Ein bisschen Statistik: Trendlinien
Bei der Analyse von Zeitreihen (z.B. Temperaturzeitreihen) wird immer wieder gerne das Instrument des “linearen Trends” bemüht. Damit soll in einer scheinbar zufällig hin und her springenden Zeitreihe ein linearer Trend nachgewiesen werden, d.h. man versucht die Zeitreihe mittels eines Modells zu erklären.
Eine Trendlinie stellt also ein Modell dar.
Dieses Modell hat folgende Form: Y = a*x +b. Es geht von der Hypothese aus, dass in der Datengrundlage ein linearer Trend zugrunde liegt.
In der folgenden Abbildung ist eine Temperaturzeitreihe samt Trendlinie abgebildet. Die Funktion der Trendlinie ist: Y = 0,0012*x – 0,1416. Dies führt — hauptsächlich in den Medien — zu den Behauptungen, wie: “Die Temperatur steigt mit a °C pro Jahr usw. usf.”
Nun, die Frage die sich jetzt allerdings stellt, ist:
“Wie gut stellt das Modell die Realität dar?”
An der oben aufgeführten Abbildung kann man leicht erkennen, dass das Modell nur da die Realität richtig darstellt, wo die Trendlinie die Temperaturzeitreihe schneidet, weil nur da das Modell mit der Realität exakt überein stimmt. Das Modell trifft die Realität also mehr schlecht als recht. An diesem Punkt ist es Zeit das Modell etwas zu erweitern.
Das neue Modell hat die Form: Y = a*x + b + USG, wobei USG für “unbekannte Störgröße” steht, die von zufälligem Charakter ist und auf das lineare Modell mal addiert oder subtrahiert wird. Die statistische Verteilung dieser unbekannten Störgröße kann man bestimmen, indem man die Abweichung der Realität vom Modell und deren Verteilung bestimmt. Das neue Modell ist auch bekannt als lineare Regression (wer sich lieber die mathematisch korrekte Definition reinziehen will, ist [hier] gut aufgehoben).
Was man unmittelbar an der Verteilung der unbekannten Strögröße sehen kann, ist dass das Modell nur in 13% der Fälle mit der Realität überein stimmt (Abweichung 0%). Anhand der Verteilung kann man aber auch feststellen, dass 90% der abweichenden Werte etwa zwischen -0,25°C und +0,3°C liegen. Nun kann man einfach parallele Trendlinien mit dem Abstand -0,25°C und +0,3°C in die Abbildung einfügen und man erhält endlich eine Trendlinie, samt Konfidenzintervall (gestrichelte Linien in folgender Abbildung).
Hurra! Wie es aussieht, haben wir tatsächlich ein Modell gefunden, dass die Realität einigermaßen genau beschreiben und zukünftige Entwicklungen projezieren kann. Ist das so? Leider nicht.
Wir können den Trend nicht messen.
Die Parameter a und b unseres Modells sind nicht-beobachtbare, nicht-physikalische statistische Größen. Sie existieren in der Natur überhaupt nicht. Man kann sie daher auch nicht messen oder gar beweisen. Es sind künstliche Parameter. Unser Modell ist daher auch nur in der Lage eine Abschätzung abzugeben, dass der beobachtete Wert mit einer 90%igen Sicherheit zwischen den gestrichelten Linien liegt. Des weiteren kann unser Modell keinen linearen Trend beweisen: eine lineare Regression liefert immer eine Trendlinie, ganz gleich ob in der Datengrundlage überhaupt ein linearer Trend vorliegt oder nicht. Daher ist eine lineare Regression für den Nachweis eines linearen Trends unzulässig.
Was lernen wir daraus?
Trendaussagen zu Temperaturzeitreihen sind viel ungenauer, als gemeinhin gerne angenommen wird. Aussagen, wie “eine lineare Regression zeigte, dass die Temperatur um a°C pro Jahr/Dekade/Jahrhundert steigt” geben eine Pseudogenauigkeit — mit zwei Stellen hinter dem Komma — vor, die mit der Realität nichts zu tun hat. Allein in unserem Beispiel ist die Breite des Konfidenzintervalls größer, als der Temperaturanstieg, dass das Modell für den Beobachtungszeitraum bestimmt.
Artikel
April 1st, 2008 at 20:19
je nachdem wie ich den Startpunkt und die Dauer der Trendlinie wähle kann ich von Kältetod bis Fieberkoma alles darstellen, wenn es die Werte hergeben.
Das Ziel ist hier der Weg.
April 2nd, 2008 at 15:58
Tomislav,
ich bedaure es aufrichtig … aber das ist alles so absolut grundfalsch, wie es nur falsch interpretiert werden kann, wenn man die ersten 200, 300 Seiten eines guten statistischen Lehrbuches einfach überblättert hat und gleich anfängt, irgendwelche Werte in irgendwelche Formeln einzusetzen.
Das Schlimme ist, daß es überhaupt keinen Sinn hat, das hier richtigzustellen, weil bei einigermaßener Richtigkeit und Vollständigkeit daraus dann eben die ersten 200, 300 Seiten eines guten statistischen Lehrbuches werden würden, die eben hier keiner auch nur ansatzweise mal durcharbeiten will.
April 2nd, 2008 at 16:36
@Wolfgang Flamme #2
Das ist gemein! Gerade hatte ich geglaubt, endlich mal hinter die Geheimnisse der Statistik zu blicken, weil mir der Eröffnungsbeitrag so schlüssig und verständlich schien … und nun machst du’s wieder kaputt. *Grummel*
April 2nd, 2008 at 16:56
@Wolfgang:
Zugegeben, die Vorlesung “Mathematische Methoden der Satistik” ist eine Weile her. Kannst du bitte eingrenzen, was denn grundfalsch ist? Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug formuliert, dass ich lineare Regression auf Temperaturzeitreihen eigentlich für unsinnig halte?
April 2nd, 2008 at 20:28
Wenn ich das richtig deute, ist dieser Text durch das Blog von William Briggs inspiriert worden.
Und ich erkenne auch nicht, was hieran nun so “grundfalsch” sein soll.
Die zentrale Botschaft ist doch
“Die Parameter a und b unseres Modells sind nicht-beobachtbare, nicht-physikalische statistische Größen. Sie existieren in der Natur überhaupt nicht. Man kann sie daher auch nicht messen oder gar beweisen. Es sind künstliche Parameter.”
Das ist ganz zweifelsohne vollkommen korrekt.
April 2nd, 2008 at 23:27
#5.
Richtig, und Teile meines alten Skripts “Mathematische Methoden der Statistik” aus meinem Hauptstudium.
Ach ja: Danke für den Hinweis. Ich wußte gar nicht mehr, wo ich den Link abgelegt habe (muss wohl meine Linksammlung etwas ausmisten). Eine kurze Suche nach “William Briggs” bei Google führte schließlich ans Ziel.
April 3rd, 2008 at 00:22
Ach, hätt’ ich nur meinen Mund gehalten :(
Hier lauert ein riesenhaufen Arbeit auf mich, den ich verzweifelt versuche, abzuwehren.
@Tomislav, (@All?)
Deine Skepsis ist begründet, aber es kam bei mir nicht an, daß diese Ablehnung auf den ‘IMO richtigen’ Schlußfolgerungen gründet (kann sein, daß Du im selben Dilemma steckst wie ich).
Ich bin Praktiker, deshalb stehe ich mitunter vor dem Problem, daß Ergebnisse nicht mit dem vereinbar sind, was die Theorie offenkundig hergibt. In diesem Fall gilt es immer anzuwägen, ob man seine Schlußfolgerungen nach diesen offenkundig doch merkwürdigen Resultaten richtet oder ob die Prämissen, die die Theorie voraussetzt, vielleicht nicht erfüllt waren. Um das beurteilen zu können, muß man nicht nur die Theorie sondern auch ihre Prämissen kennen. Man muß wirklich zu den elementarsten Grundlagen zurück und sie disbezüglich bewerten, jede Abkürzung ist in so einem Fall eine fundamentale Fehlerquelle.
Was natürlich eine idealisierte Forderung ist, gerade für einen praxisorientierten Menschen (wie mich), der gerne mit Erfahrungswerten arbeitet und dazu neigt, Details als irrelevant abszustreifen, damit sie ihn nicht weiter in seinen bequemen Schlußfolgerungen behindern.
Ach genug gefaselt und geklagt, hier sind ein paar Anregungspunkte, keineswegs perfekt ausformuliert:
Statistik und Trend beißt sich sowieso, denn die Statistik dient schwerpunktmäßig zur Analyse von Merkmalen vermuteter Grundgesamtheiten und Abhängigkeiten zwischen diesen … aber gerade nicht der Veränderung solcher Parameter während der Zeit der Stichprobennahme.
Die Regressionsgerade als Trend ist nicht einfach ein bester Fit durch die Datenreihe – es ist genau die Gerade, die die Gesamtheit der Residuen am ‘normalverteiltesten’ (=am wahrscheinlichsten normalverteilt) aussehen läßt. Was letztlich bedeutet, daß zur Ermittlung des ‘wahren Trends’ alle dahinterstehenden Prozesse, die für die Entstehung solcher Residuen überhaupt verantwortlich sind, nicht nur als in ihren Fehlerauswirkungen absolut normalverteilt, sondern diese zudem als zeitlich absolut invariant angesehen wird.
Um da mal konkret zu werden: Wer solche Trends zieht, der behauptet methodisch implizit, die ‘wahre Welttemperatur’ hätte sich eigentlich streng entlang dieser Geraden bewegt und bei allen Abweichungen davon handele es sich ausschließlich um rein zufällige Messfehler, die immer symmetrisch, immer gleichgroß/-häufig, insgesamt eben normalverteilt seien.
Schon da werden dann einige Leute Einspruch erheben – vor allem diejenigen, die die Daten erheben – weil die Differenzen zu diesen Residuen unangenehm groß sind. Leute mit dem Charakter von Asterix ‘Der Seher’ dürfen hier bereits eine Chance wittern, die Einigkeit des unbesiegbaren gallischen Dorfes zu unterminieren.
Doch dies sind nur einige wenige Kritikpunkte, es gibt noch mehr. Wer also darauf aus ist, solche Trendabschätzungen pauschal zu diskreditieren – ohne daß man ihm dabei so richtig an den Karren fahren kann und ohne daß er durch eine bessere Herangehensweise glänzen möchte, der ist gut beraten, sich auch durch die dem Thema ‘Rineare Regression’ vorhergehenden Kapitel eines Statistik-Schmökers zu wühlen. Vielleicht klappt es ja auf diese Weise, daß ihr mal ein paar Wochenenden den Grundlagen der Statistik opfert.
Andererseits habe ich aus meiner Sicht natürlich das Klugscheißerdiplom, aber das gründet sich ja bloß auf der Nachbesserung von Fehlern, die mir bereits unterlaufen sind. Nachplappern bringt also nix und könnte Euch saublöd dastehen lassen. Typisches Skeptiker-Dilemma also: Wo lasse ich kritisch denken?
April 3rd, 2008 at 09:09
Ja, stimmt auch:
Um da mal konkret zu werden: Wer solche
Trends zieht, der behauptet methodisch implizit, die ‘wahre Welttemperatur’ hätte sich eigentlich streng entlang dieser Geraden bewegt und bei allen Abweichungen davon handele es sich ausschließlich um rein zufällige Messfehler, die immer symmetrisch, immer gleichgroß/-häufig, insgesamt eben normalverteilt seien.
Nur, wo ist der Widerspruch zu Tomislavs Artikel?
April 3rd, 2008 at 18:52
Es ist eher so, daß ich in Arbeiten, die gewissermaßen eine Fundamentalkritik der Trendanalyse darstellen sollen, die Fundamente vermisse.
Die Methode ist von Ihren Grundlagen her zB gar nicht zur Zeitreihenanalyse und Trendfeststellung entwickelt worden, sondern für die Untersuchung von Sachverhalten, bei denen gerade vorausgesetzt wird, daß sich überhaupt nichts mehr verändert. Alle nur durchführbaren Beobachtungen und Experimente sind bereits getätigt und in einer ‘Grundgesamtheit’ festgehalten worden; ihre wirkliche Durchführung wird so interpretiert, als würden aus dieser Menge dann Stichproben gezogen.
Die Regression geht dann auf den Versuch zurück, an den gezogenen Stichproben bestimmte Merkmale zu analysieren. Z.B. ob sie normalverteilt ausgeprägt sind, wie wir es eigentlich (aufgrund anderer ziemlich willkürlicher Thesen) erwarten.
Wenn das nicht der Fall ist, dann können wir den Versuch unternehmen, die These der normalverteilten Merkmalsausprägungen dennoch zu retten, indem wir stattdessen eine andere These aufgeben: Die Annahme, daß die Merkmale völlig unabhängig voneinander ausgeprägt sind. Das ist das eigentliche Wesen der Regression und die Grundlage ihrer Berechnung. Wir postulieren eine Beeinflussung des Merkmals Y durch das Merkmal X in der Form Y=m*X+b, weil so der verbleibende Fehler einfach netter und theoriegängiger, eben ‘normalverteilter’ erscheint und aus keinem anderen Grund.
Wenn wir dann noch sagen: Kommt, laßt uns einfach vergessen, daß das ganze aus einem Gedankengebäude entwickelt wurde, in dem sowas Entwicklung und Fortschreibung der Zeit gar nicht existiert … laßt uns trotzdem einfach festlegen, daß die Variable X die Zeit sei und daß die Zeit irgendwie zeitmengen-proportionale, sofort merkmalsbeeinflussende Eigenschaften entfaltet und ansonsten rein nichts weiter wirkt oder sich überhaupt verändert, … tja, dann haben wir den Sprung zur hirnlosen Variante der regressiven Trendberechnung vollzogen.
Das hat nun mit T.s Kritik, der Trend wäre einfach etwas Irreales, weil nur wenige Beobachtungen exakt auf der Trendlinie liegen, nun nichts mehr zu tun
(oh, sollten wir bei bei reellen Maßzahlen nicht eigentlich annehmen, daß ziemlich genau 0% der streuenden Punkte auf einer unendlich dünnen Gerade liegen werden? Wie will man daraus auf eine Qualität schließen?)
Gottseidank ist die Sache in der Realität nicht ganz so abstrus. Es existieren eine ganze Menge Tests und Hinweise die Aufschluß darüber erlauben, wie gnadenlos wir die Realität durch unsere postulierten Abhängigkeiten hinbiegen mußten, damit sie möglichst gut zur Theorie normalverteilter Fehler paßt und welchen Erfolg dieses Verbiegen überhaupt hatte. Solche Zusatzangaben sind daher zwingend notwendig.
Auch ansonsten gilt es, sich an die wissenschaftliche Methode zu halten – selbstverständlich muß eine plausible Hypothese über eine Ursachen-Wirkungsbeziehung formuliert werden, Null- und Arbeitshypothese sowie die statistische Methode und Signifikanzgrenzen sind vor dem Nachweisversuch geeignet festzulegen, gelingt ein Nachweis nicht auf Anhieb, so sind für jeden Folgeversuch strengere Signifikanzkriterien gültig usw. Alles sehr interessant, sehr wichtig und kaum jemals erfüllt.
April 3rd, 2008 at 19:35
#9, Wolfgang:
Danke für den Beitrag. Damit hat sich der Artikel bereits in mehrfacher Hinsicht für mich gelohnt, ich hoffe auch für den interessierten Leser ;-)
Dennoch gibt es einige Fragen, die mit Sicherheit gestellt werden und die ich mir gerade stelle (den Begriff “Trendlinien” habe ich nur wg. dem allgemeinen Sprachgebrauch gewählt).
Temperaturmessungen sind im Prinzip auch nur Experimente, eine Temperaturmessreihe stellt daher die Grundgesamtheit dieser Experimente dar. Wenn man nicht in die Zukunft projezieren will, sondern nur die existierende Grundgesamtheit erklären möchte, hat man auch eine Stichprobe, die unverändert bleibt.
Und hier fangen meine Probleme an. Es gibt durchaus technische Prozesse, die “zeitmengen-proportionalen, sofort merkmalsbeeinflussenden Eigenschaften” (z.B. ein Massenstrom) haben und mit systematischen Fehlern behafteten Messungen (z.B. Massenstrommessung), die tatsächlich Normalverteilt sind. Schon habe ich eine “Trendlinie” mit einem überlagerten systematischen Fehler (OK, keine unbekannte Störgröße). Durch Überlagerung mehrerer Merkmale (z.B. mehrere Massenströme in ein Behälter) habe ich dann ein schönes Trendproblem (z.B. wenn ich rechtzeitig die Massenströme stoppen möchte, damit der Behälter nicht überläuft, wegen den nachlaufenden Restmengen in den Rohrleitungen). Hier habe ich dann tatsächlich ein reales Modell, das genau so aussieht: Y = a*x + b, mit a = spez. Massenstrom und b = Restmenge.
Mißverstehe ich hier etwa das Adjektiv “merkmalsbeeinflussend”?
April 3rd, 2008 at 19:38
#10:
Argh, ne, ist klar. Für mein beschriebenes Modell brauche ich gar keine Statistik, sondern nur gesunden Menschenverstand. Hmm. Bin verwirrt.
April 3rd, 2008 at 21:29
Also ich finde, daß das eine hervorragende Ergänzung des Artikels ist, aber keinesfalls eine Widerlegung.
Sagen wir es mal so: Die Leute sagen mir häufig, es wäre der und der Trend gemessen worden, da stünde ja nun wohl fest.
Tomislav Rus’ Ansatz reicht schon, um darauf eine vernünftige Erwiderung zu geben.
Ihre exakte Erklärung, Herr Flamme, ist in einer Diskussion mit Laien leider kaum brauchbar.
April 3rd, 2008 at 21:43
Tomislav,
da schneidest Du ein weiteres Problem an: Natürlich postulierst Du bei einer linearen Regression eine lineare Abhängigkeit bei der Beeinflussung (im einfachsten Fall) zweier Merkmale, die dann eben bei der Beobachtung durch idealisierte Fehler verfälscht wird. Aber Du kannst natürlich auch andere Beeinflussungsmodelle kreieren. Du kannst zB statt einer Gerade eine andere Funktion wählen, eine Kurve, die Deine Fehler noch noch viel normalverteilter aussehen läßt als eine Gerade. Du kannst im Extremfall zB ein Polynom durch alle X,Y-Paare ziehen und behaupten, dies wäre der Wirkungszusammenhang – dann verschwindet der Fehler völlig und Dein Regressionskoeffizient liegt exakt bei ‘1′. Dies wäre dann der extremste denkbare Fall von ‘overfitting’.
Letztendlich gibt es also unendlich viele Modelle von Merkmalsbeeinflussungen, die die gemachten Beobachtungen alle gleichgut/-schlecht erklären (im Sinne von ‘unter der Prämisse einer Normalverteilung der Fehler statistisch wahrscheinlicher). Es kann auch sein, daß ein weniger komplexes Modell die Beobachtungen besser erklärt als ein komplexeres, obwohl physikalisch tatsächlich das komplexere vorliegt.
Es ist also wichtig die Realität in ein im wesentlichen richtiges Modell zu übersetzen, um die richtigen Hypothesen formulieren zu können, um die richtigen Testverfahren und die richtigen α,β-Niveaus auszuwählen, um die statistischen Ergebnisse korrekt interpretieren zu können.
Ohne einen begründeten, starken Verdacht, wie es ‘im wesentlichen’ richtig ist, braucht man die Statistik gar nicht um Auskunft nach dem Wesen des Prozesses bitten – sie bietet immer unendlich viele wahnsinnig gute Erklärungen an. Ohne ein gerüttetes Maß an Willkür kommt man da einfach nicht aus.
Wenn man das jetzt auf die Klimaproblematik überträgt, so stellt sich nun die Frage, was wir gerade über besonders wirksamen Rückkopplungs- und evtl. Kippprozesse wirklich so sicher wissen, daß wir daraus ein ‘im wesentlichen richtiges’ Modell erstellen können, dessen wahrscheinliche Richtigkeit wir uns dann durch Beobachtungen statistisch bestätigen lassen könnten … oder auch nicht.
Was derzeit zB bzgl der IPCC-konformen oder nichtkonformen Kurzzeittrends diskutiert wird, zB auf der Annahme “Künftige Entwicklung = linearer Trend + rotes Rauschen”, das ist sicher interessant und eine gute Hirnübung, aber ob solche Annahmen als ‘im wesentlichen richtig’ gelten können, so daß eine Befragung der Statistik dazu überhaupt sinnvoll ist?
April 3rd, 2008 at 22:03
@der-physiker (#12)
Bei Dir wundert mich das auch überhaupt nicht; Du bist in Deiner Haltung extrem polarisiert. Unter ‘falsch’ verstehst Du spontan einfach mehr als ‘anders’ … nämlich eine Widerlegung in dem Sinne, daß das genaue Gegenteil zuträfe.
April 3rd, 2008 at 23:08
Eine interessante Definition des Begriffes “falsch” bieten Sie da an… ;):
ich bedaure es aufrichtig … aber das ist alles so absolut grundfalsch,
“grundfalsch” = “falsch” = “anders” ?
“alles” grundfalsch, falsch oder anders?
Sie schätzen mich falsch ein. Eigentlich agiere ich antipolarisierend, indem ich versuche, den Wahrheitsgehalt extremer Aussagen wie “alles grundfalsch” zu hinterfragen…
April 4th, 2008 at 02:49
@der-physiker
“d.h. man versucht die Zeitreihe mittels eines Modells zu erklären.”
Falsch. Die Regression maximiert die Wahrscheinlichkeit für einen normalverteilten Fehler und stellt zu diesem Zweck eine Hypothese über die Abhängigkeit zwischen Merkmalen der Grundgesamtheit auf.
Bei der ‘Zeitreihe’ handelt es sich lt. Herleitung um beobachtete Merkmale einer Stichprobe der Grundgesamtheit, die zudem durch uns unbekannte Prozesse zufällig verfälscht wurden, wobei wir als Axiom annehmen, daß dieser Zufall statistisch eine normalverteilte Verfälschung der Beobachtung bewirkt.
Die ‘Zeitreihe’ selbst, ein zufälliges Produkt, kann und soll also gar nicht erklärt werden. Überhaupt soll gar nichts erklärt, sondern eine Wahrscheinlichkeit maximiert werden. Auch hat das Ganze gemäß Herleitung mit Zeit und Reihe(nfolge) gerade mal gar nichts zu tun. Ja, es handelt sich eigentlich noch nicht mal um ein Modell in dem Sinne, daß wir versuchen, etwas möglichst ‘gut’ oder ‘zutreffend’ nachzubilden – wir stellen eine Hypothese auf und erhalten eine Wahrscheinlichkeit dafür, daß sowohl unser Normalverteilungs-Axiom als auch diese Hypothese zutreffen.
Also sag mir doch mal, was da von der ganzen Herangehensweise noch an Richtigem stehenbleibt? Auch wenn ich Praktiker bin und mir bestimmt die eine oder andere Unschärfe oder ein Mangel in meiner Schnelldarstellung unterlaufen ist, so ist doch wohl klar, daß das, was Tomislav kritisiert, eigentlich gar nicht existiert. In Tomislavs Beitrag zB kommen die Worte ‘Wahrscheinlichkeit’ und ‘Häufigkeit’ nicht ein einziges mal vor, obwohl sich die ganze Methode, die ganze Statistik eigentlich darum dreht.
Hinzufügen möchte ich noch (hoffentlich überflüssigerweise), daß es überhaupt nicht meine Absicht ist, Tomislav zu diskreditieren. Was Statistik angeht, betrachte ich uns alle (mich eingeschlossen) als ‘a fool with a tool’. Solange uns nicht wirklich transparent und gegenwärtig ist, was wir da tun, gilt: GIGO.
April 4th, 2008 at 07:41
#16:
Du brauchst Dir bzgl. Diskreditierung oder dergleichen keine Sorgen zu machen ;-)
Vielleicht hätte ich in dem Beitrag nur folgenden Satz streichen müssen:
Weil davor und dannach behandle ich eigentlich nur ein Modell, welches zufällig von der Form Y =a*x + b ist. Mir ging es auch nicht darum, mathematisch exakt herzuleiten, warum eine lineare Regression auf Zeitreihen eigentlich unsinnig ist, mir ging es darum dem Leser in einfacher Art und Weise aufzuzeigen, dass eine Aussage in der Art “die Temperatur steigt mit dem Trend von 0,123°C/Dekade” eine Pseudogenauigkeit vorgibt, die unsinnig ist (selbst wenn man dazu nicht die lineare Regression als Herleitung benutzt). Mehr muss ein mathematisch/statistisch nicht vorgebildeter Laie eigentlich gar nicht wissen, um in den laufenden Diskussionen um den sog. anthropogenen Klimawandel solche Aussagen besser bewerten zu können.
btw.: in “Verteilung” steckt ja implizit “Häufigkeit” und “Wahrscheinlichkeit”, oder? :-)
April 4th, 2008 at 07:44
EDIT
Letzten Absatz im Artikel angepaßt: “sind zwar formal richtig” gestrichen.
April 4th, 2008 at 09:25
@ Wolfgang Flamme:
d.h. man versucht die Zeitreihe mittels eines Modells zu erklären.
ist richtig. Denn genau das wird von vielen Klimaforschern (und politischen Kommentatoren) so in der Öffentlichkeit kommuniziert.
Die Argumentationskette ist immer wie folgt:
“Das Modell Treibhauseffekt führt zu einem linearen Temperaturanstieg (ohne Feedbacks), dieser ist in den Messungen zu sehen, wie man anhand der Ausgleichsgeraden erkennen kann, somit ist das Modell bewiesen.”
Von daher ist Tomislavs Motivation für den Artikel völlg richtig. Ebenso richtig ist dann auch der folgende zentrale Satz:
Des weiteren kann unser Modell keinen linearen Trend beweisen: eine lineare Regression liefert immer eine Trendlinie, ganz gleich ob in der Datengrundlage überhaupt ein linearer Trend vorliegt oder nicht. Daher ist eine lineare Regression für den Nachweis eines linearen Trends unzulässig.
Ich verstehe den Artikel nicht als einen Versuch, die lineare Regression zu erklären. Sondern als einen Einspruch gegen die gängige, in der Öffentlichkeit durch viele vertretene Interpretation von Ausgleichsgeraden.
Sie können auch einfach mal den IPCC-Bericht aufschlagen. Da findet sich das entscheidende Diagramm auf Seite 253 oben (in Kapitel 3).
Letztes Jahr war ich auf dem Luft- und Raumfahrtkongreß in Berlin. Da kam eine Frau Lohmann von der ETH Zürich, die als Leitautorin an diesem IPCC-Bericht mitgewirkt hat, um uns zu erzählen, was für todbringende Instrumente Flugzeuge sein können.
Sie hat ihren Vortrag mit exakt dem Diagramm begonnen und exakt die dort eingezeichneten Ausgleichsgeraden verwendet, um uns zu zeigen, wie sehr sich die globale Erwärmung in den letzten Jahrzehnten beschleunigt hat…
Es geht um diese Art der Argumentation. Und genau nicht um eine Erklärung der linearen Regression wie sie für ein Fachbuch geeignet wäre.
Sie schreiben:
Die ‘Zeitreihe’ selbst, ein zufälliges Produkt, kann und soll also gar nicht erklärt werden.
Und das ist eben falsch. Und hier ist eben genau das Gegenteil richtig: Die Zeitreihe soll durch die üblichen Verdächtigen genau auf diese Weise erklärt werden. Zumindest soll dem Publikum mit diesen Linien vermittelt werden, daß das Modell eine geeignete, eigentlich sogar die einzige geeignete Erklärung ist.
Sie schreiben oben:
Schon da werden dann einige Leute Einspruch erheben – vor allem diejenigen, die die Daten erheben – weil die Differenzen zu diesen Residuen unangenehm groß sind.
Nein, das ist nicht richtig. Niemand seitens der in den IPCC-Prozeß eingebundenen Klimaforscher hat jemals in irgendeiner Form gegen diese Interpretation der Daten Einspruch erhoben.
Im übrigen, ich habe oben schon darauf hingewiesen, hat William Briggs in seinem Blog einige der Punkte, die Tomislav Rus hier berührt, ebenfalls deutlich angesprochen und in derselben Weise erläutert.
Beispiel hier:
http://wmbriggs.com/blog/2008/03/09/you-cannot-measure-a-mean/
Ich kenne den Mann nicht, aber er nennt sich selbst “Statistiker”.
Weil die Nützlichkeit seiner Darstellung im Alltag wesentlich höher ist, als die der Ihren, Herr Flamme, bin ich dann doch geneigt, seine Argumentation (bzw. die Tomislavs) eher zu verwenden als die Ihre.
April 4th, 2008 at 09:45
Ach, ich sehe gerade, Herr Flamme, daß Sie den Artikel von Briggs, den ich oben verlinkt habe, selbst schon kommentiert und damit gelesen haben.
Umso weniger allerdings verstehe ich jetzt Ihren harschen Einspruch “alles absolut grundfalsch” gegen den Text von Tomislav…
April 4th, 2008 at 09:55
@Physiker
Das zeuist du mir.
Der Anstieg ist nicht-linear (wie man sofort sehen kann Fig10.4 Cap10 AR4) und das Wort “bewiesen” gibt es in den Geowissenschaften nicht.
Na wenn sie “beschleunigt” ist, dann ist sie also nicht linear, oder? Und was soll denn nun an Figur 1 Chap 3 falsch sein? Die Gerade habe die entsprechenden Fehlerbalken angegeben, vielleicht haette man bei der zweiten Nachkommastelle aufhoeren koennen. Das sind nunmal die Messungen, auch wenn du den Kopf noch so tief in den Sand bohrst.
April 4th, 2008 at 10:24
Nun ist das Schreikind hier gelandet. Arbeitet der auch noch? Was der nicht alles fordert :)
Berufsblind nenne ich das.
April 4th, 2008 at 12:35
@planck:
Wolfgang Flammes Sprachgebrauch folgend ( ;) – ist nicht böse gemeint), daß etwas dann falsch ist, wenn es Raum für Mißverständnisse läßt, ist an dieser Grafik so ziemlich alles falsch.
Wie heißt es doch so schön und prägnant in der “Summary for Policymakers”:
Eleven of the last twelve years (1995 -2006) rank among the 12 warmest years in the instrumental record of
global surface temperature9 (since 1850). The updated 100-year linear trend (1906–2005) of 0.74 [0.56 to
0.92]°C is therefore larger than the corresponding trend for 1901-2000 given in the TAR of 0.6 [0.4 to
0.8]°C. The linear warming trend over the last 50 years (0.13 [0.10 to 0.16]°C per decade) is nearly twice
that for the last 100 years. The total temperature increase from 1850 – 1899 to 2001 – 2005 is 0.76 [0.57 to
0.95]°C.
Dieser Raum für Mißverständnisse wird durch politische Interessengruppen weidlich ausgenutzt. Ohne, und das ist mein eigentlicher Vorwurf, daß die Wissenschaftler, die sich dem IPCC-Prozeß zugeordnet fühlen, gegen diese Mißverständnisse ausreichend zu Felde ziehen. Absichtlich oder nur aus Naivität? – Das ist eine der entscheidenden Fragen, die noch nicht abschließend beantwortet ist.
Sicher ist aber, daß einige, sehr medienpräsente Wissenschaftler, eben diese Mißverständnisse intensiv zur persönlichen Profilierung nutzen, ohne ihrer Aufgabe der Aufklärung auch nur im geringsten nachzukommen.
Aufklärung über diese Mißverständnisse findet fast ausschließlich durch die Skeptiker statt und dies scheint momentan auch die eigentliche, die wichtige und unverzichtbare Aufgabe der Skeptiker zu sein. Und das ist aus meiner Sicht das Thema hier in diesem Blog und insbesondere auch das Thema von Tomislavs Artikel oben.
Ich frage mich nämlich schon seit einiger Zeit, ob die “Klimakatastrophe” eigentlich nur durch ein Kommunikationsproblem begründet ist.
April 4th, 2008 at 12:51
@Physiker
Geht’s denn ein wenig konkreter vielleicht? oder muesste man auf die Graphik schaun und schreien: oh mein Gott, eine Gerade?
April 4th, 2008 at 13:03
@Der Physiker
Vielleicht auch nochmal, wo das mit dem linearen Trend, der aus dem Treibhaueffekt folgt, auftaucht und auch das mit dem Wort “beweis”. Ich habe zB das Kapitel 9 “Attribution” mal nach proof durchgeschaut. Da war nichts zu finden. Andere Tipps?
April 4th, 2008 at 17:24
Die Datenbasis erweitert sich um März ;-)
http://www.remss.com/data/msu/graphics/plots/sc_Rss_compare_TS_channel_tlt.png
MfG
April 4th, 2008 at 17:44
@der-physiker
Ich habe eine Vermutung, was Briggs etwas ungelenk ausdrücken will und bat um Daten/Code, um das verifizieren zu können. Da hat er mich auf ein geplantes Papier vertröstet.
Wenn meine Vermutung zutrifft, meint er eh bloß, daß der Standardfehler der Regression nicht mit dem Standardfehler der Residuen verwechselt werden sollte. Das wäre aber so trivial, daß es sich mitnichten lohnt, darüber ein Papier zu verfassen. Aber vielleicht lohnt es sich ja ein Beispiel zu geben, wie die Kenntnis elementarer statistischer Grundlagen das ‘Brigg’sche Problem’ in eine Trivialität verwandelt:
Also wir beobachten Stichproben aus einer Grundgesamtheit, jede Stichprobe hat die Merkmale X und Y. Wir stellen nun die Hypothese auf, daß in der Grundgesamtheit die Merkmale ideal wie folgt verknüpft sind: Y=m*X+b
Für die von uns tatsächlich beobachteten Merkmale unterstellen wir, daß dieser Zusammenhang durch einen normalverteilten, zufälligen Fehler überdeckt wird, daß also von uns beobachtet wird: Y=m*X+b + e
Der Fehler e sei also normalverteilt mit µ=0 und genauso legt die Regression auch ihre Gerade, weil sie davon ausgeht, daß ein normalverteilter Fehler der Residuen (Y-Abstand der Einzelwerte von der Geraden) eben am wahrscheinlichsten sei.
Was wäre nun, wenn der tatsächliche Zusammenhang etwas anders wäre, also die wahre Gerade etwas unterhalb der berechneten verlaufen würde? Wenn wir nun entlang der neuen Gerade peilen, dann sehen wir, daß sich der vermutete Mittelwert der Verteilung zu etwas größeren Y-Werten hin verschoben hat. Nun, die Wahrscheinlichkeit besteht durchaus, daß der Zufall uns einen Streich gespielt hat und unsere Beobachtungen zufällig zu größeren Y-Werten hin verfälscht hat. Diese Wahrscheinlichkeit wird umso kleiner, je umfangreicher unsere Stichprobe ist und je kleiner der Abstand von der wahrscheinlichsten Gerade ist.
Natürlich können wir auch an der Neigung der Geraden herumspielen – auch da verändert sich die Verteilung der Residuen und wir können entsprechende Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, daß uns der Zufall rein zufällig auf diese Weise betrogen hat. Das sind die Fehlergrenzen des Regression.
Doch je größer, vollständiger und repräsentativer der Stichprobenumfang wird, umso geringer wird die Wahrscheinlichkeit, daß der Zufall unsere Beobachtungen ständig derart systematisch verfälscht haben könnte. Wir können den Bereich, innerhalb dessen die Parameter m und b wahrscheinlich liegen, so immer genauer eingrenzen. Die Fehlergrenzen der Regression werden damit also immer enger, obwohl unsere Einzelbeobachtungen unvermindert stark weiter gestört werden. Es ist also klar, daß der Standardfehler der Regression methodisch beliebig reduziert werden kann, der Standardfehler der zufälligen Störung unserer Einzelbeobachtungen jedoch nicht.
Wer diese einfachen Grundlagen berücksichtigt, der kann beides nicht verwechseln. Und der versteht auch, wieso die Fehlergrenzen der angenommenen Regression keinen direkten Schluß auf die Fehlergrenzen ihrer Residuen erlaubt (und umgekehrt).
Ebenso verhält es sich mit der Kritik, die Beobachtungen wären mit der Regression kaum jemals deckungsgleich …. natürlich nicht! Was wird denn da zum Qualitätsmerkmal erhoben – daß zufällige Störprozesse, die unsere Beobachtungen verfälschen, sie zufällig überhaupt nicht verfälschen?
April 4th, 2008 at 22:49
Planck, ich weiß nicht, wo ich mich unklar ausgedrückt hätte. Es scheint Methode bei Ihnen zu sein, immer zu versuchen, die Diskussion vom eigentlichen Thema weg auf ein Ihnen genehmes Feld zu lenken.
Wahrscheinlich glauben Sie auch noch, das wäre nun supergeschickt und richtig clever.
Ich muß Ihnen diese Illusion nehmen, es ist furchtbar albern, leicht durchschaubar und eigentlich nur nervig.
Ich kann hier nicht viel über meine Arbeit schreiben. Dazu ist sie leider zu vertraulich und zu sehr in politisch durchaus empfindlichen Bereichen angesiedelt.
Ich kann aber zumindest soviel sagen, daß ich derzeit unter anderem mit etwa 50 Personen unterschiedlichster beruflicher Herkunft zusammenarbeite, die alle mit der Frage beschäftigt sind, was die Klimadebatte für das Thema Wirtschaftsförderung bedeutet.
Außer mir hat niemand von diesen Personen auch nur eine Seite des aktuellen IPCC-Berichtes gelesen. Nur einzelne haben oberflächlich mal in die SPM geschaut. Die meisten wissen nicht einmal, daß es noch zwei weitere Arbeitsgruppen mit zwei weiteren Berichten gibt, die meisten wissen nicht, was das IPCC eigentlich darstellt und wie es funktioniert.
Das ist die Realität. Es tut mir leid, aber Sie müssen von Ihrem selbstgebauten Sockel heruntersteigen: Der IPCC-Bericht spielt einfach keine Rolle und wird nahezu nicht wahrgenommen.
Alle diese Leute haben unendlich viel zu tun und leiden – insbesondere die Politiker – unter einem ständigen Informationsoverkill. Sie beziehen alle ihre Informationen über “Dolmetscher” – das ist bspw. eine meiner Aufgaben – die dann 800 Seiten IPCC auf eine Seite und wenige zentrale Sätze herunterbrechen müssen. Und eben auch das Thema in eine Sprache übersetzen müssen, die verständlich ist. Sie achten wesentlich auf Trends und Stimmungen und analysieren daher vor allem die mediale Berichterstattung. Diese Leute beziehen ihre Informationen, die die Basis ihres Handelns bilden, eben nicht aus den IPCC-Berichten, sondern aus Leitmedien wie dem Fernsehen, politischen Magazinen und führenden Tageszeitungen. Wo eben Journalisten, die in der Regel keine wissenschaftlich/technische Ausbildung aufweisen, die Themen aufarbeiten. Schließlich sind Lobbyisten aller Färbungen – von der Umweltinitiative bis hin zum Industrieverband – die dritte wesentliche Säule der Informationszuträger.
Da kommt nun ein Greenpeace-Heini (Greenpeace und BUND und andere sind als Lobbyisten viel aktiver und verfügen mittlerweile auch oft über eine bessere finanzielle Ausstattung als die Industrie) an und stellt irgendeinem Referenten irgendeines Wirtschaftsministers irgendeines Bundeslandes den Klimawandel dar. Er hat dafür 10 Powerpoint-Folien. Eine davon enthält die Grafik 3.1. Diese bleibt hängen. Als die zentrale Botschaft. Und wird schließlich dem Minister transportiert. Was denken Sie, kommt dabei heraus?
Oh, der Greenpeace-Heini ist oft ein Fachmann, keine Frage. Aber er unterläßt es (absichtlich?) auf die Probleme hinzuweisen, die mit solchen Diagrammen verbunden sind.
Ich habe – nur als kleines Beispiel – mittlerweile auch eine Powerpoint-Präsentation im Gepäck, die auch nur auf wenigen Folien nur eine einzige Thematik abarbeitet. Nämlich, wie eigentlich so ein Jahresmittelwert der sog. “mittleren globalen Temperaturanomalie” und solche Trendlinien entstehen. Ich fange also mit der einzelnen Wetterstation irgendwo auf diesem Planeten an und hangele mich durch bis zu Fragen der statistischen Aufarbeitung. Ja, ich fange damit an, daß zu dieser Wetterstation oft irgendein Meteorologe nur dreimal am Tag pilgert und oft nur ein einfaches Quecksilberthermometer abliest – und weil er Nachts dazu keine Lust hat, einfach den abendlichen Wert doppelt einrechnet.
Sie können mir glauben, im Anschluß steht meinen Zuhörern regelmäßig das blanke Entsetzen im Gesicht. Sie kannten nur das Diagramm 3.1, sonst nichts. Und selbstverständlich waren sie alle der Auffassung, die “globale Mitteltemperatur” zu messen wäre ein einfaches und simples Unterfangen, das mit beliebiger Genauigkeit erfolgen kann und selbstverständlich über einen Zeitraum von 150 Jahren immer gleich gut geschehen ist. Sie verlängern wie selbstverständlich die Trendlinien über den Zeitpunkt 2005 hinaus bis in die Zukunft, sie sind es aus anderen Zusammenhängen gewöhnt, Trendlinien genau so zu interpretieren, nämlich als exakte Prognosen. Von der Grafik 3.1 bleiben am Ende auch nur die Trendlinien in den Köpfen übrig, die Leute denken, daß dies das wäre, was gemessen hätte, wenn denn die Meßgenauigkeit unendlich hoch wäre. Die Leute denken bspw. auch, daß 0° Anomalie die gewünschte, erforderliche Mitteltemperatur wäre, daß es die normale Mitteltemperatur ist, die man erreichen müsse, damit die Eisbären nicht aussterben. Die Leute interpretieren Grafik 3.1 so, weil sie es aus anderen Zusammenhängen gewohnt sind, daß solche Diagramme eben die Abweichungen von einem gewünschten Zielzustand zeigen – und nicht irgendetwas anderes.
Ja, die Leute sind erstaunt und manchmal sogar etwas verärgert über “die Klimaforscher”, wenn ich Ihnen dasselbe Diagramm in demselben Layout vorführe, wie es 1945 ausgesehen hätte. Nämlich genauso bedrohlich und mit fast derselben “rasanten Beschleunigung” des Temperaturanstieges.
Ja, die Leute schauen ziemlich verdattert aus der Wäsche, wenn ich ihnen eine Weltkarte zeige, der man die Verteilung der Wetterstationen, die in die “mittlere Temperaturanomalie” eingehen
Das ist die Realität in Deutschland und wahrscheinlich auch anderswo. Wahrscheinlich gilt das für viele Themen, nicht nur für die Klimakatastrophe. Nur hat diese eben einen politischen Status erreicht, daß sie anderes überdeckt. Erzählen Sie mir bitte nicht, der Klimwandel wäre keine Politik. Er ist Politik, und zwar fast ausschließlich.
Die Grünen bspw. verfolgen das erklärte Ziel, keine Wirtschaftsförderung mehr außerhalb dieser Thematik zu betreiben. Gefördert wird nur noch, was CO2 spart, nichts sonst. Das ist deren zentrale Zukunftsidee.
Ich kann in diesem Umfeld nicht mit dem IPCC-Bericht arbeiten. Ich kann auch nicht mit Argumentationen arbeiten, wie sie Wolfgang Flamme hier präsentiert. Ich kann und muß aber mit Aspekten arbeiten, wie sie Tomislav Rus hier und William Briggs in seinem Blog anbieten. Das ist der Punkt.
Ich muß – und das als Skeptiker – momentan die Arbeit leisten, der sich Klimaforscher und ihre umweltbewegten Anhängsel-Lobbyisten in der Regel verweigern. Nämlich Aufklärung darüber und Hilfestellung dabei anbieten, wie solche Diagramme, wie solche Trendlinien, entstehen und wie sie eingeordnet werden können.
Die Leute, die wichtig sind, beschäftigen sich nunmal häufiger mit Aktienkursen denn mit Temperaturentwicklungen. Und in den ersteren Diagrammen gibt es in aller Regel keine Trendlinien. Aus gutem Grund.
April 5th, 2008 at 12:51
@Physiker
Hmm. Also du schreibst
und da dachte ich mir, es waere interessant zu wissen wer das sagt. Der IPCC und Wissenschaftler im Allgemeinen sagen es also nicht. Soviel wissen wir jetzt. Andererseits, so richtig Bildzeitung ist es auch nicht. Ich glaube ich weiss, was es ist. Es ist dein Wissensstand N-1, deine Verstaendnisschwierigkeiten, mit denen du noch vor kurzem zu Kaempfen hattest, ueber die du dich nun zum Zeitpunkt N lustig machen moechtest. Ob das wirklich interessant ist?
Und springst du dann auch immer mit dem Flugzeug ueber einsamen Inseln ab, au denen ein Superganove das Ende der Welt zusammen mit einigen Super-Nanas plant? Wann kommt das denn ins Kino?
Waehrend du also in den Minen der Aufklaerung fuer uns alle am Unwissen der dummen Menschjeit herumbosselst, sitzen wir 2limaforscher vor unseren Computern und betreiben Geheimwissenschaften (die man aber in jeder oeffentlichen Buecherei und jederzeit im Internet nachlesen kann). Nimm also in deinen kleines Infoköfferchen folgende Informationen mit: Die Modelle sagen bei praktsich allen Scenarios nicht-linear steigende Temperaturen voraus, ein Trend ist einfach eine Beschreibung von Messdaten (die in diesem konkreten Fall dadurch gerechtfertigt ist, dass Abschnitte von ca 30 Jahren relativ linear verlaufen) und niemals ein Prognose. Diese Nicht-Linearitaet kommt teilweise von Diskontinuitaeten (das Sommerseeeis wird mit ziemlicher Sicherheit in groszen Spruengen a la 2007 verschwinden und dann zu einer abrupten Aenderung der Albedo fuehren) und teilweise davon, dass sich einfach die verschiedene Zeitskalen des Klimasystems ueberlagern. Es wird zunehmend Waerme aus dem Ozean in die Atmosphaere gemischt.
Zeig doch auch die Korrelationslaenge interannualer Temperaturschwankungen und erklaer ihnen das 100 gutverteilte Stationen zum gleichen Resultat fuehren. Dann beruhigen sie sich wieder. Den Eindruck, den dein politischer Avatar gerne bei den Zuhoerern erzeugen moechte, ist naemlich der, dass man auf Erden alles technisch machen, messen und berechnen kann, ausser eine Temperaturmessung durchführen und den Mittelwert einiger dieser Messungen berechnen. Das uebersteigt einfach unsere Moeglichkeiten.
Ich gebe sicher mehr Vortraege zu dem Thema als du. Selbst auf Vor-Abitur Niveau stellen die Schueler interessante und intelligente Fragen. Es gehoert sicher zu deinem selbstverklaerten Messiasbild, dass du den Rest der Menschheit fuer so bloed haelst, deine “Aufklaerung” zu benoetigen. Ich mach mir seitdem auch keine Sorgen mehr, dass die Leute nicht zwischen Spreu und Weizen zu scheiden wissen. Sie verstehen sowohl die Dynamik der Journalisten, die immer Panik schreien (und subtrahieren einen ziemlich realistischen Anteil bereits ab), als auch, was sie von Lobbyisten wie dir zu halten haben.
Ich jedenfalls bin deutlich optimistischer geworden, was die Moeglichkeiten der Menschheit etwas zu lernen angeht.
April 5th, 2008 at 13:27
Planck, Sie offenbaren erstaunliche Lese- und Verständnisschwächen. Es ist jedenfalls immer wieder seltsam, wie Sie Gegenpositionen zu Dingen konstruieren, die ich gar nicht geschrieben habe.
Mir ist jedenfalls meine Zeit zu schade, zu Ihrer Fortbildung beizutragen.
Deswegen nur eine Korrektur und ein Hinweis:
1. Ich bin kein Lobbyist.
2.:
Ich jedenfalls bin deutlich optimistischer geworden, was die Moeglichkeiten der Menschheit etwas zu lernen angeht.
Ja ich auch, nachdem ich das hier gelesen habe:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080327172038.htm
Je besser man über den mutmaßlichen, menschgemachten katastrophalen Klimawandel weiß, desto weniger besorgt wird man.
Ja, das kann ich bestätigen.
April 5th, 2008 at 14:06
Physiker
“1. Ich bin kein Lobbyist.”
Das einzige was ich bisher mit absoluter Sicherheit ausschliessen kann, ist dass du Physiker seist.
Ich darf es also fuer gegeben annehmen, dass fuer
es nur ein Beleg gibt, naemlich dein Gedaechtnis.
Das nennt man dann einen Strohmann, Buebi.
April 5th, 2008 at 15:46
Kleine Anmerkung zu den Streithähnen hier.
1. Was ist bewiesen?????
Mehrere Leute streiten sich schon wegen der Auswertung (statistisch) wie die Kesselflicker, das ein Statistik-Laie nur so die Ohren wackeln. Alle behaupten Recht zu haben und einer hat wahrscheinlich sogar die “absolute” Wahrheit gefunden. Hauptsache es ist irgend ein Trend zu erkennen, Hauptsache man findet ein paar Meßstationen, die diesen beweisen, Hauptsache ein Klimaforscher hat weiterhin einen Grund, schön an seine Modelle zu basteln.
Die Diskussion hier um die Statistik und die bei Müller um die Physik des AGW zeigt mir nur eins,
keiner weiss was, aber alle machen mit.
Verzeihung Planck, wenn ausgerechnet Du das Wort “Lobbyist” rauskramst, muß ich doch lachen. Wer muß denn die Panik aufrecht erhalten, wer will denn noch größere und schnellere Großrechner, wer will denn weiterhin in aller Ruhe ein paar Gletscher anbohren????
Ich glaube doch wohl Du und Dein Brötchengeber, genauso wie der Herr R. aus P., also eine gewaltige Portion Eigennutz, der in Deinen Texten steht.
Deine unsäglichen Ablenkungsversuche mit der fehlerhaften Rechtschreibung ist Deiner eigentlich nicht würdig, Deine sonstigen Ablenkungsversuche und Beleidigungen sind für einen Akademiker noch unwürdiger, ich wundere mich nur, das der Physiker bei Dir so gelassen bleibt.
Eins steht fest, Du bist ein Lobbyist,…….Du bist die Katastrophe und eure Märchen führen schon jetzt zu negativen globalen Auswirkungen (siehe Bio-Sprit). Dank Euch wird auch die Kernenergie wieder Salonfähig, ein Schelm der böses dabei denkt.
Alles in allem hast Du mich noch weniger überzeugt, im Gegenteil zu Anfang hatte ich noch Respekt vor Dir, aber jetzt…….
Deine üblichen herabsetzenden Worte kannst Du Dir sparen, ich weiß eh was gleich von Dir kommt.-:(
Sorry Leute, wollte mich hier eigentlich raushalten aber genug ist genug.
Ach übrigens “Klimakatastrophe”, Müller hat heute einen neuen Beitrag dazu in seinen Blog raus gebracht, einfach mal angucken und selber urteilen.
MfG
April 5th, 2008 at 15:52
@Energei-Ossi #32
Er weiß, von wem es kommt ;)
Der Physiker nimmt doch den planck nicht ernst, was meinst denn Du, warum planck verbal so umsich schlägt ?
April 5th, 2008 at 16:10
#33 krishnag
Da muß ich immer an meine Mutter denken, wer schreit hat Unrecht.
Wenn er mich ankachelt macht mir das nix aus, aber bei einigen anderen Akademikern hier im Blog sollte man doch wenigstens versuchen, das Gesicht zu wahren. Bloß gut, das wir alle nicht in einen Raum sitzen, das Geschrei wäre wohl nicht mehr auszuhalten, wenn es dann beim Geschrei bleiben würde.-:(
MfG
April 5th, 2008 at 16:16
@Energie-Ossi #34
Das denke ich auch immer, wenn ich von / über Rahmstorf lese, le lauter je “unrechter” ;.)
April 5th, 2008 at 16:23
#35 krishnag
Ja das musst Du menschlich verstehen, die Jungs haben was zu verteidigen.
Ihren Arbeitsplatz und ihre Ehre, wenn sie denn überhaupt sowas besitzen.
Ich kämpfe ja auch um meinen Arbeitsplatz, denn den gefährden diese Typen.
Eines Tages werden sie uns anbetteln, baut bitte neue Kraftwerke wir wollen keine südafrikanischen Verhältnisse, wir wollen den ganzen Tag Strom und nicht nur Stundenweise.
Der Tag wird kommen, so wie auch der Tag der Pleite des Bio-Sprits gekommen ist.
Amen
April 5th, 2008 at 18:07
Die lineare Regression in der Kritik:
http://idw-online.de/pages/de/news86531
April 5th, 2008 at 18:25
#36:
Warum sollten diese Leute keine Ehre besitzen?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
April 5th, 2008 at 19:17
Warum sollten diese Leute keine Ehre besitzen?
Der anständige Japaner hätte schon Harakiri begonnen, bei dem derzeitigen Verlauf der Globaltemperatur. Rahmstorf, Planck, … ziehen das Kamikazetum vor. Finde ich eigentlich nicht schlecht. Umso tiefer könnten Sie dann fallen, wenn die Presse sie als Hauptverursacher der fehlgeleiteten Klimapolitik entdeckt.
April 5th, 2008 at 19:17
Ich vermute einmal in 5-10 Jahren wird dem AGW abgesagt. Die Politik wird sagen, man hat den Klimawissenschaftlern vertraut. Es bestand ein wiss. Konsens und eine einheitliche Meinung darüber, dass sich die Projektionen erfüllen werden. Die Klimawissenschaftler werden den Konsens bestätigen und sagen, ihre Modelle waren noch mit zu vielen Unsicherheiten behaftet. Keiner konnte ahnen, dass … Zudem war man sich auch nur zu 90% sicher, dass hat man von Anfang an gesagt. Zukünftige Modelle werden aber viel viel besser sein, es gilt nun daran weiter zu forschen und arbeiten. Man sollte die Klimaforschung fortsetzen, um potentielle Gefahrenquellen frühzeitig zu erkennen und abzuwenden. Zudem hat die Klimaforschung viel Gutes mit sich gebracht, Deiche wurden erhöht, Erdöl wurde eingespart, bla, bla, bla, …
Dann wird sich ein neues Aufgabenfeld gesucht, an dem man weiter forschen kann und die Öffentlichkeit hat den Klimaschwindel nach einem Jahr vergessen.
April 5th, 2008 at 20:09
#40 mueller
Dem AGW wird erst dann abgesagt, wenn man ihn nicht mehr verkaufen kann.
Wenn die Pleiten bei Biosprit, Windenergie & Co. weiter zunehmend ihre Kreise ziehen, es mal stunden -oder gar tageweise dunkel und kalt bleibt im europäischen Irrenhaus, wird zwangsläufig Vernunft einziehen, egal, wie warm oder kalt es gerade ist.
Im folgenden stimme ich dir zu, mit dem Schlussatz:
Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben…
MfG
April 5th, 2008 at 20:16
@off-topic, alle Interessierten
Meinen Artikel zum Thema Sonne habe ich um ein paar Bemerkungen und Grafiken ergänzt.
April 5th, 2008 at 20:37
Jetzt hab’ ich’s erst richtig gelesen ;-)
Haha, da bin ich nun wieder froh, ein Europäer zu sein. Da kann ich die Pleite villeicht noch live erleben! Ich weiß, klingt polemisch, aber…
Es geht ja schon los, siehe Biosprit. Windenergie wackelt auch schon, und irgendwann wird von Photovoltaik nur noch ein gigantischer Schuldenberg bleiben.
Eigentlich schade, hätte was werden können, wenn man es richtig anfasst.
Die Klimaforscher, mmm, wegen den bösen Skeptikern konnten sie sich nicht recht auf ihre Modelle konzentrieren. Auch mussten sie immer mit veralteter Technik arbeiten…
Bei der Temperatur hoffe ich, dass unser böses CO2 die schlimmsten Folgen einer möglichen Abkühlung ein wenig abfängt ;-)
MfG
April 6th, 2008 at 02:01
Zitat energie-ossi:
“ich wundere mich nur, das der Physiker bei Dir so gelassen bleibt.”
Das hat etwas damit zu tun, daß ich einfach nicht begreife, was er denn nun eigentlich will.
Die Klimadebatte ist aus meiner Sicht anders, als herkömmliche politische Debatten. Weil eben interessanterweise jede gegen die offizielle Doktrin gerichtete Position nicht als sie selbst diskutiert wird. Sondern als Auffassung einer nicht vertrauenswürdigen Person, deren angenommene finstere Motive nicht nur die Person selbst, sondern auch ihre Äußerungen diskreditieren. In einer Weise, daß jede intellektuelle Beschäftigung mit solchen Positionen als von vornherein ausgeschlossen deklariert wird.
Ich denke, daß jedem, der auf einer rationalen, vernünftigen Ebene das Thema durchdenkt, schnell klar wird, daß „Klimaschutz“ in der Form, wie er heute angedacht wird, schlimmste Auswirkungen haben wird. Dieser „Klimaschutz“ tötet im Endeffekt Menschen, in dem er entweder schleichend oder rabiat Lebensgrundlagen vernichtet.
Da dies offensichtlich ist, kann es nur einen Grund geben, einen solchen „Klimaschutz“ zu propagieren. Nämlich die tiefe Überzeugung, das Klima wäre tatsächlich durch den Menschen in einer Art und Weise beeinflußt, daß das Wetter in globalem Maßstab enorme Destruktionen verursachen wird. Um diese Überzeugung zu rechtfertigen, muß man gleichzeitig der Auffassung sein, daß der Stand der Wissenschaft, von den gemessenen Fakten über die zu deren Erklärung herangezogenen Modelle und die daraus entwickelten Zukunftsszenarien bis hin zu den daraus abgeleiteten politischen Strategien, ein monolithischer Block endgültiger Wahrhaftigkeit ist.
Ein Denkgebäude von einer Wahrhaftigkeit, wie es ein solches in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben hat.
Nicht einmal den grundlegenden wissenschaftlichen Theorien unserer Zeit, von der Relativitäts- über die Quanten- bis hin zur Evolutionstheorie wird ein solcher Status und eine solche Endgültigkeit der Erkenntnis zugeschrieben.
Ich bin aber trotzdem bereit, den Protagonisten der Alarm-Fraktion zuzugestehen, daß sie diese ernsthafte Sorge um die Zukunft des Planeten umtreibt.
Außer einigen wenigen Technofetischisten wird wohl jeder auf dieser Welt die Haltung teilen, daß eine intakte Umwelt die wesentliche Lebensgrundlage für uns Menschen darstellt. Bis zu diesem Punkt besteht Einigkeit, denke ich. Nicht mehr einig ist man sich in den Fragen „Was bedeutet intakt?“ und „Ist die Umwelt durch menschliche Aktivitäten in einem besorgniserregenden Maße bedroht?“
Ich bin der Auffassung, daß in einer pluralistischen und freiheitlichen Gesellschaft diese beiden Fragen offen diskutiert werden sollten. Und daß insbesondere eine Mehrheit, sei sie auch nur aufgrund ihrer Lautstärke gefühlt, einer Minderheit Raum und Stimme geben muß. Und daß differierende Ansichten in einem Umfeld diskutiert werden müssen, in dem nicht Menschen, sondern Ideen attackiert werden können. Unabhängig davon, welche Person wann welche Idee in welchem Zusammenhang präsentiert hat.
Ich bin bereit, den Alarmisten zuzugestehen, daß sie durch ernsthafte Sorge getrieben werden. Nur leider geben mir die Alarmisten nicht oft die Gelegenheit, dieses Zugeständnis mir selbst gegenüber zu rechtfertigen.
Ich erwarte nämlich auch, und das ist für mich das Minimum, um überhaupt in eine Diskussion eintreten zu können, seitens der anderen Seite soviel Respekt, daß auch meine Haltung als von ernsthafter Sorge getrieben akzeptiert wird.
Stattdessen ist man schnell mit dem Vorwurf des Lobbyismus zur Stelle, um eine Art gekaufte Desinformationsabsicht zu unterstellen.
Ich arbeite gern und viel mit Lobbyisten zusammen. Im Gegensatz zur veröffentlichten Meinung ist ihre Arbeit für den politischen Willensbildungsprozeß unverzichtbar. Die mythischen Milliarden Dollar und Euros der ultimativ bösen Energie- und Rohstoffkonzerne, geschweige denn die der Tabakindustrie, habe ich aber noch nirgends in Aktion gesehen. Sie sind nicht nur bei mir nie angekommen, auch ihre Wirkung konnte ich bislang noch nirgends spüren.
Stattdessen erlebe ich Greenpeace, WWF, BUND und ein gutes Dutzend anderer Verbände der Umweltlobby als nationale oder internationale Großkonzerne mit nahezu unbegrenzten Mitteln und nahezu unzerreißbaren, engen Verbindungen zu den Spitzen des Staates. Wenn jemals eine wirkliche Gefahr durch Lobbyismus drohte und droht, dann durch diese Organisationen, aber keinesfalls durch den Bergbau oder die Betreiber von Zigarettenfabriken.
Ich bin, um das mal endgültig klarzustellen, Angestellter des öffentlichen Dienstes und als solcher dem Allgemeinwohl und diesem Staat besonders verpflichtet. Ich rede mit allen, gleich welcher Couleur, ich arbeite an Verkehrspolitik mit Grünen, an Forschungsförderung mit Gewerkschaften, an Umweltfragen mit der FDP. Merkwürdigerweise kann bei allen Themen ein reger, von gegenseitigem Respekt geprägter auch kontroverser Meinungsaustausch stattfinden, nur in der Klimafrage nicht. Das ist für mich, der ich doch völlig anders sozialisiert bin, schon manchmal geradezu verstörend.
Ich gehe noch einmal in die Details.
Erstens
Zitat von mir:
Das Modell Treibhauseffekt führt zu einem linearen Temperaturanstieg (ohne Feedbacks), dieser ist in den Messungen zu sehen, wie man anhand der Ausgleichsgeraden erkennen kann, somit ist das Modell bewiesen.
Zwischen CO2-Konzentration und dem zugewiesenen Strahlungsantrieb besteht laut IPCC-Bericht ein logarithmischer Zusammenhang. Ein exponentieller Anstieg ersterer, wie er beobachtet wird, führt also zu einem linearen Anstieg des letzteren. Strahlungsantriebszunahme und Temperaturzunahme stehen laut IPCC-Bericht aber ebenfalls in einem linearen Zusammenhang. Die exponentiell steigende CO2-Konzentration führt also letztlich zu einem linearen Temperaturanstieg.
Das ist das einfache Modell, wie es im AR4 erläutert wird und wie man es tatsächlich auch einigen Laien verständlich machen kann. Neben diesem Modell tauchen im IPCC-Bericht dann die Temperaturkurven mit den Ausgleichsgeraden auf. Und die linearen Trends werden im SPM besonders herausgehoben.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, keine Frage. Und doch ist die Vorlage so gelungen, daß sie natürlich durch oben angesprochene Umweltlobbyisten weidlich genutzt wird. Insoweit ist mein Zitat, das planck so sehr mißfällt, kein wörtliches Zitat aus irgendeinem IPCC-Papier, sondern eine zugespitzte Formulierung der Argumentationskette, wie sie mir eben schon oft in diversen Meetings begegnet ist.
(Dies denke ich, kann man meinem obigen Text auch eindeutig entnehmen, wenn man denn gewillt ist, ihn mit dem Versuch zu lesen, seine Aussage auch wirklich zu verstehen.)
Irgendwelche Projektionen, die mittels Feedback-Mechanismen einen schnelleren Temperaturanstieg errechnen, sind hier von mir nicht angesprochen worden. Es geht ja im Kern um die Grafik 3.1 und vergleichbare Darstellungen. Und in diesen tauchen nur lineare Trends auf.
Es ist diese einfache Argumentationskette, auf die ich in der täglichen Praxis eine Antwort finden muß. Und zwar in dreißig Sekunden. Und die Antwort kann eben nicht lauten „lesen Sie erstmal ein statistisches Lehrbuch”.
Ich finde es daher sehr erhellend, daß planck darauf verweist, daß diese Aussage in dieser Form nicht in den IPCC-Berichten enthalten und ohnehin nicht haltbar ist. Vielen Dank für diese Bestätigung.
Zweitens
Zitat planck:
„Sie verstehen sowohl die Dynamik der Journalisten, die immer Panik schreien (und subtrahieren einen ziemlich realistischen Anteil bereits ab), […]“
Ja, aber sicher tun sie das. Aber sie interessieren sich sehr dafür, über welche Themen die Journalisten wie berichten, weil sie damit auf die Stimmung in der Bevölkerung glauben rückschließen zu können. Und Politik heute hat als oberstes Ziel immer den Machterhalt, was letztlich zu taktischen Maßnahmen führt, von denen man glaubt, daß sie der Stimmung der Bevölkerung entsprechen.
Drittens
Zitat planck:
„[…]sitzen wir 2limaforscher vor unseren Computern und betreiben Geheimwissenschaften (die man aber in jeder oeffentlichen Buecherei und jederzeit im Internet nachlesen kann).“
Die hier vertretene Vorstellung, statt der Bringschuld der Forschung (die dieser nach meiner Auffassung nicht ausreichend nachkommt, aber das ist ein anderes, auch sehr großes Faß) nun von einer Holschuld von Politik und Verwaltung ausgehen zu dürfen, ist in gewisser Hinsicht naiv und in gewisser Hinsicht auch größenwahnsinnig. Die Idee, daß bspw. irgendein Bundes- oder Landesminister, irgendein entsprechender Staatssekretär, nächtens das Web durchforscht um auf Seiten wie realclimate die endgültige Aufklärung zu erfahren, ist völlig abstrus. Ebenso die Vorstellung, diese Leute würden sich entsprechende Literatur besorgen und selbst lesen.
Nein, die Vorstellung, die sich manche Menschen vom Arbeitsalltag solcher Politiker und Spitzenbeamter machen, muß wohl mal hinterfragt werden. Von mir nur der Hinweis, daß auf dieser Ebene zwei bis drei Personen nur damit befaßt sind, einen Terminkalender Monate im Voraus auf Minutenebene (inkl. Fahrtzeiten) zu planen.
Unsere Politiker erhalten zu viel Input, arbeiten zu viel und haben viel zu wenig Zeit, Dinge wirklich bis in die Tiefe zu durchdenken. Das ist ein Systemfehler, aber ebenfalls ein anderes Thema, das ich hier nicht weiter vertiefen möchte.
Kurz: Diese Leute lassen surfen. Von subalternen Referenten, die in der Regel von Thema nicht viel verstehen. Und diese Referenten nun wiederum bitten dann Leute wie mich um Hilfe. Und eben auch Lobbyisten jeder Herkunft.
Es ist einfach nun mal so, daß eigentlich die wenigsten Politiker und Spitzenbeamten auf der Seite der Alarmisten stehen, die sich ernsthaft um die Zukunft des Planeten sorgen. Vielmehr ist es so, daß insbesondere die Politik den „Klimawandel“ eher als nützlichen Mythos zur Ausnutzung von Stimmungen in der Bevölkerung ansieht. Man interessiert sich nicht so sehr für die Frage nach schmelzenden Gletschern oder dem Wahrheitsgehalt von Projektionen. Man interessiert sich dafür, ob es die Leute als fortschrittlich und sinnvoll empfinden, die KFZ-Steuer emissionsabhängig zu gestalten – oder nicht.
Die Rettung der Welt steht nicht zur Debatte, die nächste Wahl aber schon.
(Insoweit gibt es noch nicht einmal einen besonderen Antrieb für diese spezielle Personengruppe, sich nächtens im Web zu tummeln oder ein entsprechendes Buch zu lesen.)
Viertens
Zitat energie-ossi:
„Ja das musst Du menschlich verstehen, die Jungs haben was zu verteidigen.
Ihren Arbeitsplatz und ihre Ehre, wenn sie denn überhaupt sowas besitzen.“
Das sollte aber nicht so sein. Eine solche Debatte sollte eben nicht so geführt werden müssen, daß Menschen zu einer Haltung gezwungen werden, weil ansonsten ihr ökonomischer Status gefährdet ist.
Bin ich also ein Feind der Klimaforschung? Ganz sicher nein. Alle meine Empfehlungen hinsichtlich des Umgangs mit der Debatte enthalten die Aufforderung an die Politik, die Klimaforschung weiter zu unterstützen und zu fördern.
Allerdings ohne mit dieser Förderung den Auftrag nach Erzielung bestimmter Ergebnisse zu verbinden – Gefälligkeitsgutachten darf es nicht geben.
Klimaforschung ist nützlich. Sie beinhaltet die Chance, über eine genaue Kenntnis des Systems Erde zu einer genauen und verläßlichen Wettervorhersage auch über einen längeren Zeitraum zu kommen. Für mich ist das die Kernaufgabe der Klimaforschung bzw. die Herausforderung, die Politik an sie stellen muß.
Klimaforschung darf aber nach meiner Meinung nicht dafür ausgenutzt werden, politisch gefärbte Berichte für UNO-Gremien zu erstellen.
Die Geschichte der technologischen Entwicklung der Menschheit ist auch eine Geschichte der zunehmenden Unabhängigkeit von destruktiven natürlichen Einflüssen. Wir müssen, ob mit oder ohne Treibhaus, ohnehin dazu kommen, daß unsere Einrichtungen, unsere Infrastruktur, kurz unser gesamtes Leben auch in extremen Zeiten, bei Sturm, Hagel und Überschwemmung, reibungslos funktionieren und ablaufen können. Und wir müssen dafür immer neue technische Ideen entwickeln. Die Klimaforschung kann und sollte uns Hinweise geben, welche Herausforderungen in welchen Regionen bestehen und bestehen werden, damit wir unsere Innovationsförderung darauf ausrichten können.
Anpassung ist gefragt und nicht Vermeidung. Anpassung ist völlig unabhängig vom Nutzen und der Wahrhaftigkeit eines IPCC-Berichtes immer erforderlich, Vermeidung dagegen ist nur zu Kosten möglich, die eigentlich niemand tragen wollen wird. Vermeidung ist vielleicht auch völlig unnötig.
Wir erwarten von der Kernphysik ja auch nicht, daß sie uns politische Strategien pro oder contra Kernenergie anbietet. Die Astrophysik gibt keine Entscheidungsgrundlage pro oder contra bemannte Raumfahrt. Die Stammzellenforschung ist gefordert, das Potential embryonaler und adulter Stammzellen zu erkunden, sie kann und darf nicht politische Entscheidungen konzipieren. Und ich hoffe ebenso, daß niemals auf der Grundlage der Evolutionstheorie Bevölkerungspolitik betrieben wird. Die Klimaforschung reiht sich hier ein.
Kurz: plancks Arbeitsplatz ist durch Leute wie mich nicht gefährdet, ganz im Gegenteil.
(Ein derart langer Text hätte nun auch ein knackiges Schlußwort verdient. Mir fällt aber keines mehr ein. Es ist spät, ich bin müde.)
April 6th, 2008 at 11:27
@Der Physiker #44
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-03-15/ist-die-erderwaermung-vorbei/page/8#comment-2292
April 6th, 2008 at 11:46
#38 Chl. ferrooxidans
Ganz einfach, man muß auch mal einen Fehler zugeben können, hat mir meine Mutti auch beigebracht.
Als ich mitte letzten Jahres auf diesen Blog gestoßen bin hatte ich auch reichlich Denkfehler und ein ziemlich naives Verständnis in Klimadingens.
Ich mußte viele eigene Meinungen revidieren und neue Argumente akzeptieren.
Das auch zuzugeben ist eine Art von Ehrbezeugung gegenüber anderen Teilnehmern hier, auch wenn es Warmaholics sind.
Wie sieht es da aber auf der anderen Seite aus????
Laufend neueste Forschungsergebnisse in Klimadingens auf der ganzen Welt, Beispiele dazu hab ich ja wohl reichlich gebracht, führen zu einer Null-Reaktion gewisser Herren hier. Teilweise wird ja nicht mal drauf eingegangen, nur der veraltete AR4 wird Bibel-Gleich zitiert, bloß keinen Millimeter von der vorgefassten Meinung abweichen, bloß nicht zugeben das man eventuell mal falsch liegen könnte.
Das ist für mich Ehrlos, wenn man dann die globalen Folgen dieser Ehrlosigkeit betrachtet, wird einem erst richtig bewusst, was diese Ehrlosigkeit für die gesamte Menschheit bedeutet.
Das ist meine eigene private Meinung, können andere auch anders sehen.
#der-physiker
Verdammt langer Text, spricht mir aber aus vollem Herzen. Ich glaub wir brauchen mehr solcher Menschen an den Hebeln der Macht, um wenigstens ein klein bißchen den Hype und seine politischen Auswirkungen abzumildern.
Danke
MfG
April 6th, 2008 at 20:27
#46:
“Wie sieht es da aber auf der anderen Seite aus????
Laufend neueste Forschungsergebnisse in Klimadingens auf der ganzen Welt, Beispiele dazu hab ich ja wohl reichlich gebracht, führen zu einer Null-Reaktion gewisser Herren hier.”
Da möchte ich einmal nachfragen: Was erwarten Sie denn? Daß die “Warmoholics” sofort zusammen brechen und ihre Zelte abbauen, sobald hier einige Studien vorgestellt oder verlinkt werden, welche mit den medial vermittelten Klimawandel nicht vereinbar sind?
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
April 6th, 2008 at 21:37
Physiker
Schwachsinn ohne Vergleich, wie es ihn in der Geschichte des geschriebenen Worts noch nie gegeben hat. Gesabbbel im XXL Format.
Der Einfluss der Treibhausgase ist empirisch und theoretisch belegt, die Prognosen haben noch grosze Unsicherheiten und sind doch hinreichend praezise, um Schlussfolgerungen ziehen zu koennen. Das ist auch schon alles. Waere die allgemeine Relativitaet 10 in Sachen theoretischem Verstaendnis und empirischen Beleg, wuerde ich der Treibhaugastheorie eine 8 geben.
Alles andere ist duemmste Propaganda. Niemand praesentiert Klimawissenschaften so, wie du es dir hier zusammenluegst. Strohmann 2.
Wo sind eigentlich Unsicherheiten? Das einzige, was ich sehe, ist ein stark negativer, bislang unbekannter Feedback und, sonst geht es gar nicht, gleichzeitig eine unglaubliche Anhaeufung von Fehlinterpretationen von Paleodaten, die uns vorgegaukelt haetten, dass es starke Klimaschwankungen in der Vergangenheit gegeben hat, wo doch in Wirklichkeit wir in einem stark gedämpften System leben. Ich wuerde keinen einzigen Euro daraufsetzen.
Du bist nicht ein Lobbyist, weil du in einem fort Mist erzaehlst, sondern weil du nach deinen Aussagen, Wirtschaftsorganisationen als Fachkraft zuarbeitest. Du bist Teil des Lobby-Systems und das ist weder ehrenruehrig noch a priori boese, aber es waere ganz gut , wenn du deiner eigen materiellen Basis aehnlich “zynisch” in die Augen schaust, wie du das bei anderen gerne betreibst.
Jetzt habe ich dir dreimal erklaert, warum das nicht so ist. Wenigstens, wenn es sonst schon nicht geht, versuch ehrlich das IPCC zu zitieren. Der Temperaturanstieg ist nicht linear vorhergesagt und zwar auch und insbesondere im Buisiness-as-usual Scenario. Rechne einfach mal im momentan favorisierten A1B Scenario die dekadischen Steigungen aus:
Dafuer nicht. Wenn du das dann oben mal selbst geplottet hast oder dir Figur 10.4 angeschaut hast, kannst du dann den veraengstigt Fragenden versichern, der Anstieg sei gemaess IPCC nicht linear, sondern beschleunigt. Sicher sind dann alle beruhigt.
Die viel wichtigere Frage ist, in welcher Selbstvergessenheit und Selbstueberschaetzung du dich in Situationen bringen kannst, in 30 Sekunden auf Fragen antworten zu muessen, zu denen du keine Ahnung hast und , wie gerade zugegeben, auf die du bereits falsche Antworten gegeben hast.
Das traurige Resultat sehen wir ja in deiner Person. Mitr dem ideologischen Kleinhirn durch ein halbes dutzend Skeptikerseiten gesurft, Muetzchen auf: Schon ist der Lobbyberater fertig.
Fazit: Mit einem ideologischen Korset ausgestattetes Halbwissen mit einseitiger Information verquirlt, schon hat der Politberater seinen Job gerechtfertigt. Anpassung muss so oder so passieren, viele Projekte brauchen Dekaden Vorlauf. Vermeidung? Warum nicht, wenn man’s bezahlen kann und es ohnenin tun muss. Groessenordnung: Wenn keinem eine geniale Idee einfaellt, wie man das CO2 wieder aus der Luft bekommt oder saemtliche Energie ohne CO2 produziert, dann wird dieser Planet in 100-200 Jahren radikal verschieden sein von dem, was praktisch die Menschheit in ihrer gesamten Geschichte und sogar die Spezies Homo je gekannt hat. Ich wuerde solche irreversiblen Geo-Experimente nicht ohne Not empfehlen.
Welche Position du auch immer politisch gerne und mit allem Recht der Erde vertreten willst, sie wird nicht glaubwuerdiger durch permanents Falschzitieren, grobe Physik-Fehler und das begeisterte Umschubsen von Strohmaennern.
April 6th, 2008 at 21:59
@planck:
Alles erforscht und empirisch belegt in den Wetterwissenschaft … und so genau!
April 6th, 2008 at 22:08
@planck:
Ach, Herrje. Ohne Frage, bist Du derjenige, der hier ein trauriges Bild abgibt.
April 6th, 2008 at 22:09
@Ossi
Statt “ackzeptieren” waer mir lieber, du haettest effektiv was dazu gelernt.
1) Das ist doch wohl ein Witz, dass jemand wie du den AR4 (vor einem Jahr rausgekommen) als “veraltet” betrachtet. Versuch erstmal durch das Groebste was in der Zusammenfassung des AR4 steht durchzusteigen, bevor du dich mit den “Frontiers in Science” beschaeftigst.
2) Das ist ja gerade der Sinne von so etwas wie dem IPCC, das Gewicht auf etablierte Wissenschaft zu legen. Wissenschaft schreitet im Krebsgang voran und von vielem Neuem bleibt eben nichts ueber, weil alles was wir machen kritisch von anderen unter die Lupe genommen wird. Ich weiss nich, ob man sich hier noch an den Artikel “Pflanzen produzieren 30% des globalen Methans” erinnern kann? Hier ist der Artikel natuerlich wie immer nicht aus echtem Interesse am Thema veroeffentlicht worden, sondern weil man irgendwie meinte es handele sich um eine Neuheit, die dem IPCC widerspreche. Mittlerweile haben 2 Gruppen versucht nachzumessen und haben einmal einen Methanfluss um 3 Groessenordnungen kleiner und einmal ueberhaupt kein Methan gefunden.
Kein Vorwurf an die beteiligten Wissenschaftler (naechste Woche sehe ich sie und frag nochmal nach), aber ihr solltet verstehen, dass genau das die Arbeit des IPCC ist: Das, was sich abgesetzt hat und bestaetigt ist, herauszuarbeiten.
April 6th, 2008 at 22:27
@Rus
Das hatten wir doch schon mal. Wann steigst du nicht mehr in ein Flugzeug? Bei einer Chance von 8 zu 10 dass es abstuerzen wird?
April 6th, 2008 at 22:30
@Hoffmann:
Oha, bei 8 zu 10 steige ich mit Sicherheit nicht mehr in ein Flugzeug, aber nicht wegen der 8 von 10, sondern wegen der 2. Viel zu unsicher!
April 6th, 2008 at 22:41
@Rus
Fuer nen Ingenieur eine schon fast weise Antwort!!
April 6th, 2008 at 22:56
#planck
Ja in Teilen schon, wartet ihr erst bis der AR5 geschrieben wird um zu reagieren?
Soll das heissen bis dahin ist das Teil allein gültig, alles andere muß erst von Euch geprüft werden?
Fliegt dann wieder alles raus, was Euch nicht passt?
Sollen wir weitere 3 Jahre warten bis ihr vielleicht andere Ergebnisse präsentiert, und bis dahin geht der “Klimaschutzwahnsinn” ungebremst weiter?
Das Traumgebilde bricht langsam zusammen, Ihr werdet an der Realität scheitern und Europa gleich mit.
Die unwahrscheinlich teuren Vermeidungsmassnahmen haben nur einen Sinn, uns an den Rand des Ruins zu bringen und China/Indien an die Weltspitze.
Die scheren sich einen Dreck um eurer pöses CO2, die bauen ihre Wirtschaft auf. Realistisch gesehen schafft ja nicht mal Europa seine Ziele, im Gegenteil es gab noch eine Steigerung um über 1% mehr CO2 Ausstoß.
Ist Euch aber wurscht, Ihr kramt in eurer Bibel rum und habt auf alles eine reviewte Antwort.
Du und Deine Kollegen sind wahrscheinlich die Schnecken, die sich auf irgendwelche alten Forschungen ausruhen und warten das andere eventuell auf die Schnauze fallen.
Na warten wir mal a bisserl ab, vielleicht haut euch auch die Natur eine vor´n Latz, soll ja noch ein paar andere Einflüsse aufs Klima geben, die ihr bis jetzt ja nur kleinredet.
MfG
April 6th, 2008 at 22:58
@Hoffmann:
Als Ingenieur bin ich wohl clever genug, mich nicht auf irgendwelche Bauchgefühle von Wetterwisschenschaftlern zu verlassen, denn mehr als das ist es nicht und wird es auch nie werden.
Wer würde in ein Flugzeug steigen, mit der Chance von 8 zu 10, dass es nicht abstürzen würde? Du?
April 6th, 2008 at 23:19
Das Schreikind ist wieder da.
“Wo sind eigentlich Unsicherheiten? Das einzige, was ich sehe, ist ein stark negativer, bislang unbekannter Feedback …, gleichzeitig eine unglaubliche Anhaeufung von Fehlinterpretationen von Paleodaten, die uns vorgegaukelt haetten, dass es starke Klimaschwankungen in der Vergangenheit gegeben hat, wo doch in Wirklichkeit wir in einem stark gedämpften System leben.”
1. Solltet ihr erklären können.
2. Die starken Klimaschwankungen der Vergangenheit sind belegt. Siehe Dahl-Jensen, Pollack, Demezhko, Mangini, …
Schreikind
http://www.youtube.com/watch?v=WINrnQdIV4I
http://www.youtube.com/watch?v=8lIEymIotcw
http://www.youtube.com/watch?v=RuJ5XYjX2Sc
April 6th, 2008 at 23:34
@Muller
Meine Argumentation war schon wieder zuviel fuer dich. Genau WEIL es starke Variationen in der Vergangenheit gegeben hat, wissen wir, dass wir nicht in einem stark gedaempften System leben. Somit ist das System sensibel und hat positive Feedbacks. Darum ist die einzige Moeglichkeit, dass wir aus dem IPCC Temperaturbereich fallen, naemlich in einem System mit stark negativen Feedbacks zu leben, leider keine.
April 6th, 2008 at 23:56
@Hoffmann:
Du bist schon ein Meister der klaren Worte.
Auf die Idee, dass man bei fehlendem positivem Feedback eigentlich keinen negativen bräuchte, um erstern wieder auszugleichen, ist noch keiner gekommen? Ja, nee, ist klar. Ohne Feedbacks, keine weiteren Temperatursteigerungen > 1°C wegen dem pösen CO2, also muss es Feedbacks geben. Da könnte man ja sonst einfach die Klimakatastrophe absagen.
April 7th, 2008 at 00:40
Fällt irgendwem zum Thema ‘Regression’ noch was Wichtiges ein?
Ich frag ja nur.
April 7th, 2008 at 06:15
Ähm, ja. Krishnag hat da im Rahmstorf-Blog einen Posting abgesetzt, der recht interessant ist; vor allem weil es da auch um Regressionsgraden geht.
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-03-15/ist-die-erderwaermung-vorbei/page/8#comment-2304
mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)
April 7th, 2008 at 11:01
@Rus
Paranoia und Betriebsblindheit.
2 Feedbacks stehen praktisch fest und haben relativ wenig Streuung in den Modellen und theoretischen Abschaetzungen. Der Wasserdampf und der Albedo feedback. Allein mit den beiden ist man schon ca beim IPCC Mittelwert von ca 3/4°C/W/m2 Klimasensitivitaet.
Fehlende positive oder existierende negative Feedbacks haben den gleichen Effekt: Wir wuerden in einem stark gedaempften System leben. Das ist nicht beobachtet. Das Klima der Vergangenheit hat stark geschwankt und zwar auf allen Zeitskalen.
Im ersten Abschnitt habe ich ueber die potentielle und sehr sehr unwahrscheinliche Moeglichkeit gesprochen, dass die Klimaforschung etwas Fundamen,tales uebersehen haette. Da sowohl das urspruengliche Treibhausgasforcing als auch zwei der positiven Feedbacks gut bis sehr gut verstanden sind, bleiben nur unbekannte hypothetische Moeglichkeiten von negativen Feedbacks. Es ist keiner bekannt, geschweige denn anerkannt.
April 7th, 2008 at 14:33
@Wolfgang Flamme:
Fällt irgendwem zum Thema ‘Regression’ noch was Wichtiges ein?
Ich frag ja nur.
Tja, planck versucht mit wachsender Verzweiflung über Diagramme der Form 10.4 im AR4 zu diskutieren. Diagramme, in denen gar keine Trendlinien vorkommen.
In dem hier eröffneten Zusammenhang sind aber Abbildungen wie 3.1 im AR4 und vergleichbare Graphiken, wie sie bspw. Tomislav Rus oben anbietet, das Thema.
Die Trendlinien in diesen Diagrammen versuchen eben öffentlichkeitswirksam und allgemeinverständlich aufzuzeigen, daß der “human induced climate change” die “natural climate variability” in seiner Wirkung späetestens seit dem 2. Weltkrieg weit übersteigt und somit der eigentlich relevante Klimafaktor ist.
Diese Botschaft zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten AR4, durch alle drei Berichte, diese Botschaft zu verbreiten ist ein Kernelement des politischen Auftrages an das IPCC.
(Ein Auftrag, dem es eben auch mit Graphik 3.1 und anderen solchen Zeichnungen nachgekommen ist.)
Diese Botschaft (und ihre Bestätigung durch eben diese Diagramme) ist daher auch das Kernelement aller öffentlichen und nichtöffentlichen Auftritte von Klima-Alarmisten, wie ich sie in den letzten Monaten erlebt habe. Insbesondere eben auch bei dem Auftritt von Frau Lohmann auf dem deutschen Luft- und Raumfahrtkongress in Berlin, im Estrel-Hotel, am 12.9.2007, gegen 15:30.
(Sie hat im Anschluß an ihre Präsentation dort auf die Frage eines Teilnehmers nach einer möglichen Korrelation der Trend in Abbildung 3.1 mit der Zunahme Weltbevölkerung klar geantwortet, daß dies auszuschließen sei und daß diese Trends auf die CO2-Zunahme zurückzuführen seien. – Ich hätte nicht gedacht, daß es einmal für Beiträge hier von Bedeutung sein könnte, daß ich meinen Terminkalender sehr gut pflege.)
Daß man Trendlinien, insbesondere die durch lineare Regression gewonnenen, weder mathematisch noch physikalisch in dieser Form interpretieren sollte, ist nun wohl Ergebnis dieser Diskussion hier.
Eine Korrektur noch.
Planck geht immer sehr schnell in den persönlichen Bereich. Da ich das folgende so nicht stehen lassen kann, bin ich leider erneut gezwungen, auf sein wirres Geschreibsel einzugehen:
Du bist nicht ein Lobbyist, weil du in einem fort Mist erzaehlst, sondern weil du nach deinen Aussagen, Wirtschaftsorganisationen als Fachkraft zuarbeitest.
Nein, ich arbeite zwar mit Wirtschaftslobbyisten zusammen, aber nicht für sie. Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied. Ich arbeite für Politik und Verwaltung, und zwar ausschließlich.
Ich wüßte auch nicht, an welcher Stelle ich nun etwas anderes behauptet hätte.
@Energie-Ossi:
Ich glaub wir brauchen mehr solcher Menschen an den Hebeln der Macht, [...]
Überschätzen Sie bitte nicht meinen Einfluß und meine Möglichkeiten. Ich bin nur einer von ganz vielen. Mein Themenfeld ist die “Wirtschaftsförderung” und hier gibt es viele Facetten, nicht nur die Klimadebatte. Mein Einfluß als Einzelperson ist außerdem äußerst begrenzt. Und ich bin auch nicht prominent. Über meine Arbeit lesen Sie Nichts in der Zeitung.
Kurz: Ich würde von mir selbst niemals behaupten, ich säße an irgendwelchen Schalthebeln. Man könnte sagen, ich versuche eher, einige wenige Schalthebel in einer riesigen Schaltzentrale zu beschriften.
April 7th, 2008 at 15:03
#63 der physiker
Tja, bist halt auf der falschen Seite des Hypes.
Da haben es andere leichter, grün brabbeln, möglichst von nix ne Ahnung, gelernte Sozi/Polit/Pädagogig mit Anschluss an eine kräftigen NGO und schon klappt es mit der Panik.
Stell ich mir echt schwer vor gegen sowas anzukämpfen, egal mit welchen Hebel.
Sieht man ja schon im ganz kleinen regionalem Bereich, selbst da sind die grün-gefärbten ganz schwer mit Argumenten zu bekämpfen.
Wenn Ideologie mehr zählt als die Praxis, dann seh ich nur noch schwarz für Deutschland.
MfG
April 7th, 2008 at 18:51
@planck #48
Da du also doch wieder in deinen alten Stil zurückfällst, ist mir diese neue Aussage von dir besonders aufgefallen:
Also nix mehr mit very likely? Kein Konjunktiv mehr? Was weißt du, was andere, selbst aus deiner Kaste, nicht wissen? Oder sind das deine Tagträume? Wenn ja, wie schlimm muss es dann erst nachts aussehen? Das würde so manches erklären.
April 7th, 2008 at 19:06
@H2O-OSSI
Ich denke das “very-likely” bezieht sich im IPCC immer auf die aktuelle Zuordnung der Erwaermung. Also “very likely” ist eine attribution Aussage zu dem was bishaer geschah. Das beinhaltet all die Unsicherheiten von Aerosolen, Black Carbon, die liebe Sonne etc etc.
Ueberraschenderweise ist das eigentlich unabhaengig davon, was die Wissenschaft meint was passieren wird: Mit sehr einfachen Ueberlegungen kann man da schoin eine sehr solide Abschaetzung machen, zB http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/
Kurz, ich bin in der Tat der Ueberzeugung, dass Attribution viel unsicherer ist, als die Frage was passiert mit der Temperatur, wenn wir den CO2 Gehalt vervierfachen.
In der Tat bin ich dann absolut sicher (und mit mir die Kollegen), dass wir uns dann klimatisch im Oligozaen befinden werden und dass die Eisschilde verschwinden muessten (Zeitskala ein paar 100 Jahre). Und im Oligozaen hat es in der Tat den Homo noch nicht gegeben.
April 7th, 2008 at 20:15
@planck
Oh je! Dann müssen die aktuellen Horrormeldungen über ansonsten nur eventuell bevorstehende Katastrophen ja noch mal redaktionell überarbeitet und vom brutalst möglichen Konjunktiv befreit bzw. bereinigt werden!
Nee, planck! Jede noch so wasserdicht berechnete und ansonsten plausible Hochrechnung/Prognose/Szenarium ist und bleibt Spekulation, solange die Basis des Ganzen selbst nur Spekulation ist. Und das ist die Wirkung des CO2 im AGW leider noch immer!
Wie beliebte früher mein Mathe-Prof zu sagen: Herleitung perfekt. Aber Ergebnis Müll, weil Ausgangspunkt falsch!
April 8th, 2008 at 10:34
@planck #48
Es tut mir leid. Ich habe keine Ahnung worauf Du hinauswillst.
1) Was verstehst Du unter einem linearen Trend eigentlich? Eine Gerade?
2) 2*CO2 bewirkt +3°C (best guess) im IPCC-Modell. Ich sehe eine Verflachung der CO2-Temperaturwirksamkeit bei künftig erwarteter, steigender Konzentration bei ALLEN CO2-Szenarien. Was soll jetzt diesen beschleunigten Temperaturanstieg noch bewirken? Der bislang unbekannte, stark negative Feedback?
April 8th, 2008 at 11:13
@Ossi
Das ist leider falsch. Ein Mann ist spiel/Frauen/Alkoholsuechtig und gibt jeden Monat 500 Euro mehr als als sein Gehalt von 3000Euro. Die Prognose ist klar. Er wird wirtschaftlichen Bankrott anmelden muessen. Ich sehe ihn eines morgens mit der Uhr seiner Grossmutter in ein Pfandhaus gehen. Die Schlussfolgerung, er organisiert sich Geld liegt sehr nahe, tatsaechlich koennte er aber auch einen alten Freund besuchen, der gut Uhren reparieren kann. Das Problem sein aktuelles Verhalten am Diestag 8.3 um 11:00 (ins Pfandhaus gehen) richtig zu interpretieren ist ungleich schwieriger als die Prognose (Bankrott).
Und so auch beim Klima ist die Prognose auf ein paar hundert Jahre und ohne technologisches Wunder (null CO2 Fluess etc) einfacher, als zu beurteilen wieviel genau die Aerosole die rezente Erwaermung der letzten 20 Jahre abschatteten. (Beim Gedanken, zu wievielen grunzdaemlichen Witzen dich das anstachelt,…)
@climatepatrol
Was verstehst du denn darunter? Natuerlich.
Es sind keine negative Feedbacks bekannt, einige spekulieren darueber. Das ist auch alles.
Warum rechnest du die Trends nicht selber aus?
http://www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.php
April 8th, 2008 at 11:27
@Climatepatrol
Bevor es gleich wieder los geht. Es sind jede Menge negative Feedbacks bekannt (der wichtigste vielleicht der Lapse Rate Feedback), die aber alle eine Groessenordnung zu klein sind. Ich meinte “starke” Feedbacks, die die CO2 Erwaermung ganz wegdaempfen koennten.
April 8th, 2008 at 12:41
Um die CO2-Erhöhung von 280ppm auf 380ppm durch einen negativen feedback auszugleichen würde der feedback ca. 0.5K bewirken müssen, das würde beispielsweise einer Reduktion der Sonneneinstrahlung von ca. 0.5% entsprechen. Ist zwar unwahrscheinlich aber völlig ausgeschlossen auch nicht.
April 8th, 2008 at 12:46
@ planck:
Der arme Trinker. Und dann auch noch das
April 8th, 2008 at 16:10
@planck #69
Tolles Beispiel, echt. Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass es selbst dir noch nicht gelungen ist, irgendeinen Beweis für die ach so böse Wirkung des CO2 vorzubringen. Oder doch?
Na komm schon, erzähl weiter! Vielleicht kann ich ja darüber lachen?
April 8th, 2008 at 16:30
#27 Rainhelt
Schäm Dich.
Was kann denn Plincki dafür, dass seine Kollegen von der Klimatolügner-Liga ständig besoffen an ihren Modellen rumfummeln und er einfach mitsaufen muss, wenn er etwas erfahren will?
Wenn es denn bei diesen Events kein Bier mehr gibt, vielleicht werden ja dann die Prognosen realistischer.
<[;-))
April 8th, 2008 at 16:35
NS zu 74
Jetzt weiß ich auch warum es auf Hawaii keine Klimahysteriker gibt.