgen ihrer Kinder und Enkel machen!!!
Vielleicht gibt es ja auch weniger ängstliche und weniger depressive Charakteren, die auch Eltern sind aber deshalb nicht gleich in jeden Wetterumschwung eine Naturkatastrophe, in jede natürlichen Variabilität einen drohenden Weltuntergang und in jede Änderung des Status Quo gleich das Ende der Menschheit interpretieren.
In Afrika verhungern Kinder u.a. aus Mangel an Energie, und der deutsche Gutmensch sitzt feist und warm in seinem Fernsehsessel und erklärt dem Rest der Welt, wie man durch den Kauf von Energiersparlampen den Weltuntergang abwendet.
Mal ehrlich: Wie verträgt man soviel Selbstgefälligkeit ohne ständig zu k…..?
Und welche ‘Sachargumente’ hat R. denn, wenn wir inzwischen die Hockeystickkurve zu den Akten gelegt haben, bei der Globalen Durchschnittstemperatur über eine Stagnation nicht hinauskommen, die aktuellen Klimamodelle nach wie vor weder Vergangenheit noch aktuelle Entwicklung nachzeichnen können und nach wie vor der wissenschaftlichen Beweis für die tatsächliche Funktion des Treibhauseffektes fehlt?
Ach ja: Frohe Ostern bei Schneetreiben und Minustemperaturen :-)))
March 21st, 2008 at 16:08
Höre, daß Lindzen wie Singer nun im Ruhestand ist.
Aus meiner Sicht sind gerade bei einer nicht evidenten, wie es oben heißt unentscheidbaren Fragestellung, die immer wieder angepaßt, immer komplexer aber auch immer konstruiert scheinender wurde, langjährige Erfahrungen durchaus von besonderem Wert.
Wie bei der Grafik
http://icecap.us/images/uploads/SmoothedMonthlyCO2vsTemps.jpg
ein Zusammenhang zwischen CO2 und globaler Erwärmung
nachzuweisen ist, soll mir mal einer glaubhaft erklären.
March 21st, 2008 at 20:39
Guten Abend.
Jetzt hat der Rahmstorf den Wortlosen auf der Pelle, und selbiger jammert den Block voll genauso wie hier, scheint wirklich ein bedauernswerter verwirrter Mensch zu sein. Jedenfalls bekommt er dort ebenso Pfeffer.
Kuck mal hier
Frohe Ostern.
March 21st, 2008 at 21:54
@Müller
Schon bemerkt: in den Links ist Monsör R. aus P. nur im Ostfriesennerz zu sehen. ;-)
Also für einen wie ihn, der zum baldigen Weltuntergang in Prophezeiungen durch „Hitzetot“ macht, ist das irgendwie unpassend.
Und allen frohe
….(\/)….
..=(’;')=..
…(”).(”)…
mfg
March 22nd, 2008 at 00:36
Frohe Ostern zusammen.
Den Spruch „Ich bin so grün und hab’ kein Auto“ kenne ich zu genüge. Lernte man die Leute näher kennen, stellt man fest, dass sie auf das Auto nicht ganz verzichten können. Zum Beispiel wird für das Einkaufen ein Taxi oder ein Bekannter angerufen. Lernt man sie noch näher kennen, stellt man zudem meistens fest, dass es doch keine ökologische Gründe sind warum sie kein Auto haben, sondern eher ihre Angst damit kaschieren. Sie bekommen richtig Panikanfälle, wenn sie hinter einem Lenkrad sitzen. Nach meiner Erfahrung sind es meistens Frauen.
March 22nd, 2008 at 01:26
Muß man die Person Rahmstorf überhaupt noch thematisieren? Anscheinend doch. Leider kommt es dann in den Kommentaren zu häufig zu wenig sachdienlichen polemischen Repliken. Soll er (SR) alleine polemisieren – dann fällt doch am ehesten die faktenarme Argumentationsweise auf. Aber vielleicht sehe ich das nicht richtig.
@ Müller: Jemand, der in Deutschland eine Salaranlage privat betreibt, kann nur über Subventionen (d,h, auf Kosten Anderer) zu einer positiven (finanziellen) Bilanz kommen. Die CO2-Bilanz jedoch ist derzeit absolut negativ. Aber man kann sich auch CO2-arm rechnen, wie Al Gore gezeigt hat. Rubrik: Alibihandlung.
@ planck/Orestes: Eine Statistik anhand von Abstracts aufzustellen ist schon grotesk. So etwas zitiert man doch nicht!! Ich bitte Sie! Ergebenheitsbekundungen und Polituren kommen in die Abstracts, die Fakten finden sich dann weiter hinten, irgendwo. Das Lesen der Arbeit lohnt doch die Zeit nicht. Sloppy science – science(???).
@ Singer: Die Äußerungen Singers zum Passivrauchen halte ich für korrekt, entsprechen sie doch den Aussagen der damalig umfangreichsten epidemiologischen Studie (s.o.). Einer ideologiefreien Diskussion würde sie zum damaligen Zeitpunkt ohne weiters Stand gehalten haben.
@ planck: Was hat Sie eigentlich bewogen, den Terminus “Anti-Kommunist” in eine unpolitische Frage einzubringen? Es liegt nahe, anzunehmen, daß Ihnen die Argumente fehlen und Sie deswegen zu solch billigen Mitteln greifen. Kann das sein? Zur Erinnerung: Es geht darum, ob Fred Singer Klimatologe ist oder nicht.
@ alle: Wer finanziert das PIK? Gibt es eine testierte und veröffentlichte Offenlegung ALLER Geldgeber? :-)
Kompliment an den physiker. buy bye, t
March 22nd, 2008 at 12:57
#62 titopoli
Solange er von Politik und Medien als „Flaggschiff“ der deutschen Klimaforschung immer wieder ins Rampenlicht gestellt wird, kommt man schlecht umhin sich mit den „Vorlieben“ dieser Person kritisch zu befassen.
Hierzu TU Berlin:
–”Das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK e.V.) erhält jährlich 6,4 Millionen Euro aus Bundes- und Landesmitteln und weitere 3,3 Millionen aus anderen Quellen, über die keine Angaben gemacht werden. Es ist ein eingetragener Verein (zu den Mitgliedern gehört auch die Münchner Rückversicherung), der Direktor des Instituts, Hans Joachim Schellnhuber, ist der Bundesregierung als Klimaberater verpflichtet.” FAZ.NET Hier das aussagekräftige Logo des PIK Potsdam mit unübersehbar metaphysischem “Touch”.
Anmerkung: Lt. Email von Herrn Rahmstorf vom 13.01.08 ist die Aussage “und weitere 3,3 Millionen aus anderen Quellen, über die keine Angaben gemacht werden” in der FAZ.Net “schlicht gelogen”. Herrn Rahmstorfs Angaben zufolge finden sich die genauen Finanzierungsquellen in den Zweijahresberichten, die auch im Internet zur Verfügung gestellt werden.—
Der Witz ist nur der, dass diese „Finanzierungsquellen“ im Internet nicht zu finden sind. Vielleicht haben Sie ja mehr Glück?
Offensichtlich handelt es sich mal wieder um eine der typischen Nebelkerzen von RS.
March 22nd, 2008 at 15:57
Hier wurde kürzlich doch auch über den UHIE diskutiert, da der Thread dort aber schon geclosed ist, will ich hier einmal meinen aktuellen Beitrag verlinken:
http://climatereview.wordpress.com/2008/03/21/kaliforniens-messstationen/#more-42
Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen, zumal das Paper von LaDochy et al. nach meinem Wissen auf Ökologismus nicht erwähnt wurde.
March 22nd, 2008 at 23:06
# 63 BRK
Der letzte Zweijahresbericht ist von 2002/2003 und enthält keine konkreten Angaben zur Finanzierung.
http://www.pik-potsdam.de/infothek/broschueren/zweijahresberichte/zwjb2002-03d-lr.pdf
Frohe Ostern an Alle
March 22nd, 2008 at 23:48
@ 65 Biliothekar
Dann sollte man sich auf folgenden Terminus einigen:
PIK – ein Verein mit dubioser, bzw. verheimlichter Finanzierung
Weitere Vorschläge?
March 23rd, 2008 at 00:11
#65 Bibliothekar
So weit war ich auch gekommen. Was fehlt, ist de Rechenschaftsbericht(Finanzierung), die zahlenden Vereinsmitglieder (nicht Freunde des Vereins) und die sonstigen Zuwendungen. Das ist schon erstaunlich, wenn man bedenkt, das jeder Sportverein seine Finanzen offenlegen muss.
#66 titopoli
Ich ergänze mal:
PIK – ein Verein mit dubioser, bzw. verheimlichter Finanzierung von interessierter Seite.
<[;-))
March 23rd, 2008 at 00:37
Spendenkonto PIK
http://www.pik-potsdam.de/infodesk/long-term-meteorological-station/reinhard-suring-foundation/intention-1
March 23rd, 2008 at 01:03
#68 Mueller
das ist die “Reinhard Suring Stiftung” nicht der e.V.PIK. <[;-))
March 23rd, 2008 at 11:43
#65 Bibliothekar
Wieder mal ein klasse Link, hab erstmal nur kurz drüber geschaut und schon ist mir schlecht geworden.
Man beachte mal Seite 80.
Eine kleine Bildunterschrift:
Vater der Gaia-Theorie und Pressereferentin des PIK, was sagt uns das?
Ich muß erstmal den Rest lesen, bevor ich mir ein Gesamtbild machen kann.
MfG
March 23rd, 2008 at 11:48
Das Konto des Vereins findet Ihr direkt auf der Seite des PIK:
http://www.pik-potsdam.de/infothek/freunde-des-pik
Runterscrollen
Mittelbrandenburgische Sparkasse in Potsdam – Kontonummer: 35 02 02 41 37 – Bankleitzahl: 160 500 00
Na jemand das bedürfnis den Verein zu unterstützen???? -:)
MfG
March 23rd, 2008 at 12:36
@titopoli
Erstens heisst die Frau Oreskes. Zweitens hat mein Link absolut und rein gar nichts mit Oreskes’ Science Paper, welches versucht den Konsens in der Klimaforschung zum Thema AGW abzuschaetzen, zu tun, sondern mit dem Hintergrund von insbesondere Seitz und Singer. Tipp: Warum nicht erstmal den Link anschauen, den du kommentierst?. Drittens, wenn man wissen will, wieviele Paper denn explizit oder implizit dem IPCC Konsens widersprechen, hat man zwei Moeglichkeiten: 1) So wie du daherzulabern und die Frage an sich schon fuer unschicklich zu bewerten oder 2) einen Haufen Papers zu ergooglen (zB mit ISI) und dann von Studenten durchwuehlen zu lassen.
Wahnsinn!!! und Glueckwuensche natürlich. Eineinhalb Webseiten zum Klimawandel angeglotzt und in sein politisch/ideologischen Schleimkörper eingestrudelt und schon Klimaexperte in Augenhöhe mit dem IPCC! Aber nicht genug damit, du bist auch noch ein Kanzerologe wie er nur schwer ein zweites mal zu finden ist.
Ich dachte neben den im Artikel oben genannten Meriten Singers:
lohnt es sich auch diese mal zu nennen.
Ist Singer Klimaforscher? Schwer zu sagen. In jedem Fall schicke ich euch mal seinen ISI Auszug, wenn ich wieder zurueck bin. Irgendjemand fuer Wetten offen, wieviele klimarelevante Papers Singer geschrieben hat?
March 23rd, 2008 at 13:02
#73, planck:
Singers “Fehler” war aus einem offiziellen Bericht zum Passivrauchen zu zitieren. Und Du, mein lieber planck, bist genausowenig ein Kanzerologe (Krebsexperte), um das richtig bewerten zu können. Aber was schert dich das, ist doch ne schöne Gelegenheit mal wieder ad hominem argumentieren zu könne. Eine neue Disziplin in der Klimaforschung? Es scheint so.
Eines ist mir mit deinem Post jedenfalls klar geworden. In meiner Zeit als Forscher an der Uni-Karlsruhe, hat es kein Laie gewagt in meine Arbeit hinein zu quatschen. Zu komplex, zu unübersehbar, selbst für manchen Kollegen. Aber zum Wetter hat jeder was zu sagen. Eine Binsenweisheit, eigentlich. Dennoch läßt es bei manchen Klimaforschern die schlechte Seite ihres Charakters ans Tageslicht kommen, wenn es Laien wagen, ihre Forschung in Frage zu stellen bzw. einfach nur zu hinterfragen.
Frohe Ostern!
March 23rd, 2008 at 14:39
Zunächst zur Finanzierung des PIK. Auf der Institutseigenen Webseite heißt es wörtlich:
Das Institut ist ein Institut der Leibniz-Gemeinschaft und wird mit jährlich 6,4 Mio € vom Bund und Land finanziert. Dazu kommen noch Drittmittel von etwa 3,3 Mio. €.
Der letzte veröffentlichte (also auf der Webseite bereitstehende) Zweijahresbericht stammt aus dem Jahr 2004 und umfaßt die Jahre 2002 und 2003. In diesem sind alle Drittmittelprojekte des Berichtszeitraums und die Fördermittelgeber aufgeführt.
Diese sind im wesentlichen der Bund (BMBF), die Volkswagenstiftung, die EU, die DFG, verschiedene Bundesländer und andere Forschungseinrichtungen (bspw. das DLR). Industrieseitig taucht hier eigentlich nur die Telekom mit einem Nachhaltigkeitskonzept auf.
Link zum nachlesen: http://www.pik-potsdam.de/infothek/broschueren/zweijahresberichte/zwjb2002-03d-lr.pdf
(Seite 122ff)
Das ist alles völlig in Ordnung und nicht kritisierbar. Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, wir sollten auch keine konstruieren. So wenig, wie die Anti-Raucher Teil einer Verschwörungstheorie sind, so wenig sind es die Tabakindustrie und die Raucher. So wenig, wie die Klimaskeptiker Teil einer Verschwörung sind, sind es auch die Alarmisten.
Es gibt keine Verschwörung.
Außerdem gibt es hierzulande glücklicherweise nicht nur die Meinungsfreiheit, sondern eben auch die Freiheit der Forschung.
Man darf aus der Kritik an der offensichtlichen Einseitigkeit der Forschungsförderung nicht die Forderung erheben, jetzt eben nur noch skeptische Forschung zu fördern. Wenn wir unsere Freiheit verteidigen, müssen wir auch immer die der Andersdenkenden mitverteidigen. Das sollte uns Skeptiker eben von den Alarmisten und Ökologisten unterscheiden.
Rahmstorf darf das alles. Er darf seine Themen erforschen und er sollte dafür auch Unterstützung finden, das ist nicht die Frage. Er darf kein Auto fahren und Ökostrom beziehen. Er darf Strom sparen.
Er darf aber eben nicht daraus schlußfolgern, nun anderen Menschen dasselbe aufzwingen zu müssen/zu können/zu dürfen. Das ist der Punkt.
Rahmstorf darf für die Wirtschaft arbeiten. Er muß es sogar. Es ist ein wesentlicher strategischer Ansatz der Forschungsförderung in Deutschland, die Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft und Wissenschaft zu verbessern. Vor diesem Hintergrund ist eher zu kritisieren, daß das PIK viel zu wenig nicht-öffentliche Drittmittel einwirbt.
Rahmstorf darf aber eben nicht fordern, daß Forscher, die anders denken als er, von der Wirtschaft nicht mehr unterstützt werden. Das ist der Punkt.
Er hat als öffentlich wirkender Forscher nach meiner Auffassung sogar die Verpflichtung, sich für die Forschungsfreiheit in dem Sinne starkzumachen, daß er das Recht anderer auf eine andere Auffassung, auf konträre wissenschaftliche Forschungsarbeiten, verteidigt.
So, wie man heutzutage allgemein ein soziales Handeln seitens der Industrie verlangt, so muß man von einem Forscher dieser Kategorie einfordern, sich für Pluralität und Vielfalt im Denken starkzumachen.
Dieser Forderung kommt Rahmstorf nicht nach. Das ist der Punkt, den ich für bedeutend halte.
Singer hat Zeit seines Lebens die Debatte gesucht, die konstruktive Auseinandersetzung. Er hat es oft geradezu als Verpflichtung betrachtet, offensiv Positionen gegen die Mehrheit einzunehmen. Weil er wußte, daß dadurch allein Fortschritt entstehen kann.
Rahmstorf dagegen will die Skeptiker mundtot machen, will die Debatte beenden bzw. verhindern. Rahmstorf will etwas erzwingen, nicht etwas diskutieren.
So, wie man in jedem Umfeld eine gewisse charakterliche Eignung mitbringen sollte (sei es beim Führerschein, sei es in diversen Berufen, die eher Berufung darstellen, etwa in der Humanmedizin, als Tierpfleger, als Politiker, als Unternehmer), so muß eben auch ein Wissenschaftler neben Intelligenz und Kreativität eine gewisse charakterliche Grundvoraussetzung aufweisen. Ich habe den Eindruck, daß diese bei Rahmstorf fehlt
Mir ist doch völlig klar, daß ich als Nicht-Klimaforscher in einer fachlichen Debatte gegen Rahmstorf nicht bestehen könnte (wohl aber in einer politischen).
Trotzdem, nach allem, was ich von und über ihn gelesen habe, fühle ich mich diesem Herrn moralisch überlegen. Ich habe das etwas diffuse Gefühl, sehr viel integrer und liberaler zu sein, als er. Das sollte so nicht sein. Ein Wissenschaftler seiner Exzellenz (und die ist nachweisbar, da sollten wir uns nichts vormachen) sollte dieses Gefühl in mir einfach nicht hervorrufen. Und bei Singer habe ich dieses Gefühl nicht. Das irritiert. Und das ist der tiefere Grund für meinen obigen Aufschlag.
——–Themawechsel
Noch ein Gedankensplitter zur Frage, wer nun ein Klimaforscher ist und wer nicht.
Laut IPCC haben 2.500+ Wissenschaftler am 4. Sachstandsbericht in der ein oder anderen Weise mitgewirkt. Ich versuche seit einiger Zeit, diese Zahl zu überprüfen. Es ist nicht ganz einfach, weil “Mitwirkung” auf völlig unterschiedlichen Ebenen stattfindet. Und weil eben jeder dieser Wissenschaftler gemeinhin (etwa in den Medien) als “Klimaforscher” zu gelten hat.
Nun, man muß wohl Klimaforscher im engeren Sinn (Naturwissenschaftler aller denkbaren Fachrichtungen, die sich mit der Physik des Klimasystems befassen) und solchen im weiteren Sinn (Wissenschaftler aller anderen Disziplinen, die sich eher unter sozialwissenschaftlichen und ökonomischen Gesichtspunkten den Auswirkungen eines Klimawandels und einer bestimmten Klimapolitik auseinandersetzen) unterscheiden.
Singer hat zwar nicht für den 4. Sachstandbericht gearbeitet, steht aber aus meiner Sicht irgendwo zwischen diesen beiden Gruppen.
Er ist damit eindeutig ein Klimaforscher im Sinne des IPCC.
Die Klimaforscher “im engeren Sinn” sind übrigens die große Minderheit innerhalb der 2.500+. Solche haben nur am Bericht der Arbeitsgruppe 1 mitgeschrieben. Und die Frage, wieviele solcher Klimaforscher im engeren Sinn wirklich in der Weise mitgewirkt haben, daß sie mindestens ein Wort, oder auch ganze Passagen, des Textes verfaßt haben, die also wirklich mitgeschrieben haben, läßt sich einfach beantworten. Ich habe sie gezählt.
Es sind 142.
Es gibt sicher 100.000+ Forscher global, die sich als Naturwissenschaftler mit dem Klimasystem befassen. Unmittelbar am IPCC-Bericht beteiligt waren aber nur 142. Es gibt sicher einige Millionen Naturwissenschaftler insgesamt, die fachlich dazu in der Lage sind, Aspekte der Klimaforschung zu beurteilen/einzuordnen/zu bewerten, auch wenn es nicht Teil ihrer täglichen Arbeit darstellt.
Diese Zahlen wollte ich einfach mal ohne weitere Interpretation mitteilen. Als Grundlage für die Diskussion über Konsensbewertungen anhand von Abstracts eines kleinen Forschungsbereiches.
March 23rd, 2008 at 15:33
#73 Tomislav
Nicht aufregen, der muss das machen. Hier geht es doch kaum noch um Klimaforschung, hier geht es um die konsequente Verteidigung einer Theorie.
Mit dem PIK und seinem Umkreis werde ich mich noch gesondert beschäftigen.
#der-Physiker
Was den Herrn R. aus P. betrifft sind wir wohl einer Meinung, aber auch das PIK ist nicht ganz ohne, Begründung später.
Nur ein kleiner Ausschnitt der Publikationen des Herrn R. aus den Jahren 2002, 2003. Sowas publiziert man nur, wenn man auch die nötige Rückendeckung seines Arbeitgebers hat.
Verschwörungstheorie klingt immer so furchtbar, aber gewisse Zusammenhänge der Institutsgründung, Mitglieder der Vereins und andere Auffälligkeiten bedürfen eine besondere Beachtung. Ich hab da nur so ein Gefühl, die Faktensuche wird wohl eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen.
Was würde ein Jude jetzt sagen?
Die Sache ist nicht ganz “Koscher”
MfG
March 23rd, 2008 at 16:56
@titopoli #66
Wie wär’s hiermit:
ProduktionsstätteInteressenabhängigerKlimamodelle
Und schon gesehen: Monsör R. aus P. bekommt mächtig Gegenwind.
mfg
March 23rd, 2008 at 17:19
Weil wir gerade so schön bei den Öko-Instituten sind, hier noch ein schönes Beispiel:
http://generationengerechtigkeit.de/
Besonders interessant in diesem Zusammenhang sind die Aktivitäten:
Bei den Unterstützern wird dann alles klar:
Guckt euch einfach mal die Seite in aller Ruhe an, mir reicht es schon.
ISMIRSCHLECHT
MfG
March 23rd, 2008 at 18:42
Was man bei der Suche nach der PIK-Gründung so alles findet, das dürfteauch unsere Warmaholics interessieren.
http://www.uni-potsdam.de/u/putz/feb96/s17.htm
Keine Ahnung, wann er diese Aussage gemacht hat, aber man sollte sich das mal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen.
Nichtliniear
schon kleine Störungen können zu völlig anderen Ergebnissen führen.
Kein Klimamodell, und sei es noch so gut, kann sämtliche relevanten Klimadaten, wie beispielsweise Niederschlag, Windstärken und -richtungen oder Wolkenbildungen mit einbeziehen.
Autsch, da ging wohl der Chaos-Forscher mit ihm durch und jetzt wollen sie uns erzählen, das ihre Modelle so gut sind????
MfG
March 23rd, 2008 at 21:28
@E-O #78
Der Hörr S. aus P. ist also Prof. der theor. Physik, so so. Dann frage ich mich – und andere werden das vielleicht auch tun – warum gebietet er dann nicht Herrn Prof. Gerlich in einer öffentlichen Debatte Einhalt?
Das sollte im allgemeinen Interesse an einem Sendetermin zur besten Zeit, etwa Sonntags 20.15 Uhr, sein; auf den Schleim, den diese Vagina-Würgerin Will da sonst verzapft, kann getrost verzichtet werden!
March 23rd, 2008 at 22:54
#79 Zyniker
Vielleicht ist er ja theoretisch Prof. für Physik?
<[;-))
March 24th, 2008 at 04:16
#77:
Was ist an dieser Seite der Generationengerechtigkeit so ekelerregend?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 24th, 2008 at 09:36
@Physiker: Hier hast du ja klasse geschrieben (Um die Uhrzeit hätte ich des gestern nicht mehr hin bekommen ;) )
March 24th, 2008 at 11:44
Interessantes zu unseren Klimawarnern findet man auch bei Amazon:
“Wetterkatastrophen und Klimawandel. Sind wir noch zu retten? (Gebundene Ausgabe)
von Hartmut Grassl (Autor), Christian Pfister (Autor), Christian D Schönwiese (Autor), Mojib Latif (Autor), Anselm Smolka (Autor), Andreas Siebert (Autor), Ulrich Cubasch (Autor), Stefan Rahmstorf (Autor), Hans J Schellnhuber (Autor), Gerhard Petschel-Held (Autor), Gerhard Berz (Autor), Hans von Storch (Autor), Marisa Montoya (Autor), Fidel J Gonzàlez-Rouco (Autor), Katja Woth (Autor), Heidi Escher-Vetter (Autor), Wolfgang Kron (Autor), Ernst Rauch (Autor), Annette Menzel (Autor), Nicole Estrella (Autor), Peter Fabian (Autor), Peter Höppe (Autor), Carlo C Jaeger (Autor), Christoph Bals (Autor), Thilo Bode (Autor), Roland Geres (Autor), Franzjosef Schafhausen (Autor), Andrew Dlugolecki (Autor), Thomas Loster (Autor), Jürgen Reinhart (Autor), Claudia Wippich (Autor), Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft (Herausgeber)”
http://www.amazon.de/Wetterkatastrophen-Klimawandel-Sind-noch-retten/dp/3937624805
Also alle bekannten deutschen wissenschaftlichen Klimawarner dazu noch Bode von Greenpeace (die haben sich ja auch schonmal von Lidl kaudfen lassen), alle u.a. Autoren in einem von der Münchener Rück herausgegebenen Buch. Zufälle gibt es, die Münchner Rück ist natürlich rein altruistisch und hat gar keine Interessen;-)
March 24th, 2008 at 12:31
@Rainhelt, #82: Danke.
Ich rechne nicht mit einer Antwort Rahmstorfs. Mir geht es auch zunächst mal nur darum, ihm zu verdeutlichen, daß er tatsächlich Gegenwind hat. Und daß dieser Gegenwind eben genau nicht auf einige “gekaufte Skeptiker älterer Semester” zurückzuführen ist, sondern tatsächlich aus der Mitte der Gesellschaft entspringt.
Wenn es ihm nicht zu denken gibt, dann vielleicht aber trotzdem dem ein oder anderen Leser.
March 24th, 2008 at 13:02
@Physiker
Ein Klasse-Kommentar! Wenn S.R. darauf nicht reagieren sollte, macht er sich lächerlich. Ausgewogener und unaufgeregter kann man sich kaum äußern.
Gruß, Calimero
March 24th, 2008 at 14:53
@Der Physiker
Oder anders ausgedrueckt, wenn jemand, so wie Rahmstorf die Navier-Stokes Gleichung besser versteht als ich, dann muesste ich mich an sich moralisch unterlegen fuehlen?
Das erklaert vieles. Gibt es denn so etwas wie numerische Dyslexie? Ich alleine kenne mehr als diese 142. Luege oder Dummheit?
@Rus
Ja das habe ich bereits hier geschrieben:
Ich kaeme sogar nichtmals auf die Idee aus offiziellen berichten zu zitieren, da mich als Physiker das Thema Rauchen nicht interessiert. Obendrein hat mich noch nie jemand gebeten, zumal fuer ein nettes Entgelt (leider leider), ein Gutachten zum Thema Passivrauchen zu verfassen. Singer wurde gefragt, fuehlte sich berufen, hat’s verfasst und wurde dafuer bezahlt. Kurios, oder? Wieviele Satellitenbauer und Mesosphaerenexperten wurde denn noch zu dieser Frage herangezogen?
March 24th, 2008 at 15:26
Man, beschaeftigt man sich erstmal ein bisschen mit Singer, kommen immer lustigere Sachen zum Vorschein und es wird klar, warum er fuer die hier versammelte Gemeinde einfach DAS VORBILD sein muss.
Nach Wikipedia fuehlt sich Singer nicht nur berufen bei Ozon, Passivrauchen, Klimawandel und Haut-Melanomen, sondern auch bei extraterrestrischer Intelligenz:
March 24th, 2008 at 15:29
#87, planck:
Wir Dir dein ganzes ad-hominem Gesabbel nicht langsam peinlich? Dafür scheinst Dich dich als Phyiker ja eher berufen zu sehen, als aus offiziellen Berichten zu zitieren. Peinlich.
March 24th, 2008 at 15:42
@planck, #86:
Das erklaert vieles. Gibt es denn so etwas wie numerische Dyslexie? Ich alleine kenne mehr als diese 142. Luege oder Dummheit?
Die Anzahl der “Coordinating Authors” und der “Lead Authors” des Berichtes der WG 1 beträgt 142. Zählen Sie nach. (Sie werden vielleicht auf 143 kommen, aber eine Person wird doppelt aufgeführt.)
Das IPCC zählt etwa 300 “Contributing Authors” zusätzlich auf, diese aber schreiben gemäß IPCC-eigener Prozeßbeschreibung am eigentlichen Text nicht mit. Sie werden von den tatsächlichen Autoren zwar zu bestimmten Punkten befragt, können aber nicht die letztendliche Formulierung bestimmen.
Aber selbst, wenn man die “Contributing Authors” mitzählt, landet man bei weniger als 500 Klimaforschern im engeren Sinn. Ein Drittel der insgesamt etwa 1.500 Coordinating, Lead und Contributing Autoren aller drei Arbeitsgruppen. Die Zahl 2.500+ ist also auch dann schwer erklärbar. Und außerdem sind die Gesellschaftswissenschaftler im IPCC-Bericht klar in der überhand, gleichgültig, wie man zählt.
Vorschlag: Sie befassen sich zunächst mal ausführlich mit dem Prozeß, auf dessen Basis der Text zustande kommt, und dann diskutieren wir weiter.
March 24th, 2008 at 15:45
#87, planck:
Was die Quelle bei Wikipedia angeht, so bestätigt es doch nur meine Vermutung, dass Links zu dubiosen Quellen durchaus zugelassen werden, solange sie einer bestimmten Agenda dienen, die von den Administratoren vorgegeben wird. Der Link zu der Quelle und die Behauptung Singer würde der Meinung sein, dass der Marsmond Phobos künstlicher Natur sei, dürfte eigentlich gegen die Wikipediarichtlinien verstoßen.
Und das beste daran: du entblödest dich nicht, diese zweifelhafte Quelle anzuführen, um Singer zu diskreditieren, bist Dir aber zu fein aus offiziellen Berichten zu zitieren. Ein Lacher!
March 24th, 2008 at 15:47
@planck, #86:
Oder anders ausgedrueckt, wenn jemand, so wie Rahmstorf die Navier-Stokes Gleichung besser versteht als ich, dann muesste ich mich an sich moralisch unterlegen fuehlen?
Nein, Rahmstorf möchte selbst, aus eigener Motivation, eine Vorbildrolle einnehmen. Er drängelt sich in diese Position hinein.
Nun, wenn er das denn so will, dann muß er damit einverstanden sein, nach solchen Kriterien auch gemessen und bewertet zu werden.
March 24th, 2008 at 18:21
Der Physiker
Dann versuch doch das mit deinen Mitteln das naechste Mal auch auszudruecken. Denn geschrieben hast du:
Du fuehlst dich als besserer Mensch als Rahmstorf und das sollte bei einem exzellenten Wissenschaftler wie ihm nicht vorkommen. Logisch Unsinn, aesthetisch klebrig und rhetorisch Kindersprache.
Allein im Paleochapter 6, bei dem ich alle Autoren kenne, sind es 50. Sie haben sich alle mehrmals getroffen, der Experte fuer Frage x schickt seinen Entwurf an seinen Leadautor, der meistens kuerzen muss oder ein wenig den Stil des chinesischen Experten verbessern muss etc. Der Text wurde im Wesentlichen von der Community verfasst. Es ist Unsinn, nur den zu zaehlen, der auf die Taste gedrueckt hat.
March 24th, 2008 at 18:36
@Rus
Also ich hoffe einfach mal, dass Singer zwar mittlerweile ueber 80 aber doch bei Verstand ist und daher das mit Phobos korrigiert hat.
Das frz. Wiki bietet sogar ein (uebersetztes) Zitat aus Aeronautics an:
“En février 1960, dans une lettre au journal Astronautics[20], Fred Singer, conseiller scientifique du président des États-Unis Eisenhower, soutint la théorie de Shklovsky, allant jusqu’à affirmer que « le but [de Phobos] est probablement de balayer les rayonnements dans l’atmosphère martienne, afin que les Martiens puissent exploiter les alentours de leur planète »” Und zwar in dem Artikel ueber Phobos und nicht ueber Singer.
Na gut, dann war Fred also mal von Marsmenschen ueberzeugt. War ich schliesslich auch mal als gluehender Anhaenger von Marvel Comics. Das finde ich weit weniger bemerkenswert als sein fachuebergreifendes Multitalent, welches sich rein zufaellig immer auf Faelle konzentriert, in denen staatliche Kontrolle ante portas steht, so wie bei der himmelschreienden Unterdrueckung der Kuehlschrankindustrie und ihrer Verwendung der FCKWs.
March 24th, 2008 at 18:55
@Rus
Singer ist (schade dass das in seiner Vita hier nicht ausreichend gewuerdigt wird) ein gluehender Verfechter der bemannten Raumfahrt. Hier seine 2003 geausserten Plaene zum Thema: Wie erobern wir den Mars?
March 24th, 2008 at 19:02
#94, planck:
Du lieber Himmel, was für eine flache Polemik ist das denn?
March 24th, 2008 at 19:10
@Rus
Nun zu ersteinmal ist es falsch. Billions /= Billionen
Das ist aber geschenkt (bzw ich entschuldige mich fuer den Fehler).
Geht es hier nicht immer darum, dass mit dem vergeudeten Geld von Kyoto (siehe deinen Tick respektive Ticker oben), Millionen Menschenleben gerettet werden koennten?
Nicht, dass ich hier irgendjemanden abnehmen wuerde, dass ihn das Thema wirklich um den Schlaf bringt, aber wenn wir nur mal einen Moment so tun, als waere es ein ernstgemeintes Argument….
March 24th, 2008 at 19:22
@planck, #94:
Singer ist (schade dass das in seiner Vita hier nicht ausreichend gewuerdigt wird) ein gluehender Verfechter der bemannten Raumfahrt.
Ich habe dies nicht extra betont, da dies nicht das wesentliche Thema hier ist. Ich bin ebenfalls ein glühender Verfechter der bemannten Raumfahrt.
Investitionen in die bemannte Raumfahrt sind eine Investition in den technologischen Fortschritt und damit helfen sie der ganzen Menschheit. Die Computer bspw. mit denen die Klimaforscher heute ihre Modelle berechnen, wären ohne das Apollo-Projekt nicht denkbar. Ebensowenig, wie gut 2.000 andere Technologien, von der Computertotmographie bis hin zur digitalen Datenübertragung per Funk, die Begleitinnovationen der amerikanischen Raumfahrtprogramme waren.
Aber dies ist ebenso ein Nebenkriegsschauplatz, wie die Frage des Passivrauchens. Das gehört hier nicht hin. Hier geht es um Ökologismus.
March 24th, 2008 at 19:53
#97:
Dieses “Ohne Apollo hätten wir heute keine Computer”-Argument zieht nicht. Auch ohne Apollo wäre die Entwicklung in allen Bereichen weiter fortgeschritten; sogar viel schneller. Ohne Apollo, so sehen es heute viele Wissenschaftler, wäre man in vielen Bereichen schon weiter. Apollo hat damals sehr viele Resourcen für ein einziges Projekt gebunden. Genau so wird es mit dem Mars-Programm laufen. Schon jetzt werden in den USA in allen Bereichen der Wissenschaft notwendige Gelder gekürzt (und damit auch Forschungsprogramme), welche in die bemannte Marsmission gesteckt werden.
Daß ausgerechnet Sie dieses “Ohne Apollo hätten wir heute keine Computer”-Argument bringen, wo Sie doch die Innovationskraft der Marktwirtschaft lauthals loben, als ob das Weh der Menschheit von einem einzigen Projekt abhängig ist, entlarvt Ihre ideologische weit mehr, als Sie es dem Herr Rahmtorf durch sein Auftreten vorwerfen.
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 24th, 2008 at 19:55
#95:
“Du lieber Himmel, was für eine flache Polemik ist das denn?”
Wieso? planck bedient sich nur der Argumentationsstruktur einiger Anwesender. Gefällt das Spiegelbild nicht so ganz?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 24th, 2008 at 20:03
@Der Physiker
Echt? Ich dachte es geht um “moralisch ueberlegen und unterlegen” und um Charakterfragen:
Nachdem also Phobos doch nicht, helas, von den Marsmenschen gebaut wurde, sollte man nach Deimos sausen und dort die Technologie entwickeln, die dann hier den Sahelbewohner das Leben retten wird. Waehrend natuerlich die mögliche Nutzbarmachung der Sonnenenergie fuer die Leute dort Schwachsinn und Spinnerei ist und allein der Vorschlag, eine solche Technologie zu entwickeln, Ökofaschismus, der über Leichen geht, darstellt. Wer haetts gedacht. Morgen wie versprochen Singers ISI Auszug zum Thema Klima.
Ein weitere ganz wichtige Geschichte im Leben Singers fehlt leider auch hier. Nach dem TAR hat er in zwei Artikeln meinen Arbeitskollegen und Freund Ben Santer des Betrugs bezichtigt. Die Methoden, die er dabei benutzte, kann man als gesteigertes Mobbying bezeichnen. Auch ein Grund, warum Singer euer Hero sein sollte.
March 24th, 2008 at 20:15
@Chlorobium (81):
Ganz kurz (ich plane einen eigenen Artikel zu dem Thema):
Generationenge-recht-igkeit ist ein Konstrukt, dass sich selbst widerspricht.
Hätten zukünftige (also derzeit nicht existierende) Menschen ein “Recht”, könnte man dieses “einklagen”. Da dies aber nicht geht, können sie keine “Rechte” haben.
Welches “Recht” hat mein ungezeugter Sohn darauf, dass ich mich in meinem Leben einschränke, damit er die Ressourcen, die ich gespart habe, ausgeben kann? Welches “Recht” hat mein ungezeugter Sohn darauf, dass ich heute “hungere”, damit er vielleicht einmal mehr zum Essen haben könnte?
Und wenn das im familiären Naheverhältnis schon einmal ein Oxymoron ist, wie sollte es dann mit den “Rechten” vieler ungezeugter Kinder gegenüber realen lebenden Menschen anders sein? Welches Recht haben ungezeugte Generationen darauf, dass heute hier und jetzt millionen Menschen hungern, frieren und an Krankheiten sterben, damit die zukünftige (ungezugte) Menschen vielleicht einmal besser leben könnten, als es die Menschen jetzt tun?
“Zukünftige Generationen” hatten es in der Vergangenheit (fast) immer besser, aber sie haben keinerlei Rechtsansprüche auf ein “besseres Leben” als wir.
Davon unbenommen mag jeder über sein eigenes moralisches Handeln selbst entscheiden.
Es ist jedoch kein moralisches Verdienst, von den (realen) Armen zu den (zukünftigen) Reichen umzuverteilen (wie es diverse Generationengerechtigkeits-Fanatiker auch im Dunstkreis der Klimaschutzmaßnahmen vehement fordern).
March 24th, 2008 at 20:39
#101:
“Ganz kurz (ich plane einen eigenen Artikel zu dem Thema):”
Dann will ich bis dahin mit einer Antwort warten.
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 24th, 2008 at 20:44
@Chlorobium
“Apollo hat damals sehr viele Resourcen für ein einziges Projekt gebunden. Genau so wird es mit dem Mars-Programm laufen. Schon jetzt werden in den USA in allen Bereichen der Wissenschaft notwendige Gelder gekürzt (und damit auch Forschungsprogramme), welche in die bemannte Marsmission gesteckt werden.”
Du als “Astrobiologe” mit Geldgeber NASA bist da doch nicht betroffen? Oder brauchen die keine Astrobiologen bei der Marsmission?
http://www.geology.wisc.edu/astrobiology/people.html
March 24th, 2008 at 21:35
@chlorobium, #98:
Das Marsprogramm der Amerikaner ist vor allem ein Entwicklungsprogramm für die Robotik (mit allem, was damit zusammenhängt, von der Telematik über die künstliche Intelligenz bis hin zur Sensorik und Aktorik) und die Nanotechnologie.
In Deutschland bspw. wird Forschungs- und Technologieförderung seitens der Bundesregierung auch auf einzelne Felder hin ausgerichtet, die priorisiert werden. Robotik und Nanotechnologie sind auch bei uns zentrale, herausgehobene Förderfelder.
Da die Mittel begrenzt sind, fokussiert sich jeder Staat auf diesem Planeten auf einzelne, als wichtig erachtete Schwerpunktgebiete.
Im Unterschied zu den Amerikanern geben wir Europäer aber bspw. kein konkretes Ziel vor.
Die Amis sagen:
Wir fliegen zum Mars und entwickeln die Technologie, die wir dafür brauchen, weil diese auch in anderen, vielfältigen Zusammenhängen nutzbar sein wird.
Wir Europäer sagen:
Wir entwickeln die Technologien, von denen wir glauben, daß diese auch in anderen, vielfältigen Zusammenhängen nutzbar sein werden.
Es ist einfach nur eine andere Mentalität, die Ergebnisse sind dieselben. Die Amis aber sind in der Regel mit Ihrer Strategie schneller und erfolgreicher.
Was die konkrete Frage nach den Computern betrifft: Intel, AMD (beide Unternehmen Kinder der Raumfahrt), Texas Instruments, Microsoft, Oracle, Apple, Yahoo, Google und gut ein Dutzend weitere Weltfirmen: Haben wir in Europa dem etwas entgegenzusetzen? Vielleicht SAP, keine Frage, aber dann war es das auch schon. Die Amis hatten den Erfolg, wir nicht.
Das Apollo-Programm hat etwa 100.000 Ingenieure ausgebildet, von denen die meisten nach Abschluß der Mondflüge in die freie Wirtschaft gewechselt sind und dort ihr Wissen und ihre Erfahrung in Wertschöpfung umgesetzt haben. Das Apollo-Programm hat 100.000+ Unternehmen gefördert (von der Materialwissenschaft bis hin zur Mikrosystemtechnik, von der Medizintechnik bis hin zum Heimwerkerbedarf (ja, Black&Decker hat das Patent für den Akkuschrauber einer Entwicklung für die Mondflüge zu verdanken) und damit Amerika für das 21. Jahrhundert fitgemacht.
Wir hinken da doch etwas hinterher.
@planck, #92:
Gut, zählen wir die Contributing-Authors einfach mal mit. Dann sind es (muß ich noch genau nachzählen) für den Bericht der WG 1 insgesamt ca. 440 Personen. Die Gesellschaftswissenschaftler (WG 2 und 3) zählen etwa 1.000. Wie kommt man nun auf 2.500? Wahrscheinlich nur, indem man die Regierungsvertreter, die in den Plenarsitzungen mitgeredet haben, mitzählt. Was bleibt, ist die Tatsache, daß von den berühmten 2.500 nur etwa 20% Klimaforscher sind.
Aber wie schon einmal ausgeführt: Die Kommission selbst besteht nur aus 30 Mitgliedern. Hier haben die Klimaforscher im engeren Sinn immerhin einen Anteil von 50%.
@planck, #100:
Nun, es geht hier darum, daß ein bekannter Klimaforscher seine Position dazu benutzt, eine Person, deren Ideen und deren Wirken ihm nicht genehm sind, als käuflich und als notorischer Desinformation schuldig darzustellen. Und darum, daß besagter Klimaforscher sich gar erdreistet, anzuprangern, daß diese Person von den Medien überhaupt beachtet wird, daß besagter Klimaforscher fordert, solche und andere Personen mundtot zu machen.
Ich frage mich einfach nur, warum er das tut, Was ist sein Motiv? Ich bspw. habe in meinem Leben noch nie irgendeine Person in dieser Weise attackiert. Ich habe immer Ideen bekämpft, die ich für verfehlt halte, nie aber die Personen, die dahinter stehen.
Warum also wählt Rahmstorf diesen Stil? Ist er einfach nur schlecht erzogen? Hat er keine inhaltlichen Argumente? Oder ist er eben, wie ich es vermute, in politischen Debatten überfordert, weigert sich aber, dieses einzusehen? Ist er halt einfach nur, im Wortsinne, ein Kleingeist?
Vielleicht haben Sie eine Erklärung für seine verbalen Ausfälle der letzten Zeit, die ja nicht nur Singer betreffen.
Sollte Singer so schlechte Ideen haben, sollte er so falsch liegen, dann reicht es ja aus, einfach abzuwarten. Fehler erledigen sich im Laufe der Zeit glücklicherweise von selbst. Und die kreativsten Wissenschaftler zeichnen sich dadurch aus, daß sie die meisten und spektakulärsten Fehler machen. Eine Menge heute berühmte und angesehene Leute haben eine Menge Blödsinn erzählt. Die Beispiele Newton (Alchemie, er hat nie den Versuch aufgegeben, Gold herzustellen) und Einstein (Ablehnung der Unschärferelation) sind ja allgemein bekannt. Aber es gibt hunderte weitere.
Waehrend natuerlich die mögliche Nutzbarmachung der Sonnenenergie fuer die Leute dort Schwachsinn und Spinnerei ist und allein der Vorschlag, eine solche Technologie zu entwickeln, Ökofaschismus, der über Leichen geht, darstellt.
Wer sagt denn das? Mein Konzept für die Zukunft der Energieversorgung sieht langfristig Photovoltaik und Kernenergie als die wesentlichen Säulen. Aber eben langfristig, der Wandel wird durch Evolution erfolgen, nicht durch Zerstörung und Revolution.
(Die jüngst publizierte Idee, mittels des CO2 aus der Luft wieder Benzin zu produzieren, ist aber spektakulär, das muß ich zugeben.)
Photovoltaik, wie sie heute möglich ist, und bspw. auch die Brennstoffzelle sind übrigens auch technische Konzepte, die erst durch die Raumfahrt so weiterentwickelt werden konnten, daß sie heute wirklich nutzbar sind (oder daß eine Nutzung kurzfristig möglich erscheint).
Diese Ben Santer-Geschichte kann ich nicht bewerten. Das ist lange her. Die entsprechenden Links in dem Wikipedia-Eintrag funktionieren leider nicht mehr.
Aber: Es gibt tatsächlich ein Problem mit dem Prozeß, auf dessen Grundlage die IPCC-Berichte entstehen. Er ist nicht robust genug, um den Einfluß ideologisch geleiteter Interessgruppen abzuwehren. Der Prozeß ist so definiert, daß einige wenige dazu in der Lage sind, über die Inhalte der Berichte zu bestimmen. Der Prozeß nimmt also das Ergebnis vorweg, er sorgt nicht dafür, daß die Berichte wirklich unabhängig sind.
Meine Forderung wäre, das hatte ich hier schon einmal geschrieben, eine Art ISO-Norm auch für diese Art von Verfahren zu definieren. Es muß gleichgültig sein, ob bspw. ein Fred Singer oder ein Stefan Rahmstorf Leitautoren sind, das Ergebnis, das entstehende Dokument sollte in jedem Fall dasselbe sein. Nur dann wäre es eben politisch neutral und könnte Grundlage für Maßnahmen sein.
Wenn es nicht möglich ist, einen solchen Prozeß zu definieren, dann kann man immer noch – ähnlich wie bei Verfassungsgerichten oder anderen Kommissionen in Deutschland, eine Art Minderheitenvotum einführen.
Der letzte Ethikrat der Bundesregierung hat bspw. zum Thema der Stammzellforschung drei völlig unterschiedliche Voten abgegeben. Dieses Vorgehen war für Fälle der Uneinigkeit vorgesehen und wurde durch den Auftraggeber auch akzeptiert.
In der IPCC-Gesamtkonstruktion wird so etwas ausgeschlossen. Nicht nur Klimaforscher aller Disziplinen, auch Gesellschaftswissenschaftler und Regierungsvertreter aus mehr als 100 Ländern sind gezwungen, sich auf ein einheitliches Statement zu einigen. Dies ist keine kluge, sondern eine echt bescheuerte Idee. In demokratisch verfaßten Gesellschaften völlig unüblich.
Das gesamte Verfahren und letztlich auch der Zwang zur Einigkeit sind es, die am Ende den IPCC-Bericht politisch völlig unbrauchbar machen.
March 24th, 2008 at 21:50
Singer Klimawissenschaftler ?
http://geisteswelt.blogsome.com/2008/01/03/vorlesung-prof-singer-klimakatastrophe-dichtung-und-wahrheit/
http://www.iuf-berlin.org/veranstaltungen/261.php
http://mitglied.lycos.de/nature2000/globalwarming.htm
March 24th, 2008 at 22:43
@Der Physiker
Ueberraschung. Tatsaechlich, der Teil, der also Mitigation diskutiert, wurde nicht von Klimaforschern geschrieben. Ich hab auch irgendwie das Gefuehl, dass es zur Reputation des IPCC nicht beitraegt, wenn ein Kapitel ueber die moegliche Ausweitung von Tropenkrankenheiten oder ueber moegliche Energiesparmassnahmen von einem Atmosphaerenphysiker geschrieben wuerde. Das Kapitel 1 ist samt und sonders von Klimaforschern geschrieben.Ich kenne die zitierten 2500 nicht, es sind also ca 500 Forscher die den wissenschaftlichen Teil 1 geschrieben haben. So einfach ist das. Geht doch.
March 24th, 2008 at 22:51
@Der Physiker
Immer wieder erschuetternd, mit welchem Pomp du ueber Dinge redest, die du ueberhaupt nicht kennst. Der IPCC ist am konservativem und optimistischem Ende dessen, was die ueberwiegende Mehrheit (egal welches Verfahren auch immer man sich ausdenkt, um diese Mehrheit zu ermitteln). Meine Methode besteht darin: Ich geh bei den dutzenden Konferenzen, auf denen ich schon war, mit den Kollegen ein Bier trinken und hoer einfach mal zu, was sie zu ihrem Spezialgebiet und dem wie das IPCC es darstellt, denken. Das Spektrum schwankt zwischen “Zustimmung” und “Zu Optimistisch”. Eine Meinung wie die Singers habe ich noch nie gehoert.
March 24th, 2008 at 23:40
@planck
„Der IPCC ist am konservativem und optimistischem Ende dessen, was die ueberwiegende Mehrheit (egal welches Verfahren auch immer man sich ausdenkt, um diese Mehrheit zu ermitteln).“
Klar doch. Du, Rahmstorf, Archer, Joos, Mann… sind die Extremisten. Das das alles selbst beim IPCC nicht durchkommt ist doch klar. Deshalb konservativ und optimistisch. Das jetzige Osterfest war das kälteste seit 38 Jahren grade im RTL-Wetterbericht, zwischen Alien vs. Predator in der Antarktis.
March 24th, 2008 at 23:42
@planck
#107
Ich vermute, dass Sie auch ausschließlich mit Funktionären der chinesischen Regierung über die Rechtmäßigkeit des Vorgehens des chinesischen Militärs im Tibet diskutieren würden, um dann hinterher zu behaupten, dass alle Ihre Diskussionspartner das Vorgehen rechtmäßig finden und keine abweichende Meinung haben.
Ist Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, dass ‘wissenschaftlicher Konsens’ eine spezifische Ausprägung in Diktaturen und anderen totalitären Systemen ist?
Außerdem erwägen Sie nicht einmal, dass Singer vielleicht in dem einen oder anderen Punkt Recht haben könnte, vielmehr verteufeln Sie in und alles, was er jemals veröffentlich hat.
Für mich tragen alle Ihre Kommentare hier deutlich Anzeichen vom Dogmatismus und Fanatismus.
Und wenn solche Ideologen wie R. und Sie unter dem Mäntelchen ihrer wissenschaftlichen Arbeit Ergebnisse produzieren, die Grundlage für politische Entscheidungen sein sollen, dann muß man kein Fachmann zu sein, um die Unredlichkeit ihrer Arbeitsergebnisse zu erkennen.
March 25th, 2008 at 10:36
@savoyen
Genau das. Die beste Methode, herauszubekommen, was Klimaforscher zur Klimaaenderung und dem IPCC denken ist, a) einer zu sein und b) mit seinen Kollegen aus praktisch allen Laendern der Welt bei nem Bier zu diskutieren. Genauso waere es die beste Methode (Insider sein, diskutieren), um rauszukriegen, was die wirkliche Position der chinesischen Regierung zu Tibet ist. Wieviel Gewalt sind sie bereit anzuwenden, welchen Status waeren sie bereit maximal Tibet zuzubilligen etc? Weder in dem einem (Klima und IPCC) noch in den anderem Fall (China,Tibet) waere damit geklaert, ob die Physik somit richtig oder die angewadte Gewalt gerechtfertigt ist, aber man haette zumindest eine authentische Wiedergabe der jeweiligen Meinung (Klimaforscher, chinesische Nomenklatura), und darum ging es hier.
@Mueller
Hmm. Wenn 1 IPCC (also sehr konservativ) und Hansen 10 (also sehr pessimistisch und alarmierend) ist, dann bin ich 1, Rahmstorf 8, Archer 5, und Joos 2. Ich frage sie naechstemal ob meine Abschaetzung zutrifft.
March 25th, 2008 at 11:34
So, hier der versprochene Auszug aus ISI (fuer diejenigen die Zugang haben).
Ich habe mal nicht alles kopiert, aber vieles was klimarelevant scheint. Die Singer Arbeiten zum Thema Klima unterteilen sich seit 30 Jahren in drei Kategorien::
1) Notes in Science und Nature. Da beschwert er sich, dass die beiden Journals gebiased seien oder macht Kommentare zu anderen Papern. Typisch zb dieses:
welches eine Nature Veroeffentlichung in der Liste unten ist. Satellitentemperaturen sind auch das einzig erkennbare konkrete wissenschaftliche Interesse, und wie wir mittlerweile wissen, basierten seine Annahmen oben auf falschen Daten der University of Alabama.
2) Laengere Opinion-Letters in praktisch un-reviewten Journals oder allgemeinwissenschaftlichen Magazinen wie Geotimes. Typisch etwa:
Singer, S. F. (1996c), Global climate controversy, Jama-Journal Of The American Medical Association, 276, 373-373.
3) Und immerhin 2 “echte” wissenschaftliche Arbeiten, bei denen er Zweitautor war:
Douglass, D. H., et al. (2004a), Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation, Geophysical Research Letters, 31.
Douglass, D. H., et al. (2004b), Disparity of tropospheric and surface temperature trends: New evidence, Geophysical Research Letters, 31.
(beide sind wie gesagt im wesentlichen obsolet nach dem USCCSP Report)
Kurz, alles nicht weiter ungewoehnlich. Als der TAR geschrieben wurde, ging Singer schon straks auf die 80 zu und er hat ohne Zweifel seine Meriten in seinem eigentlichen Arbeitsfeld (extraterristrische Physik und Satellitenbau), in dem er Ende der 60er aufhoerte zu publizieren.
Ist er also Klimaforscher? Ich waere zu der Formulierung bereit, dass er auch Klimaforschung betrieben hat, und zwar ungefaehr in dem Ausmasz, in dem Michael Schumacher auch Fussballspieler ist. Zumindest ist er es mehr als er Kanzerologe ist. Hier der Auszug:
Douglass, D. H., et al. (2004a), Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation, Geophysical Research Letters, 31.
Douglass, D. H., et al. (2004b), Disparity of tropospheric and surface temperature trends: New evidence, Geophysical Research Letters, 31.
Singer, S. F. (1996a), Climate change report, Science, 271, 1482-1483.
Singer, S. F. (1996b), Climate debate, Nature, 382, 392-392.
Singer, S. F. (1996c), Global climate controversy, Jama-Journal Of The American Medical Association, 276, 373-373.
Singer, S. F. (1997), Call for emission limits heats debate on global warming (vol 50, pg 84, 1997), Physics Today, 50, 105-105.
Singer, S. F. (1998), Scientific case against the global climate treaty, Environmental Geology, 35, 287-289.
Singer, S. F. (2001), Difficulty in reconciling global-warming data, Nature, 409, 281-281.
Singer, S. F. (2003), Science editor bias on climate change? Science, 301, 595-595.
Singer, S. F. (2004), Temperature data doubt, Geotimes, 49, 6-6.
March 25th, 2008 at 11:51
Jetzt zeigt Rahmstorf mal wieder sein wahres Gesicht:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-03-15/ist-die-erderwaermung-vorbei/page/6#comment-1891
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-03-15/ist-die-erderwaermung-vorbei/page/6#comment-1838
Hinter dem „netten“ Yoga praktizierenden Salsa Tänzer, Radfahrer und Autoverweigerer, mit Solaranlage auf dem Dach, der mit seiner Frau (Schauspielerin und Schmuckdesignerin) CO2-Pins Verkauft und gerne für Versicherungen, Banken und die Solarwirtschaft auftritt, steckt ein unredlicher Charakter, der seine Person und seine Interessen als Maßstab setzt und in den Vordergrund stellt.
March 25th, 2008 at 14:34
Also ich habe den sehr zutreffenden Beitrag von “der Physiker” <a href=http://climatepatrol. auf Englisch übersetzt etwas abgekürzt publiziert damit sich auch die Herren von Realclimate dazu äussern können. Der Physiker scheint ihn empfindlich getroffen zu haben. Schliesslich kann sich ja jeder genau beim Thema “Ist die Erderwärmung vorbei” eine Meinung bilden und selbst sehen, dass hier Herr Rahmstorf als Politiker und nicht (nur) als Wissenschaftler spricht. Er wird jetzt dort mit seinen eigenen Waffen geschlagen.
March 25th, 2008 at 14:38
#der-physiker
Deine Zahl “142″ ist so noch nicht aussagekräftig genug.
Interessant wäre da noch aus wieviel Instituten diese Herren kommen, um auch die direkten Verbindungen zueinander zu erkennen.
Ich sag da nur, Mann et al. und sein Netzwerk der gegenseitigen Reviewers.
MfG
March 25th, 2008 at 15:57
Zunächst habe ich noch ein bißchen recherchiert. Die Zahl “2500+” kommt dadurch zustande, daß man alle Reviewer ebenfalls mitzählt. Das ist natürlich schon ein Ansatz von Desinformation.
(Die Zahl steigt übrigens mehr als ein Jahr danach immer noch weiter an. Beim Umweltbundesamt sind es schon 3000+ Wissenschaftler. Einige Blogs berichten auch diese Zahl. Einige wenige Blogs haben sich mittlerweile auf “5000″ verständigt. Entsprechende google-Abfragen bringen doch interessante Entwicklungen zu Tage. Bin gespannt, wann wir die 10.000 erreichen…)
Pachauri selbst hat diese Zahl im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des “Summary for Policymakers” zum Bericht der WG 1 Anfang 2007 in die Welt gesetzt und diese 2.500 gleich auch alle als “climate scientists” bzw. “climate experts” bezeichnet. Seitdem ist das in der Welt und wird in allen Medien (ungeprüft) verbreitet.
Halten wir uns daran, daß jeder, der sich wissenschaftlich mit dem Klima auseinandersetzt, ob nun agrarökonomisch, sozialwissenschaftlich oder naturwissenschaftlich, ein “Klimaforscher” ist, so ist eben Fred Singer auch einer.
Ich halte diese Festlegung hinsichtlich einer immer wünschenswerten interdisziplinären Zusammenarbeit sogar für sinnvoll.
Ich bleibe natürlich strikt bei meiner Auffassung, daß als “Autoren” des Berichtes der WG 1 nur besagte 142 gezählt werden können.
(Die Geo hat für diese, wie ich mittlerweile lernen durfte, den Begriff “Redakteure” erfunden. Finde ich nicht schlecht. Der “Redakteur” eines Textes bestimmt ja letztendlich dessen Ausrichtung, er legt die Botschaft fest, die dem Leser nahegebracht werden soll.)
Ich werde jetzt aber ganz sicher nicht die Biographien dieser 142 untersuchen, vernetzt sind sie ganz sicher untereinander, so funktioniert Wissenschaft heute. Aus einer wahrscheinlichen Vernetzung bin ich wiederum nicht bereit, eine Verschwörungstheorie abzuleiten. Außerdem ist mir das zuviel Arbeit.
Wer mag, energie-ossi, kann sich den Bericht jederzeit beim IPCC herunterladen. Alle Autoren werden mit ihren Herkunftsinstituten aufgelistet. Außerdem werden auch alle Veröffentlichungen angegeben, die die Grundlage für den Bericht lieferten. Man kann diese also alle prüfen und schauen, wer wann mit wem was publiziert hat.
Das mache ich aber nur gegen Honorar ;).
March 25th, 2008 at 16:04
@climatepatrol, #113:
Vielen Dank, obwohl ich noch nicht weiß, ob das eine so gute Idee war.
Es lag durchaus in meiner Absicht, Rahmstorf zu provozieren und aus der Reserve zu locken.
Es lag aber nicht in meiner Absicht, ihn zu verletzen. Manchmal kommt ein Text im Web komisch an, und ich habe bei seiner ersten Antwort doch ein ungutes Gefühl.
(Ich möchte den Ökologisten ja nicht nacheifern. Auch nicht dahingehend, daß ich deren Verhaltensschema übernehme.)
Immerhin stellt er sich ja und antwortet auch. Das muß man respektieren.
Die kleine “Debatte” geht weiter…mal schauen…
March 25th, 2008 at 17:04
#113 climatepatrol
Das ist Blasphemie.<[;-))
March 25th, 2008 at 17:46
@ der physiker
Vielen Dank erstmal für für deinen Artikel und die Aufnahme der Debatte mit S.R.! Tolle Sache.
Mein Gedanke dazu:
Die angreifbarste Seite eines Menschen (Skeptikers) ist seine menschliche Seite.
Falls du jetzt über dich selbst erschrocken bist, lies dir nochmals alle persönlichen Angriffe der anderen Truppe durch, das hilft ;-)
Deinen Faktenfragen ist er ausgewichen.
Dabei ist doch entscheidend, ob es feststeht, dass die Sonne nur einen verschwindenden Anteil am Klimageschehen hat? Wer hat im Mounder-Minimum wirklich umfassend gemessen? Mit Proxys hab’ ich so meine Probleme.
Die Ozeane speichern überdies Wärme über Jahrzehnte… was macht ihn so sicher bei dieser dürftigen Datenlage?
MfG
March 25th, 2008 at 18:03
@BRK # 117
Tja, so weit wäre ich jetzt nicht gegangen. Der werte Herr nennt dies “rufschädigend”, weil seine Fehlbarkeit offenbart ist und weil auf seine genau auf derselben Seite geäusserten Diffamierungen (wer hat zuerst angefangen?) reagiert wird. IPCC Ikone, Professor Stocker aus der Schweiz, gilt noch viel eher als unantastbar als Rahmstorf.
@ der-physiker
Nichts zu danken. Ca. zwei empfindliche Passagen habe ich bereits ausgelassen beim übersetzen. Deine Änderungswünsche sind aber willkommen (und würden bei climatepatrol intern behandelt). Ich denke es kommt auf den Ton an. Ausserdem muss ich dazu unbedingt noch die politische Singer-Passage von Rahmstorf übersetzen.
March 25th, 2008 at 18:42
#119 climatepatrol
Es lag mir fern, die Person auf eine Stufe zu heben, die ihr nicht zukommt. Aber die Intoleranz und Missachtung des Genannten gegenüber Andersdenkende zeigt schon eine gewisse Selbsterhöhung.
March 25th, 2008 at 22:14
@Planck
Vielen Dank für den Link zum USCCSP Report. Obsolet. Immer wieder einmal fällt mir auf, dass natürliche Schwankungen oder Unsicherheiten in den Temperaturtrends als obsolet gelten (d.h. es wird unter Fachleuten nicht gerne darüber gesprochen).
Aber es steht geschrieben:
Decadal to interdecadal oscillations and shifts: PDO/Interdecadal Pacific Oscillation.
Trotz langfristiger Zeitskalen können Änderungen als abrupte Klimasprünge auftreten, zum Beispiel ein Erwärmungssprung um 1976…schwierig von AGW zu unterscheiden. u.a. Trenberth, Lean, Zhang, Thompson, Douglass, Seidel, Power, Lanzante, Scaife (hier arbeiten Klimaalarmisten und Klimaskeptiker erfreulicherweise zusammen).
Sub-centennial 60-80 year fluctuation or “Atlantic Multidecadal Oscillation”
(e.g. Mann, Schlesinger, Knight)
Centennial and longer variations
Erwärmung während des 20. Jahrhunderts infolge menschlicher Einflüsse, Sonne und innere Variabilität. Frühere Änderungen beinhalten die “Kleine Eiszeit” und die “Mittelalterliche Warmzeit”. Dominante Periode: Keine bestätigt, obwohl ein 1500-jähriger Zyklus möglich ist. Folland et al. 2001a. Singer wird hier nicht erwähnt. Warum wohl?
Also es scheint nicht viele Hundertstel von Graden zu geben, die wir da noch selber verändern könnten. Heute morgen hatten wir in Neuenburg/Schweiz gegen 20 cm Schnee. Die ganze nördliche Hemisphäre ist wie schon Januar und Februar überdurchschnittlich mit Schnee bedeckt. Vielleicht sollten wir wieder ein paar “obsolete” Studien ausgraben.
March 25th, 2008 at 22:30
@climatepatrol #121
“Dazu” Rahmstorf:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-03-15/ist-die-erderwaermung-vorbei/page/7#comment-1946
( in der Antwort )
March 25th, 2008 at 23:08
#122 krishnag
Sowas nannte man zu Zeiten der Inquisition schlicht und ergreifend “Hexenjagd”. Wenn es anders kommt wae es das “liebe kleine Jesulein”.
Ich brauch ‘nen Kübel.
March 26th, 2008 at 09:03
@krishnag: Danke
#122,
Jetzt hat es Rahmstorf doch noch gesagt. Aber seine Antwort kann man in der IPCC-Bibel nachlesen. Dort lesen wir Skeptiker eben auch Tatsachen, welche die Alarmisten (wie Planck, der offensichtlich nicht wie er sagt “konservativ” ist) gerne unterdrücken, etwas plakativ ausgedrückt könnte dies etwa so zusammengefasst werden: “Wir kennen den menschlichen Einfluss auf das Klima sehr gut, aber wir kennen das natürliche Klima fast nicht. Daraus folgt: Der natürliche Anteil ist nur störendes Rauschen und als solches zu vernachlässigen. Und dieses chaotische Rauschen, das wir nicht im Griff haben, hat keine Bedeutung, also muss der Mensch an der Erwärmung schuld sein, dessen Einfluss wir ja kennen.”
#123
BRK: Hoffentlich ist es dir nicht mehr schlecht:-).
Etwas off-topic apropos Hexenwahn und Inquisition, und doch passt es wieder sehr gut zum “Klima der Debatte”:
eine beliebte Sonntagspredigt.
Für mich gilt betreffend das Klima der Debatte: Nicht die Person “ausjäten” (die sowohl Weizen als auch Unkraut produziert – auch Rahmstorf und Singer), sondern sie stehen lassen und sich in der Debatte auf den Weizen konzentrieren. Das gelingt mir nicht immer.
March 26th, 2008 at 09:47
@climatecontrol
Keine Ahnung warum du dich bedankst. Nicht allein, dass du den USCCSP Bericht nicht gelesen hast, auch die beiden Paper von Douglass et al, die zusammen mit Singer ja einen kritischen Tenor haben, hast du nicht gelesen. Woher weiss ich das? Ganz einfach, es geht in all diesen Arbeiten darum, inwiefern die untere und mittlere Troposphaere vom Boden kontrolliert wird, und ob das, was wir unten sehen auch oben ankommt. Es geht NICHT darum, ob irgendwo anthropogene von natuerlichen Schwankungen getrennt werden. Also bedank dich, wenn du die Arbeiten gelesen hast.
Zu deiner “Meinung”, dass man die Klimaerwaermung auch per ungluecklicher Kombination einiger natuerlicher Oscillationen erklaeren koennte. Unsinn. PDO, AO, etc. haben 1) nicht die richtige Zeitskala 2) nicht das richtige Temperaturpattern 3) teilweise nicht das richtige Vorzeichen und 4) keine hinreichend grosze Amplitude (uebers Jahr gemittelt ergibt so etwas wie die PDO nichtmals 0.1K global). So etwas wie die AO ist fast reine atmosphaerische Zirkulation, die selbstverstaendlich weder selbst Waerme erzeugt noch Kaelte generiert. Auf den Ostseiten der zwei stationaeren Tiefdruckgebiete wird im Winter warme Luft verstaerkt nach Osten und Norden gepumpt, waehrend auf den Westseiten verstaerkt kalte Luft nach Sueden kommt. Zonal gemittelt bleibt da gar nichts ueber.
Zu guter Letzt, und als wenn das nicht schon genug waere, jede Oszillation des Ozean-Atmosphaere Systems fuehrt zu Anomalien im Waermeaustausch zwischen Ozean und Atmosphaere. Erwaermt sich verstaerkt die Atmosphaere, kuehlt sich der Ozean staerker ab. Nino fuehrt also im Ozean gespeicherte Waerme ab, erst an die Atmosphaere und dann ueber Strahlung schliesslich an die planetare Umgebung. Es produziert keine Waerme. Nehmen wir an, irgendeine dieser gekoppelten Oszillationen braechte verstaerkt ozeanische Waerme in die Atmosphaere, so muesste sich der Ozean abkuehlen. Wie wir aber aus unzaehligen Arbeiten wissen hat der Ozean in den letzten Dekaden ca 1W/m2 Waerme geschluckt (zur Erinnerung 1W/m2 sind ca 3*10^22Joule, das ist eine Menge Holz). Eine Oszillation die den Ozean erwaermt und auch die Atmosphaere, das gibt es nicht.
March 26th, 2008 at 10:50
@planck
Ich entscheide selber, welche Papers ich kaufe und herunterlade. Dafür brauche ich mich bei dir und vor allen Leuten hier als Laie nicht zu rechtfertigen. Ich habe vergebens nach “Singer” gesucht, habe aber sein Kollege Douglas gefunden. Und schon finde ich die Tabelle mit den obigen Aussagen. Unter Anderem wird dort der PDO-Effekt mit 0.2 K global geschätzt und nicht endgültig mit “nichtmals 0.1K” wie du als der “Konservativere” behauptest. Ich hole mir die Informationen betreffend “heat storage” und Wechselwirkungen Athmosphäre – Ozean bei http://climatesci.org/. Wenn ich dann noch Fragen habe, von denen ich vertraue, dass du die richtige Antwort weisst, komme ich dann vielleicht noch auf dich zurück.
Ozeanisches Tiefenwasser, das die Nina aufsteigen lässt, kann seeer kalt sein. Aber du scheinst das einfach zu ignorieren, obwohl es in deinem Bericht steht, dass es zu plötzlichen Klimasprüngen führen kann.
March 26th, 2008 at 10:56
@Planck
…Und um auf das Thema zurückzuschwenken: Der diffamierte Singer hat anscheinend beim von dir zitierten Bericht auch mitgearbeitet, aber sein Name wurde in der Tabelle unterschlagen.
liest man sonst nur auf Skeptikerseiten und in Artikeln und Foren, die sich über Singer mockieren.
March 26th, 2008 at 12:59
@climatepatrol
Singer hat nicht am USCCP Gericht gearbeitet. Der Mann ist ueber 80. Wie kommst du nur auf die Idee? Gibt es dafuer Quellen?
Du solltest sie allerdings nicht kommentieren, ohne das zu tun. Beide DouglasS Paper sind frei im Netz verfuegbar. Ich hab manchmal den Eindruck, ich muss euch noch erklaeren, wie man sich die Hose zumacht. Einfach den Titel eines Papers in Scholar Google eingeben. In 90% der Faelle gibt es irgendwo eine Gratis-pdf Version. In beiden Papern wird das Wort PDO (oder sonstige natuerliche Variationen) nicht ein einziges Mal erwaehnt.
Der 76 climate shift wird mit 0.2 veranschlagt. Dass das die PDO und nichts anderes sein soll ist deine Meinung, fuer die es kein einziges Zitat gibt.
Auch der CCSP Bericht dreht sich nicht um natuerliche Variabiliaet. PDO taucht in der Tabelle auf und sonst nirgends.
“Nicht bestaetigt, obwohl x Zyklus moeglich ist” >> da darfst du dann auch jede andere Zahl einsetzen. Das ist dann aber nicht Wissenschaft, sondern Woodoo.
March 26th, 2008 at 14:26
Das stimmt. In der Annahme dass “obsolet” tatsächlich eine wissenschaftliche Beurteilung ist und nichts mit dem Alter oder auch der Haltung von Douglas zu tun hat, nehme ich dies zurück. Den Rest behalte ich jetzt für mich.
March 26th, 2008 at 15:54
@Alle
Diese Graphik zeigt die PDO/ENSO-Kurven und den Klimasprung von 1976 noch oben
und hier wird gezeigt wie die Temperaturentwicklung unter die 95%-ig sichere Bandbreite von IPCC AR4 gefallen ist. Kommt Zeit, kommt Rat. Vielleicht können wir das mal genauer anschauen? Links gäbe es genug, aber Zeit? The debate must go on.
March 26th, 2008 at 18:08
@Climatepatrol
Wer nichts ausser diese Kurve hat, wuerde daraufhin 1976 als das Jahr eines Klimasprungs einschaetzen? Dafuer muss man noch einige andere Analysen betreiben. Ein Blick auf den warm vs cold Mode ist ebenfalls erstaunlich, da optisch integriert der eine nicht als kalt und der andere nicht als warm zu erkennen ist (groszer Unterschied zu ENSO). Die ganze PDO Geschichte ist ziemlich fuzzy. So oder so, hat das entsprechende Muster Kalt-Warm absolut NICHTS mit dem Muster der globalen Erwaermung zu tun.
Und hier und hier wird gezeigt, was an dieser Analyse alles so falsch ist. Unser Das-Dritte-Reich-Lauert-hinter-jedem-gelben-Punkt- Wolfgang entbloedet sich da auch nach Kraeften.
[Willst Du das mit den Seitenhieben in Richtung Drittes Reich nicht endlich mal lassen? Es langweilt mich so langsam, dass du Totalitarismus und Rechtsextremismus nicht unterscheiden willst. -- Tomislav]
March 26th, 2008 at 18:54
@Tomislav
Wir koennen ja folgendes machen: Du zeigst mir einen halbwegs serioesen und “wirklich” veroeffentlichten Text, in dem Totalitarismus diskutiert wird und kein Wort ueber das dritte Reich veroren wird, dann schreibe ich beim naechsten Mal: Der-Totalitarismus-lauert-in-jedem-gelben-Sack-Wolfgang.
In 24 Stunden geht hier ca 10 Mal “Ökofaschisten” und in bester RAF Manier Journalistenschweine ueber den Sender, aber, sure, “Das-Dritte-Reich-Lauert-hinter-jedem-gelben-Punkt- Wolfgang” hat das schwaerzen sicher am ehesten verdient, gerade bei liberalen Freiheitsverehrern.
March 26th, 2008 at 19:18
#132, planck:
Kaum zu glauben, aber das ist Logik auf dem Niveau eines Fünftklässlers.
Dass das Dritte Reich ein totalitäres Regime war (was offensichtlich niemand bestreitet), impliziert nicht, dass totalitäre Regime rechtsextremistisch sein müssen.
Oder noch einfacher: nur weil Lieschen Müller blond ist, heißen nicht alle Blonde Lieschen Müller. Klar soweit?
March 26th, 2008 at 19:24
#132, planck:
Klar doch. Es handelt sich um eine persönliche Diffamierung, die aufgrund mangelnden Verständnisses des Begriffs Totalitarismus konsturiert wurde.
March 26th, 2008 at 20:19
Nein, Herr Rus, an dieser Stelle liegt planck richtig. Wenn hier schon eine saubere Trennung von Totalitarismus und Rechtsextremismus gefordert wird, sollte dies doch wohl für alle gelten. Die Bezeichnung “Ökofaschist”, welche in diesem Blog wirklich in schöner Regelmäßigkeit auftaucht, dient ja wohl nur dem Zweck, die damit bezeichneten in die Nähe der Faschisten sowie der Nazis und ihren Methoden zu rücken; auch nicht gerade eine saubere Trennung nach den oben von Ihnen genannten Kriterien, oder?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 26th, 2008 at 20:31
#135, Chlorobium:
Ich zitiere mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie
Eine polemische Meinungsäusserung ist das eine, ein persönliche Diffamierung mit absichtlichen Falschbehauptungen ist was vollkommen anders.
March 26th, 2008 at 20:32
Ich finde den Begriff “Ökofaschismus” manchmal sehr angebracht.
Ich finde es dann auch immer wieder interessant, wer sich alles angesprochen fühlt.
Sollte hier mal irgendwann irgendwer etwas über “Kapitalistenschweine” erzählen, würde ich mich ja auch nicht angesprochen fühlen.
So what?
In diesem Land herrscht Meinungsfreiheit.
March 26th, 2008 at 20:48
Natürlich war plancks Äußerung eine persönliche Verunglimpfung. Da wflamme in anderen Foren auch hier und da mal vom Leder zieht und mit Invektiven und Unterstellungen nicht spart, wird er die eine oder andere schon aushalten müssen.
Um es mal ganz plakativ anzusprechen. “Ökofaschist” wird hier im Sinne von “Ökonazi” verwendet. Sie glauben doch nicht wirklich, daß die Großzahl der hier Anwesenden bei einem solch emotional belasteten Thema (Klimawandel) noch Wert auf eine differenzierte Betrachtung in den Wortunterschieden von faschistisch, totalität, oder Nazi legt? Bei vielen Benutzern hier hapert es doch schon an der Diskrepanz zwischen den Ansprüchen, wie sie an einen Stefan Rahmstorf gestellt werden, und dem eigenen Auftritt.
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 26th, 2008 at 20:51
#138, Chlorobium:
Nein, das sehe ich nicht so. Aber guckst du selbst:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kofaschismus
March 26th, 2008 at 20:58
#139:
Mir ist die Bedeutung von “Ökofaschismus” schon klar. Nur bezweifel ich, daß dies die Mehrheit auch so sieht; diese setzen Faschismus eben mit Nazis gleich.
So, nachdem dieser Punkt geklärt ist (aus meiner Sicht zumindest), will ich dazu auch nichts weiter mehr zu sagen.
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
March 26th, 2008 at 21:00
#140:
Die Zweifel kann ich Dir natürlich nicht nehmen, aber Danken kann ich Dir für den sachlichen Ton mit dem Du dieses kritische Thema behandelst. Danke.
March 26th, 2008 at 22:02
Ökofaschismus?
Ist eine besonders grelle Wortschöpfung, die hellhöriger macht, als z.B. “Okötotalitarismus”.
Während bei linkstotalitären Ansichten immernoch ein wenig Sympathie aufkommt (bspw. Che-Symbolismus, oder Fidel-Sympathie), ist der Begriff *…*-faschismus, zu Recht äußerst negativ konnotiert.
Wenn also vor irgendeinem *-ismus gewarnt werden soll, trifft der o.g. *-ismus eher den Aufmerksamkeitsnerv des Lesers, als die Warnung vor Stalinismus, Totalitarismus, Ökologismus (die durchweg als softer und beherrschbarer angesehen werden).
Was sagt *-ismus eigentlich aus? Die Vorherrschaft eines “bindenden Gemeinschaftszieles”, dessen Erreichung über jegliche Individualziele gestellt wird. Das “Ziel” wird dabei von der jeweils herrschenden Kaste definiert und von “den Medien” verbreitet um die “Masse” auf’s Ziel einzuschwören.
Egal, ob Herrschaft der Arier, Herrschaft des Proletariats, Herrschaft der Rechtgläubigen, oder Herrschaft der Ökologisten … immer das gleiche Prinzip, wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln. DAS macht Angst, sofern man sich nicht als “Rädchen im Konstrukt”, sondern als Individuum sieht.
Der eine oder andere Leser wird vielleicht abgeschreckt, wenn es wieder einmal einen *-ismus-Vergleich gibt, aber der Nächste denkt vielleicht mal darüber nach, was uns (der manipulierbaren Wählermasse) so alles an Agitprop geboten wird.
Ich, für meinen Teil, würde engagierte Ökologisten niemals in die ideologische Nähe zu Nazis rücken, da fehlt das akut menschenverachtende … allerdings drückt die Überhöhung des “Gaia-Schutzes” die Bedürfnisse des Individuums immer mehr an die Wand.
Das heute lebende Individuum zählt weniger, als seine potentiellen Nachkommen. Die eigene Ökosphäre wird gegen die von Südseeinsulanern aufgerechnet (die garnicht merken, dass ihr Meerwasserspiegel steigt, wenn es ihnen nicht von Europäern auf Papers präsentiert wird), und auch sonst interessiert es die Boom-Regionen einen Dreck, worum wir uns hier balgen.
Profitieren können vor allem die “Klimatologen”, die mit Steuergeldern gepäppelt werden und die Politiker, die aufrecht gegen kommendes Ungemach angehen können, wenn sie nur mehr Steuern bekommen.
Wir zahlen für unsere Angst um uns, und um die unserer Nachkommen. Wir lassen uns von “unseren” Hohepriestern allen Unsinn aufschwatzen, wir gehen auf in der neuen Ideologie des Ökologismus. Wir verfolgen Ketzer, wir wissen, wass “settled” ist. Die Debatte ist vorbei … die Erde IST eine Scheibe!
Gegen jeglichen *-ismus … Calimero
March 26th, 2008 at 23:30
Fuer mich ist Faschismus, Totalitarismus, Gewaltherrschaft und Nazismus hinreichend verwandt (und natuerlich ist das insbesondere geschichtlich eine simple Feststellung:
Wikipedia:
Der Begriff wurde 1923 von dem italienischen Liberalen Giovanni Amendola [1] geprägt. Er bezeichnete das vom damaligen Diktator Italiens Benito Mussolini geschaffene Herrschaftssystem des Faschismus als totalitäres System (”sistema totalitario”). Während die Antifaschisten damit vor einer absoluten und unkontrollierbaren Herrschaft warnen wollten, wurde der Begriff von den Faschisten selbst übernommen und in ihrem Sinne positiv belegt. In Deutschland sprach der rechtskonservative Staatsrechtler Carl Schmitt bejahend von einem “totalen Staat”, der die Vereinigung von Staat, Gesellschaft, Kultur und Religion bringen würde und dem die Zukunft gehöre; und Ernst Forsthoff veröffentlichte eine gleichnamige Monographie.
Der Begriff fand Eingang in die allgemeine innenpolitische Auseinandersetzung Italiens. Die katholische Volkspartei Italiens etwa stellte unter Verwendung des Begriffs die Lager der Faschisten und Kommunisten gleich, da beide die parlamentarische Demokratie ablehnten. Franz Borkenau stellte 1940 in seinem Werk The Totalitarian Enemy eine frühe Totalitarismuskonzeption mittels des Vergleichs von Nationalsozialismus und Bolschewismus vor.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Begriff ausschließlich mit negativer Bedeutung verwandt. Unterschiedliche Publizisten verglichen Nationalsozialismus und Stalinismus und bezeichneten beide als totalitäre Regimes.
Calimero, von einem Arsch wie dir wuerde ich kein Geld annehmen. Insofern wuerde ich dir meine Gehalt prozentual ueberweisen, aber Gottseidank…
Rus, ich weiss gar nicht was du willst. Ich habe dir schon mal gesagt, wenn dir nicht passt was ich hier schreibe, dann sag einfach ich soll damit aufhoeren, statt deine verlogene Liberalitaet weiter ad absurdum zu fuehren. Kannst du diesen einfachen Satz nicht schreiben???
March 26th, 2008 at 23:37
#143 Planck
Eigentlich wollte ich mich in eure feingeistigen Gespräche nicht reinhängen, aber Du schlägst hier wieder alles um Längen.
Warum kommst Du nich rüber und redest über Ruß????
Ne, dat hat ja wat mit Wissenschaft zu tun und stört a bisserl Deine CO2-Kreise.
Merkste endlich, das wir dazu gelernt haben und mit Absicht gewisse Themen aussen vor lassen. Nu ist Thorsten und der “Laie” draussen, nu mußt Du als Aushilfs-Troll da weiter machen, wo die beiden aufgehört haben.
Aber Du hast Dir gerade einen Bärendienst geleistet, wer keine Argumente mehr hat, fängt an persönlich zu beleidigen.
Armer Tropf-:(
March 26th, 2008 at 23:41
@Ossi
Was ruehrt dich denn jetzt wieder um? Warum liest du denn nicht einfach erstmal worueber du reden mochtest. IOder hat man dir das im RES auch nicht beigebracht?
March 26th, 2008 at 23:47
#145 planck
Ja ich kenne den “Real existierenden Sozialismus ” aus eigenem Erleben, den kannste behalten. Zumindestens haben wir da gelernt, gewissen Agitatoren nicht mehr zu trauen, hilft mir jetzt bei Dir mächtig weiter.
Vom Sozialismus lernen, heisst Siegen lernen, is wohl jetzt Deine neue Devise???
MfG
March 26th, 2008 at 23:47
@planck #143
kennst du “Fahrenheit 451″ von Bradbury oder so ?
Film oder Buch ?
Wenn ja, dann kannst Du hier zu dem Thema mitreden.
March 26th, 2008 at 23:50
@Krishnag
Guter Vergleich. Nur mit genau umgekehrten Vorzeichen. Statt Buecher zu verbieten, bestehe ich vergebens immer darauf, dass ihr ausnahmsweise mal lest, worueber ihr schreibt.
March 27th, 2008 at 00:04
#145
Dat musst Du mir jetzt mal erklären, wat da so schwer dran zu verstehen is?
Oder bist Du nur sauer, dat die Dich nicht um die Erlaubnis zur Veröffentlichung gebeten haben????
MfG
March 27th, 2008 at 00:07
PS. zu 149 Den Link dazu hatte ich hier schon gepostet.
MfG
March 27th, 2008 at 00:17
#147 krishnag
Guter Ansatz von Dir, den Roman hab ich zwar nicht gelesen aber das Credo im Wiki.
Setze anstatt der Bücher mal das (noch) freie Internet ein, den Verblödungsstrahler (Unterschichtenfernseher) haben wir ja schon.
Selber Denken passt hier ja einigen Zeitgenossen schon lange nicht mehr, wie kommen wir unwürdigen Wichte auch dazu, leichte Zweifel an unseren Gelehrten zu hegen?
Die Partei hat immer Recht, basta.
MfG
March 27th, 2008 at 00:19
@Ossi
Und wo ist das Problem? Ist doch interessant.
Moechtest du darueber etwas lernen, lad doch einfach mal das Paper runter, lies den IPCC zum Thema, versuch eine Frage zu formulieren.
Grundsaetzlich gilt (hier weiss das ja leider praktisch keiner), dass Wissenschaft erstmal sich in Ruhe absetzen, nachvollzogen und aus verschiedenen Winkeln betrachtet werden muss. Und wenn’s dann soweit ist, kommen die neue Ruszwerte dann in den naechsten IPCC und man koennte dann den LOSU von Low auf Medium hochschrauben.
March 27th, 2008 at 00:39
#152 planck
Siehste, genau das meine ich.
Wissenschaft aus verschiedenen Winkeln betrachten, nachvollziehen, in Ruhe absetzen, so wie man das eigentlich immer bei kniffligen Problemen machen sollte.
Ab und zu klingst sogar Du vernünftig.-:)
Jut ick Laie versuch ma eene Frage zu äussern, die nich unter Dein Niveau is.
Wenn sich jetzt tatsächlich herausstellt, das Ruß mehr Anteil an an der globalen Erwärmung hat, müsste sich doch der Anteil des CO2 dem entsprechend verkleinern?
Oder liege ich da falsch?
MfG
March 27th, 2008 at 01:21
@Ossi
Ist nicht dein Ernst. Ob die Sonne nun wichtiger oder weniger wichtig oder das Rusz mehr oder weniger absorbiert, an den Treibhausgasen aendert sich nicht ein Jota. Die RF Terme im IPCC beruhen auf einer Mischung von unabhaengigen Rechnungen (wie Strahlungstransport) und direkten Beobachtungen (wie TSI Beobachtungen durch Satelliten). Die Summe ergibt das anomale radiative forcing. Wird das groeszer (wie das Ramanathan, der uebrigens Mr Strahlungstransport ist, in dem Paperbehauptet) wird die Erwaermung groeszer aus einfachen Energieerhaltungsgruenden.
March 27th, 2008 at 04:18
planck: “… Wolfgang entbloedet sich da auch nach Kraeften”
Tja, ein paar Fragen von mir wurden in Folge dieser Entblödung dann dort nicht mehr veröffentlicht – dabei scheinen blöde Kommentare von Skeptikern dort willkommen, weil man sie einfach entkräften kann.
Da wäre angesichts der dargestellten Fehlergrenzen dort eben die Frage, warum die doch recht offensichtlich grenzwertige Mittelwertverschiebung der Beobachtungstrends ausgerechnet zur Wahl der Nullhypothese führt, daß sich die Mittelwerte nicht unterscheiden. Und warum das Ganze dann unter konservativen Testgesichtspunkten betrachtet wird, die die Beibehaltung der Nullhypothese präferieren?
Ebenfalls würde ich gerne wissen, welche objektive Evidenz es in der Datenlage dafür gibt, daß es sich bei der Temperatur-Zeitreihe näherungsweise um einen linearen Trend + AR1 und nicht um zB einen reinen ARMA1,1-Prozeß handelt?
Im ersten Fall muß man natürlich davon ausgehen, daß der Trend letztlich persistieren wird, im zweiten Fall hingegen nicht. Taminos Modellwahl setzt also den persistenten Trend bereits voraus, dessen Persistenz er beweisen will.
March 27th, 2008 at 10:36
@Hoffmann, alias planck:
Halte dich einfach an die Diskussionsregeln, versuche sachlich zu bleiben und vermeide Verunglimpfungen, Diffamierungen und persönliche Angriffe, dann werden deine Kommentare auch nicht geschwärzt bzw. gelöscht.
Liberalität bedeutet nicht, dass ich es dulden muss, dass Leute, wie du, hier ihre Gülle ausschütten bzw. die Diskussion stören.
March 27th, 2008 at 10:59
@Hofmann:
… und da fangen deine Probleme schon an.
Und hier fangen meine Probleme mit dir an:
Hier geht es überhaupt nicht um Faschismus sondern um den Begriff “Ökofaschismus”!
Daraus aus Wikipedia:
Klar soweit?
March 27th, 2008 at 11:08
@Rus
Der Begriff Oekofaschismus hat keine andere Bedeutung keine andere Trennschaerfe als irgendeine andere Beleidigung, die Kretins wie du dir ausdenken koenntest.
Man nehme das Wort x von irgendwas, was mir nicht in den Kram passt, und haenge das Wort Faschismus dran, irgendwie kann mans schon begruenden.
Wenn also deiner Meinung nach Auschwitz nicht hinterm gelben Sack lauert, der Gulag lauert eben dort auch nicht.
Es ist mir auch scheissegal, ob du etwa als Beleidigung empfindest oder nicht. Nochmal, du kannst einfach, wie bei jeder anderen Meinung, die dir nicht passt, den Delete Button druecken.
March 27th, 2008 at 11:24
@Hofmann:
Das kann ich auch! Mit Verlaub, du bist ein Arschloch.
March 27th, 2008 at 11:36
Das habe ich hier schon ein halbes dutzend Mal gehoert. Es handelte sich wohl jedesmal um “uberspitze ironische Bemerkungen” wie bei der nachhaltigen Vergasung (gell haben wir gelacht). Insofern schwimmst du, um ein Wort des groszen Vprsitzenden zu nehmen (Oekofaschismus?), wie ein Fisch in der Guelle.
March 27th, 2008 at 11:40
@Hofmann:
Dann definiere doch erst einmal “nachhaltig” und leite dann davon ab, warum “nachhaltige Vergasung” eine Beleidigung für Menschen mit “Nachhaltigkeitsgedanken” sein soll. Mithin also ein Gedankenverbrechen?
March 27th, 2008 at 12:02
@Rus
Es ist eine Beleidigung fuer die Opfer der Vergasung diese, obendrein noch von Deutschen, mit keiner anderen Absicht als einen billigen polemischen Punkt in einer Debatte um die Dosenverordnung oder etwas aehnlich Weltbewegendes zu machen. Wenn dir und euch allerdings keiner dieses Minimum an Anstand beigebracht hat als dafuer noch Zeit war, dann werde ich es wohl auch nicht schaffen.
Die Idee bleibt genau die gleiche: Man nehme irgendeine Idee oder Schlagwort, die oder das einem nicht passt, und haenge faschismus/Nazi etc oder sonst ein Wort aus dem Zusammenhang des dritten Reichs dran und schon laeufts.
March 27th, 2008 at 12:23
#154 planck
Hallöle Großer
Wenn ich jetzt Deiner bestechenden Logik folge, müßte es jetzt eigentlich mit dem Ruß noch schneller warm werden. CO2 steigt beständig an, liegt wohl jetzt schon bei 0,0385% und jetzt noch ein drittel zusätzliche Erwärmung durch black Carbon.
Jetzt kommen sie wieder, meine drei Probleme.
1. Es müsste jetzt eigentlich global schon viel wärmer sein, gibt es mehr negative Feedbacks als ihr kennt?
2. Da es aber nicht entscheidend voran geht mit der Wärme, muß es andere gegenläufige, natürliche Vorgänge geben.
3. Oder, schlimmsten Falls irgendwas stimmt an eurer Gegenstrahlungstheorie nicht ganz.
So, dann mach mal, ich bin schon tierisch gespannt auf Deine Antwort.
MfG
March 27th, 2008 at 12:32
Apropos Oekologie/Faschismus/Nazi
Jede politische Gruppierung kann das Thema Oekologie besetzen, auch Neonazis. Deshalb ist es so wichtig, dass die Oekologie eine Grassroot-Bewegung bleibt und nicht von Mächtigen missbraucht wird. Wehret den Anfängen.
Die folgende Aufarbeitung der Geschichte kann hier hilfreich sein.
apropos Oeko-Faschismus.
March 27th, 2008 at 12:43
Aus dem Parteiprogramm der NPD
March 27th, 2008 at 12:45
Aus dem Parteiprogramm der REP
March 27th, 2008 at 12:50
Moin,
wollte nur mal als stiller Mitleser meinen Senf dazugeben.
1.) Sehr informative Diskussionen, von beiden Seiten, thx to planck,physiker usw.
2.) Wie in allen anderen Foren, die ich kenne, leider auch hier das Übliche: irgendwann heißt es: du Nazi, Faschist usw.
Mein Fazit
zu 1.) Ich versuche, mich soweit wie mir möglich zu informieren, habe aber keine abschließende Meinung dazu (deshalb lese ich auch hier mit).
Denke aber, dass Politiker nie Probleme gelöst haben, warum sollte es diesmal anders sein.
Und: bisherige Katastrophenvorhersagen (Baumsterben u.ä.) waren auch wissenschaftlich fundiert, aber nix ist zum Glück draus geworden.
Allerdings ist das Thema Klima so kompliziert, dass ich mich hüten würde, den Wissenschaftlern Betrug, Unfähigkeit usw. vorzuwerfen.
Derzeit würde ich wohl dem hier vorgestellen Lomborg zustimmen, der den Klimawandel nicht bestreitet, aber sagt, dass es wie immer Gewinner und Verlierer gibt (so hab ich das verstanden.
zu 2.) Der inflationäre Gebrauch der Nazi-Schimpfereien nervt ehrlich.
Man kann viel origineller schimpfen :-)
March 27th, 2008 at 13:01
Hallo Joe
Herzlich willkommen.
Volle Zustimmung.
Fazit, es ist noch lange nicht alles in Sack und Tüten bei der Klimaforschung, fast täglich erreichen uns neue Forschungsergebnisse, die neues Licht auf die Klimavorgänge dieses Planeten werfen.
Eine sachlichere, unaufgeregtere Diskussion wäre auch in der Politik angebracht. Viele Gegenmaßnahmen haben sich schon jetzt als Windei herausgestellt und schaden mehr als sie nutzen.
Mehr Nachdenken, weniger sinnloser Aktionismus.
MfG
March 27th, 2008 at 13:05
@E-O
@Planck
#163
Insbesondere würde mich ganz ehrlich interessieren, wie der werte Herr das folgende Paper wiederlegen würde.
http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm>Hug
#165, 166
Danke, Ossi, dass du es gewagt hast, die Pendora-Büchse zu öffnen!
@joe
#167
Amen dazu!
March 27th, 2008 at 13:37
Hey, Joe! #167
Willkommen! War selbst monatelang nur Mitleser. Aber irgendwann hat es mir gereicht mit den Weltrettern und ihrer unendlichen Weisheit, die keinen Widerspruch duldet. Dann musste ich auch meinen Senf dazugeben.
Zu 1.) Die meisten hier bestreiten einen (nicht: den) Klimawandel ebenfalls nicht. Was hier vornehmlich kritisch (oder auch: skeptisch) gesehen wird, ist die Ansicht, das unter den vielen Faktoren, die die unterschiedlichen Klimata beeinflussen (können), ausgerechnet der anthropogene Anteil des CO2 die entscheidende Stellschraube am Thermostat einer globalen Mitteltemperatur (wie auch immer man die misst) sein soll und deshalb die Quelle allen Übels, das der Menschheit drohe (so in Computern modelliert).
Noch kritischer wird es, wenn dann auf diesem m.E. sehr dünnen Fundament so weitreichende politische, wirtschaftliche und soziokulturelle Veränderungen gefordert werden, die jeden einzelnen von uns bis ins Mark treffen. Es hat doch den Anschein, dass komplette Wertesysteme quasi auf den Kopf gestellt werden sollen.
Und da du das Baumsterben erwähnst: Es ist schon auf Dauer schwierig, die Panik am kochen zu halten: Baumsterben, Ozon-Loch, BSE, Schweinepest, Vogelgrippe, SARS, Asbest, Bienensterben, Artensterben, Feinstaub etc. etc. pp. und immer gleich werden Katastrphenszenarien entwickelt, die ständig auf einen herniederprasseln. Und wenn mit etwas nüchterner Betrachtung sich fast immer alles als Luftnummer erweist, muss man zwangläufig zum Skeptiker werden. Mir ging es jedenfalls so.
Zu 2.) Du hast vollkommen recht. Es nervt.
Was hier im Ansatz diskutiert wird ist eben nicht die Frage ob rechts, links, mittig oder vorn, sondern das sich immer breiter einschleichende Prinzip des Totalitarismus. Nur noch Einschränkung, Gebote, Verbote, wo du auch hinschaust. Und Widerspruch wird nicht geduldet. Wenn hier im Blog dann Vergleiche angestellt oder Parallelen gezogen werden zu bereits bekannten totalitären Systemen um vor solchen Tendenzen zu warnen: Rate mal, wer da am lautesten schreit? Da sag ich dann: Getroffene Hund bellen!
Bleib am Ball und bilde dir deine eigene Meinung!
March 27th, 2008 at 13:50
#169 climapatrol
Kurze Korrektur Deines Links, jetzt geht dat ooch.-:)
#165,166
Mit diesen beiden Auszügen möchte ich gleich mehrere Aussagen verbinden.
1. Die unendliche Dankbarkeit gegenüber den “Zyniker”, das er das ins Forum eingestellt hat, damit ich es dann schadlos nutzen kann, wenn ich es benötige.
2. Öko-Schwachsinn hat inzwischen jede Partei in ihrem Programm, also absolut nix besonders mehr.
3. Der wichtigste Punkt zur Erinnerung an alle.
Die Bundesrepublik Deutschland hat sich die Demokratie auf ihre Fahnen geschrieben. Das heisst konkret, man darf, kann und muß über jede Partei in Deutschland, die zugelassen ist und auch bei Wahlen antreten darf, in aller Ruhe diskutieren dürfen.
Ob einen die Typen aus ideologischen Gründen nu gefallen oder nicht, egal wie Schwachsinnig diese Partei oder deren Represäntanten daherkommen, wie unsinnig ihr Parteiprogramm nun ist oder auch nicht, es ist legal.
Weiterhin gibt es noch die Meinungsfreiheit in Wort und Bild, solange sie nicht volksverhetzend oder beleidigend ist, das müssen wir alle akzeptieren.
Ich lasse mir weder von eine rot/grünen Gutmenschen noch von einem rechten Hinterwäldner den Mund verbieten.
Der Nazi-Hammer zieht bei mir schon lange nicht mehr, höchstens das sich derjenige damit disqualifiziert, der ihn unbedingt gedenkt, benutzen zu müssen.
Ich hatte das unfreiwillige “Vergnügen” in einer Diktatur aufgewachsen zu sein, nur weil sie rot gefärbt war ist sie kein Deut besser gewesen als die braune Gesellschaft davor.
Ich beherzige den Rat von Joe und beende für mich jetzt diese Thema, ich hab schon genug mit den derzeitigen Klimafolgen-Schwachsinn zu tun.
Basta und Ende
March 27th, 2008 at 15:03
#162, Hofmann:
#158:
#162:
Du predigst Anstand, aber es ist Dir egal, ob du jemanden (z.B. mich) beleidigst. Was soll ich denn davon halten?
March 27th, 2008 at 15:53
#153 @Ossi
Hi Ossi,
genau daran hab ich auch gedacht. Wenn also CO2 allein nicht mehr schuld ist, sondern zu einem großen Teil auch der Feinstaub, bedeutet das doch nur, das wir nur einen Teil “bekämpfen”.
Selbst wenn wir nun kein CO2 mehr produzieren, würden wir nix aufhalten, dank des Feistaubes …
Oder was hälst du von der Idee:
Die Umweltzonen in einigen Städten beruhen auf falschen Tatsachen, sond im prinzip nichts anderes als eine Geldmaschine. Damit nun niemand auf die böse Idee kommt, gegen diese Zonen anzugehen, oder die Gebühren für diese Sinnlos-Plackette zurück zu fordern, baut man aus dem lokalen “Probelm” ein globales.
Ist doch geschickt eingefädelt.
March 27th, 2008 at 15:55
@planck:
Rus, ich weiss gar nicht was du willst. Ich habe dir schon mal gesagt, wenn dir nicht passt was ich hier schreibe, dann sag einfach ich soll damit aufhoeren, statt deine verlogene Liberalitaet weiter ad absurdum zu fuehren. Kannst du diesen einfachen Satz nicht schreiben???
Also von mir aus können Sie aufhören, hier zu schreiben.
Ich weiß ohnehin nicht, welche Motive Sie hierhin getrieben haben.
Wenn Sie sich vom Begriff Ökofaschismus so angesprochen fühlen, na, dann werden Sie vielleicht tatsächlich glauben, einer zu sein. Und dann gibt es Foren, in denen Sie besser aufgehoben wären.
March 27th, 2008 at 16:17
Ich weiß nicht wie es dazu kommen konnte, aber gestern kam mir spontan die Titulierung “Schlechtwetterzwerg” in den Sinn. Siehe da, da war doch was. ;)
http://www.clipfish.de/player.php?videoid=MzQ5NDA4fDY0MzY1OA%3D%3D&cat=8
March 27th, 2008 at 17:28
#175 Calimero
grins-:)
perfekte Antwort, Schlechtwetterzwerg ist humorvoll und mal eine neue, fantasievolle Art von Schimpfwort.
Ich wäre da nicht so ruhig geblieben, Hut ab.
#173 unentschieden
Danke, ich dachte schon ich bin der einzige, der darüber gestolpert ist.
Na warten wir erstmal die Antwort von Planck ab, dafür gibt es bestimmt eine “gute” Erklärung.-:)
MfG
March 27th, 2008 at 18:09
@ E-Ossi, unentschieden
Seid mal ein bischen vorsichtig mit dem Ruß- Argument. Am gesamten Energiehaushalt ändert diese Theorie, im Gegensatz zu CO2, m.E. erst mal rein garnichts.
st mir schleierhaft, wie man damit Erderwärmung begründen will.
Was Ruß absorbiert, geht der Erde verloren – sprich die Energie wird nur anders verteilt.
Einen nennenswerten Einfluss auf die langwellige Ausstrahlung der Erde hat das nicht.
March 27th, 2008 at 19:15
Sonne Sonne Sonne
http://www.eike-klima-energie.eu/?WCMSGroup_4_3=1099&WCMSGroup_1099_3=1252